תניא בעניין צדיק גמור

[אלישמע]

פה בדיוק נשאלת השאלה וכי התניא חולק על גמרא ?
אז לא !
התניא מדבר על מצב הנפש מה הולך בנפש לא על כמות עברות או מצוות ולכן ההגדה של צדיק או רשע זה על מצב נפש יש יצר הרע או אין יצר הרע
הגמרא מדברת על הגדרה אחרת היא מדברת על כמות כויות או חצי חצי ולכן מה שנחשב צדיק בגמרא בהגדרת התניא אולי בהגדרת הנפש הוא יקרא בחינת רשע

לא מבין את המלל,
אני שואל שאלה אחת פשוטה.
התניא מדבר על מונחים אחרים מהגמ' ?
מה שאצל הגמ' מכונה בינוני מכונה אצל התניא רשע.
ומה שאצל הגמ' מכונה צדיק גמור מכונה אצל התניא צדיק שאינו גמור ?

 

[שכל הנעלם]

פה בדיוק נשאלת השאלה וכי התניא חולק על גמרא ?
אז לא !
התניא מדבר על מצב הנפש מה הולך בנפש לא על כמות עברות או מצוות ולכן ההגדה של צדיק או רשע זה על מצב נפש יש יצר הרע או אין יצר הרע
הגמרא מדברת על הגדרה אחרת היא מדברת על כמות כויות או חצי חצי ולכן מה שנחשב צדיק בגמרא בהגדרת התניא אולי בהגדרת הנפש הוא יקרא בחינת רשע

לא הבנתי בדיוק, לפי מה שכתבת למה הגמ' מתכוונת ולמה התניא מתכוון?

 

[אלישמע]

לא הבנתי בדיוק, לפי מה שכתבת למה הגמ' מתכוונת ולמה התניא מתכוון?

זה מה שהסברתי הרגע,
אצל הגמ' זה מתחלק כך: "רשע" רובו עבירות, "צדיק" רובו זכויות, "בינוני" חצי חצי. (וחסיד זה עוד דרגה, לכאו' שאינו חוטא כלל).
אצל התניא, לפי איך שזה נראה, הרשע כולל בתוכו את הרשע והבינוני, והבינוני כולל בתוכו את הצדיק שאינו גמור (והצדיק הגמור אולי הוא עוד דרגה, איני יודע).

 

[יסודותיך חזקי]

אני יסביר
כן התניא מדבר על מונחים אחרים מהגמרא !!!
התניא מדבר על על עומק הנפש על המצב שלה על הסיבה לא על התוצאה
הגמרא מדגישה שהמדד שהיא מניחה זה זכויות ועבירות
אז כן זה לא סותר זה פשוט נשאל למדד אחר

 

[אלישמע]

אני יסביר
כן התניא מדבר על מונחים אחרים מהגמרא !!!
התניא מדבר על על עומק הנפש על המצב שלה על הסיבה לא על התוצאה
הגמרא מדגישה שהמדד שהיא מניחה זה זכויות ועבירות
אז כן זה לא סותר זה פשוט נשאל למדד אחר

מצוין, א"כ עתה מה השאלה על התניא ?

 

[יסודותיך חזקי]

מצוין, א"כ עתה מה השאלה על התניא ?

היא גופא התשובה

 

[אלישמע]

היא גופא התשובה

נושא האשכול הקשה משהו על התניא,
אני אגב ליבון הגעתי לגמ',
על התניא לכשעצמו, בלי הגמ', קשה ?

 

[יסודותיך חזקי]

נושא האשכול הקשה משהו על התניא,
אני אגב ליבון הגעתי לגמ',
על התניא לכשעצמו, בלי הגמ', קשה ?

