נוסח הקדיש "כרעותיה" בכף רפויה או דגושה?

[משנה אחרונה]

מאמר מקיף ויסודי, מאת החוקר התורני הנודע, מפארי יהדות בבל, מהדיר הסידור עוד יוסף חי
ה"ה הרה"ג יוסף חיים מזרחי נר"ו.

 

[אברימי]

הובא כבר כאן:

כ

פרסם באשכול 'בירור מקורותיו והכרעותיו של הגר"מ מאזוז זצ"ל בנוסחאות התפלה'

28/1/25

תירגע, בשו"ת בית נאמן ח"ב חאו"ח סי' ט' האריך להשיב על כל דברי הרב אבר"ך.

לא ראיתי. אין באוצר החכמה.
מעניין מה השיב לו.
יש 15 ראשונים מפורשים!! ללא דיוקים שאומרים להדיא!! לומר בפתח.
בקונטרס לאוקמי גירסא כתב שדעת 'כל' הראשונים לומר בצירי. וזה על פי דבריו באור תורה שכשמנה את הסוברים לומר בפתח - מנה רק אחרונים ולא ראשונים, ולא ידע מהראשונים הנ"ל.
האם הדבר נכון לעשות כן??

ואחתום בלשון הרב שליט"א בהסכמה לשו"ת "תרחם ציון" להרב אבר"ך זצ"ל (ומצ"ב): "ודיינו מ"ש המאירי בחיבור התשובה (עמוד תקכב) שנוסח חי העולמים בפתח "מבואר ההפסד"

אז מה אם המאירי כתב כן? הוא דעת יחיד בראשונים...

• כהן

• 

 

[אלישמע]

הובא כבר כאן:

כ

פרסם באשכול 'בירור מקורותיו והכרעותיו של הגר"מ מאזוז זצ"ל בנוסחאות התפלה'

28/1/25

תירגע, בשו"ת בית נאמן ח"ב חאו"ח סי' ט' האריך להשיב על כל דברי הרב אבר"ך.

לא ראיתי. אין באוצר החכמה.
מעניין מה השיב לו.
יש 15 ראשונים מפורשים!! ללא דיוקים שאומרים להדיא!! לומר בפתח.
בקונטרס לאוקמי גירסא כתב שדעת 'כל' הראשונים לומר בצירי. וזה על פי דבריו באור תורה שכשמנה את הסוברים לומר בפתח - מנה רק אחרונים ולא ראשונים, ולא ידע מהראשונים הנ"ל.
האם הדבר נכון לעשות כן??

ואחתום בלשון הרב שליט"א בהסכמה לשו"ת "תרחם ציון" להרב אבר"ך זצ"ל (ומצ"ב): "ודיינו מ"ש המאירי בחיבור התשובה (עמוד תקכב) שנוסח חי העולמים בפתח "מבואר ההפסד"

אז מה אם המאירי כתב כן? הוא דעת יחיד בראשונים...

• כהן

• 

נא החכימני, מה הנושא בשרשור ההוא, ואיך זה קשור לכ"ף רפויה/דגושה ?

 

[אלישמע]

לא עברתי על המאמר של רי"ח מזרחי,
אבל אשמח לשמוע חו"ד הציבור.
לגי' הגר"א שכרעותיה חוזר על יתגדל ויתקדש,
מה מקום יש לעניית אמן אחר מילת שמיה רבא אחר שהבקשה עוד לא תמה ?

 

[אברימי]

נא החכימני, מה הנושא בשרשור ההוא, ואיך זה קשור לכ"ף רפויה/דגושה ?

תראה שם.
שם מדובר על נוסחאות התפילה ובין היתר דיברו על נושא זה (וגם הובא המאמר הנ"ל).

 

[נוריאל עזרא]

לא עברתי על המאמר של רי"ח מזרחי,
אבל אשמח לשמוע חו"ד הציבור.
לגי' הגר"א שכרעותיה חוזר על יתגדל ויתקדש,
מה מקום יש לעניית אמן אחר מילת שמיה רבא אחר שהבקשה עוד לא תמה ?

בשתי האפשרויות לא לגמרי נסתיים העניין.
הרי אם אין דגש הכוונה יתגדל ויתקדש שמיה רבה (אמן) [היכן?] בעולם שברא כרצונו וכו'.
כלומר קודם מבקשים שיתגדל ויתקדש. ואחרי האמן מסייגים שזה בעולם וכו'. ולכאורה היה אפשר להגיד אמן אחרי כרצונו.
ואם יש דגש הכוונה יתגדל ויתקדש שמיה רבה (אמן) [היכן?] בעולם שברא [ושיהיה היתגדלות כרצונו].
ולעניין השאלה אולי אפשר לומר שהרי אחרי שסייג שזה בזה העולם, הרי יש בחירה ודילמא לא יהיה ההתגדלות כרצונו. מה שלא היה שייך לומר קודם ההסתייגות.
ולשני הנוסחים הרי מציין "וימליך מלכותיה וכו'" שזה גם אמור להיות בזה העולם והוא עניין אחר ובזה העולם חוזר על שני העניינים. וכדי לענות אמן על כל עניין בנפרד יש לחלק ויותר נראה לחלק אחרי שמיה רבה שאף שמסייג אחר כך המשפט הגיוני שיתגדל שמו מה שאין כן לנתק את וימליך מלכותיה כנראה פחות נכון להפריד מזה שזה יהיה בזה העולם כי המשפט פחות מסתדר תחבירית.