נושא האשכול הקשה סתירה מדברי הגמרא כעת לנושא האשכול קשה שדרגת דוד המלך לא כצדיק גמור קצת מפריעה

 

[יסודותיך חזקי]

נושא האשכול הקשה סתירה מדברי הגמרא כעת לנושא האשכול קשה שדרגת דוד המלך לא כצדיק גמור קצת מפריעה

אז כנראה דוד המלך לפי מונח הגמרא יקרא צדיק גמור ובמונח הפנימי של התניא לא וזה לא מחסר ממעלתו כי זה משו נדיר ביותר ומצינו אותו אצל אברהם ובודדים

 

[אלישמע]

נושא האשכול הקשה סתירה מדברי הגמרא כעת לנושא האשכול קשה שדרגת דוד המלך לא כצדיק גמור קצת מפריעה

לא הבנתי המלל,

 

[יסודותיך חזקי]

לא הבנתי המלל,

שהיה קשה לו מה שלפי התניא בדרגה הפנימית דוד המלך אינו צדיק גמור - מקווה ש'המלל' מובן ...

 

[שכל הנעלם]

אז כנראה דוד המלך לפי מונח הגמרא יקרא צדיק גמור ובמונח הפנימי של התניא לא וזה לא מחסר ממעלתו כי זה משו נדיר ביותר ומצינו אותו אצל אברהם ובודדים

לא כנראה - בטוח יקרא צדיק גמור ע"פ הגמ'.
ומה שמצינו אצל בודדים - שהפכו את היצה"ר לטוב?

 

[אלישמע]

שהיה קשה לו מה שלפי התניא בדרגה הפנימית דוד המלך אינו צדיק גמור - מקווה ש'המלל' מובן ...

מחילה, לא.

 

[יסודותיך חזקי]

מחילה, לא.

מדוע

 

[שכל הנעלם]

ברור שע"פ הגמ' דוד המלך בדרגת צדיק גמור, ע"פ התניא שמבאר בפרקים י' והלאה, שצדיק גמור - הפך לגמרי את הרע שבו - לטוב, צדיק שאינו גמור נשאר מעט מהרע אבל הוא כפוף לטוב, ע"פ מה שהסביר יסודותיך חזקי שדוד המלך בדרגת צדיק שאינו גמור כי מה שהוא אמר על מה שדוד אמר על עצמו "וליבי חלל בקרבי" הכוונה היאשהוא אכן פחות מאברהם אבינו שהפך את הרע לגמרי לטוב, אלא שדוד המלך נשאר מעט מהרע אבל הוא כפוף לטוב, וזה הכוונה ליבי חלל בקרבי, שבקרבי אין רע - בתכלית הרע, אלא רק רע שכפוף לטוב,
וכמובן שהביאור הזה הוא לא ע"פ הפשט, אבל כך מתיישבת שאלתי בהתחלה. מקווה שזה מובן.

 

[אלישמע]

מדוע

איני מבין מה קשה על התניא, מה הוא אמר,
וממי קשה, מהגמ', מההגיון, או מאיזו ידיעה אחרת של מישהו אחר ?

 

[שכל הנעלם]

איני מבין מה קשה על התניא, מה הוא אמר,
וממי קשה, מהגמ', מההגיון, או מאיזו ידיעה אחרת של מישהו אחר ?

אולי אם תצמצם יותר את שאלתך נוכל לענות,

 

[אלישמע]

אולי אם תצמצם יותר את שאלתך נוכל לענות,

אתה חושב שאני זוכר מה אמרתם שם ?

 

[שכל הנעלם]

אתה חושב שאני זוכר מה אמרתם שם ?

לא חייב לזכור ע"פ אפשר לדפדף שנייה על האשכול,

 

[אלישמע]

לא חייב לזכור ע"פ אפשר לדפדף שנייה על האשכול,

אולי נעשה זאת כך;
מה קשה לך בתניא ?

תניא
צדיק גמור - ניצח לגמרי את היצה"ר
צדיק שאינו גמור - לא ניצח את היצה"ר לגמרי, אבל הרע שבו כפוף לטוב.

קשה
דוד חיסלו לגמרי, ואברהם אבינו הפכו לטוב, ואומרים שאברהם אבינו בעניין הזה היה יותר טוב מדוד המלך, כאילו שלהפוך את היצה"ר לטוב, זה יותר טוב מלחסל אותו לגמרי.

אז מה העניין בתניא - שצדיק שאינו גמור הוא כמו אברהם אבינו שלא חיסל את היצה"ר לגמרי, וצדיק גמור הוא כמו דוד המלך שחיסל אותו לגמרי? שלכאורה אמור להיות הפוך כפי שהסברנו?

תשובה (מבלי לראות התניא בפנים, רק מה שאתה כתבת)
או: צדיק גמור ניצח לגמרי, היינו שאין לו שום מלחמה יותר.
צדיק שאינו גמור, יש לו מלחמה אך הוא נוצח בה תמיד.
דוד הגיע לדרגה השניה, ואברהם הגיע למעלת חסיד (דרגה נוספת שלא הוזכרה בתניא), שגם היצר הרע הפך היות יצר טוב ומפתהו לעשות רצון ה'.

או: צדיק גמור - ניצח לגמרי את היצה"ר (היינו שהפכו ליצר טוב), וזה אברהם.
צדיק שאינו גמור - לא ניצח את היצה"ר לגמרי, אבל הרע שבו כפוף לטוב, וזה דוד, שהכפיף לחלוטין את היצר הרע ועשאו כמי שאינו, אך לא עשאו ליצר טוב.

זה בסדר ?

 

[שכל הנעלם]

צדיק שאינו גמור, יש לו מלחמה אך הוא נוצח בה תמיד.

כתבתי את זה? זה הרי בינוני לפי התניא, שנוצח תמיד!

 

[שכל הנעלם]

צדיק שאינו גמור - לא ניצח את היצה"ר לגמרי, אבל הרע שבו כפוף לטוב, וזה דוד, שהכפיף לחלוטין את היצר הרע ועשאו כמי שאינו, אך לא עשאו ליצר טוב.

וזהו שאמר "וליבי חלל בקרבי" שאין בקרבו יצה"ר, כי הוא כפוף לטוב, אבל עדיין הוא בדרגת צדיק שאינו גמור ע"פ התניא,

 

[אלישמע]

כתבתי את זה? זה הרי בינוני לפי התניא, שנוצח תמיד!

בגמ' בינוני זה מי שהוא חצי חצי, התניא חולק על הגמ' ?

 

[שכל הנעלם]

התניא לא חולק, הוא כותב במפורש שצדיק ורשע בגמ' הוא שם המושאל לעניין שכר ועונש, אך מהות עניין צדיק גמור, צדיק שאינו גמור, בינוני, ורשע את זה מסביר בעל התניא,

 

[אלישמע]

התניא לא חולק, הוא כותב במפורש שצדיק ורשע בגמ' הוא שם המושאל לעניין שכר ועונש, אך מהות עניין צדיק גמור, צדיק שאינו גמור, בינוני, ורשע את זה מסביר בעל התניא,

יפה, אז גם המילה בינוני וכו' הוא ענין מושאל,
וממילא דוד היה צדיק בינוני שהצליח לכוף את היצר הרע שלא לפתותו.
ואברהם היה צדיק גמור שהפך את היצר הרע ליצר טוב.
(או על האופן השני שאמרתי).

 

[שכל הנעלם]

וממילא דוד היה צדיק בינוני שהצליח לכוף את היצר הרע שלא לפתותו.

צדיק בינוני? אם כבר צדיק שאינו גמור,

 

[שכל הנעלם]

אבל עדיין קשה לפי מה שאמרנו שדוד המלך הגיע לדרגה של לכוף את היצה"ר לטוב, הרי כתוב בתניא "הרגו בתענית" הכוונה כאן שהגיע לדרגה של לכוף את היצה"ר לטוב? זה לא פשט!

 

[אלישמע]

צדיק בינוני? אם כבר צדיק שאינו גמור,

איני מבין כלום,
צדיק ובינוני זה רק משל מטאפורי, או שזה כפשוטו בכפוף לדברי הגמ'.
אם זה בכפוף לפשט אז התניא היפך הפשט.
אם זה מטאפורי, תשחק עם זה איך שאתה רוצה, אבל לעולם אברהם יהיה בדרגה גדולה משל דוד.
ולמה ? כי דוד רק ביטל את היצר (הרגו בתענית וכו'), ואברהם הפכו ליצר טוב.