 

[משיב כהלכה]

מאמר מקיף ויסודי, מאת החוקר התורני הנודע, מפארי יהדות בבל, מהדיר הסידור עוד יוסף חי
ה"ה הרה"ג יוסף חיים מזרחי נר"ו.

מסקנתו כסידורי המרוקאים, כ' רפויה.

 

[אלישמע]

בשתי האפשרויות לא לגמרי נסתיים העניין.
הרי אם אין דגש הכוונה יתגדל ויתקדש שמיה רבה (אמן) [היכן?] בעולם שברא כרצונו וכו'.
כלומר קודם מבקשים שיתגדל ויתקדש. ואחרי האמן מסייגים שזה בעולם וכו'. ולכאורה היה אפשר להגיד אמן אחרי כרצונו.
ואם יש דגש הכוונה יתגדל ויתקדש שמיה רבה (אמן) [היכן?] בעולם שברא [ושיהיה היתגדלות כרצונו].
ולעניין השאלה אולי אפשר לומר שהרי אחרי שסייג שזה בזה העולם, הרי יש בחירה ודילמא לא יהיה ההתגדלות כרצונו. מה שלא היה שייך לומר קודם ההסתייגות.
ולשני הנוסחים הרי מציין "וימליך מלכותיה וכו'" שזה גם אמור להיות בזה העולם והוא עניין אחר ובזה העולם חוזר על שני העניינים. וכדי לענות אמן על כל עניין בנפרד יש לחלק ויותר נראה לחלק אחרי שמיה רבה שאף שמסייג אחר כך המשפט הגיוני שיתגדל שמו מה שאין כן לנתק את וימליך מלכותיה כנראה פחות נכון להפריד מזה שזה יהיה בזה העולם כי המשפט פחות מסתדר תחבירית.

לא הבנתי דבריך, באר לי מה ההגיון לומר כך;
ראובן: יתגדל ויתקדש שמו הגדול (שמעון: אמן) בעולם שברא כרצונו.

 

[נוריאל עזרא]

לא הבנתי דבריך, באר לי מה ההגיון לומר כך;
ראובן: יתגדל ויתקדש שמו הגדול (שמעון: אמן) בעולם שברא כרצונו.

שאלתך נכונה לב' האופנים וכאמור בדבריי לעיל. עכ"פ כך אני מבין:
עונים אמן על עצם זה שיתגדל ויתקדש שמו. וכן אמן על אופן ההתגדלות.
ללא דגש נזכר דבר אחד "בעולם שברא כרצונו.[באופן שרצה לברוא].
ולצד שיש דגש מה שנזכר ששמו יתגדל ויתקדש היינו בב' פנים 1) בעולם שברא, 2) שההתגדלות תהיה באופן הראוי (כרצונו).

 

[אלישמע]

שאלתך נכונה לב' האופנים וכאמור בדבריי לעיל. עכ"פ כך אני מבין:
עונים אמן על עצם זה שיתגדל ויתקדש שמו. וכן אמן על אופן ההתגדלות.
ללא דגש נזכר דבר אחד "בעולם שברא כרצונו.[באופן שרצה לברוא].
ולצד שיש דגש מה שנזכר ששמו יתגדל ויתקדש היינו בב' פנים 1) בעולם שברא, 2) שההתגדלות תהיה באופן הראוי (כרצונו).

לא שבנוסח השני הכל מובן,
רק שיש הבדל משמעותי בין עניית אמן אחר משפט שלם שיש לו משפט נוסף לתוספת ביאור, לבין עניית אמן באמצע המשפט.
יתגדל ויתקדש שמו הגדול (אמן) כרצונו.
יתגדל ויתקדש שמו הגדול (אמן), בעולם שברא כרצונו.

 

[נוריאל עזרא]

לא שבנוסח השני הכל מובן,
רק שיש הבדל משמעותי בין עניית אמן אחר משפט שלם שיש לו משפט נוסף לתוספת ביאור, לבין עניית אמן באמצע המשפט.

אני מבין, ייתכן ולא רצו שישמע כביכול בעולם הזה יתגדל אבל בעולם אחר לא. על צד השלילה ולכן אומרים אמן על עצם זה שיתגדל ויתקדש וגם על הפירוט. שהרי דווקא כאן צריך להתגדל כי יש הסתרה וכדו' ולא שחלילה במקום אחר לא ראוי שיתגדל רק אין צורך כי בעולמות העליונים שמו גדול.

 

[אלישמע]

אני מבין, ייתכן ולא רצו שישמע כביכול בעולם הזה יתגדל אבל בעולם אחר לא. על צד השלילה ולכן אומרים אמן על עצם זה שיתגדל ויתקדש וגם על הפירוט. שהרי דווקא כאן צריך להתגדל כי יש הסתרה וכדו' ולא שחלילה במקום אחר לא ראוי שיתגדל רק אין צורך כי בעולמות העליונים שמו גדול.

אם כך למה תיקנו לומר זאת ? (יתגדל ויתקדש שמו בעולם שברא)

 

[נוריאל עזרא]

אם כך למה תיקנו לומר זאת ? (יתגדל ויתקדש שמו בעולם שברא)

תקנו כי זו האמת ומה שמשתמע לא חשו שהרוצה לטעות יטעה כמו שנאמר על נעשה אדם בצלמנו. אלא שלרווחא דמלתא אומרים אמן לשלול האפשרות השניה.
חשבתי גם ליישב שאלתך הקודמת שאין הכי נמי היה מן הראוי לענות אמן רק בהמשך אלא שעם ישראל קדושים מיד כששומעים יתגדל ויתקדש שמיה רבה עונים אמן.