 

[שכל הנעלם]

איני מבין כלום,
צדיק ובינוני זה רק משל מטאפורי, או שזה כפשוטו בכפוף לדברי הגמ'.
אם זה בכפוף לפשט אז התניא היפך הפשט.
אם זה מטאפורי, תשחק עם זה איך שאתה רוצה, אבל לעולם אברהם יהיה בדרגה גדולה משל דוד.
ולמה ? כי דוד רק ביטל את היצר (הרגו בתענית וכו'), ואברהם הפכו ליצר טוב.

דברי אדה"ז בתניא פרק א': וְהָא דְּאָמְרִינָן בְּעָלְמָא, דְּמֶחֱצָה עַל מֶחֱצָה מִקְרֵי בֵּינוֹנִי, וְרוֹב זְכֻיּוֹת מִקְרֵי צַדִּיק, הוּא שֵׁם הַמּוּשְׁאָל לְעִנְיַן שָׂכָר וְעוֹנֶשׁ, לְפִי שֶׁנִּדּוֹן אַחַר רוּבּוֹ, וּמִקְרֵי צַדִּיק בְּדִינוֹ מֵאַחַר שֶׁזּוֹכֶה בַּדִּין, אֲבָל לְעִנְיַן אֲמִיתַּת שֵׁם הַתּוֹאַר וְהַמַּעֲלָה שֶׁל מַעֲלַת וּמַדְרֵגוֹת חֲלוּקוֹת צַדִּיקִים וּבֵינוֹנִים, אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ־זִכְרוֹנָם־לִבְרָכָה: ״צַדִּיקִים יֵצֶר טוֹב שׁוֹפְטָן, שֶׁנֶּאֱמַר: וְלִבִּי חָלַל בְּקִרְבִּי״ – שֶׁאֵין לוֹ יֵצֶר הָרָע, כִּי הֲרָגוֹ בְּתַעֲנִית; אֲבָל כָּל מִי שֶׁלֹּא הִגִּיעַ לְמַדְרֵגָה זוֹ, אַף שֶׁזְּכֻיוֹתָיו מְרוּבִּים עַל עֲוֹנוֹתָיו – אֵינוֹ בְּמַעֲלַת וּמַדְרֵגַת צַדִּיק כְּלָל. וכו'
צדיק, רשע, בינוני בגמ' זה משל לעניין שכר ועונש, הגמ' בפשטות העניינים, התניא בפנימיות העניינים, צדיק גמור - שהפך את היצה"ר כולו לטוב, צדיק שאינו גמור - הפך את רובו לטוב, נשאר מעט רע אבל הוא כפוף לטוב, זה מה שניסינו לתרץ, אברהם אבינו היה בדרגת צדיק גמור, שהפך לגמרי את היצה"ר לטוב, ודוד המלך היה בדרגת צדיק שאינו גמור, כי לא הפך לגמרי את היצה"ר אלא הפך את רובו, ונשאר מעט רע שכפוף לטוב,
מה שקשה עדיין הוא שאדה"ז כותב על דוד המלך ש"הרגו בתענית" א"כ שמדובר שדוד המלך הפך את היצה"ר לטוב חוץ מקצת רע, אז מה הביטוי "הרגו בתענית"? ואפשר לאמר שהרגו אבל לא לגמרי? וגם ש"הרגו" מדבר על שהפכו ליצה"ר הטוב? זה מה שקשה לי על הביאור שביארנו בעבר,

 

[אלישמע]

דברי אדה"ז בתניא פרק א': וְהָא דְּאָמְרִינָן בְּעָלְמָא, דְּמֶחֱצָה עַל מֶחֱצָה מִקְרֵי בֵּינוֹנִי, וְרוֹב זְכֻיּוֹת מִקְרֵי צַדִּיק, הוּא שֵׁם הַמּוּשְׁאָל לְעִנְיַן שָׂכָר וְעוֹנֶשׁ, לְפִי שֶׁנִּדּוֹן אַחַר רוּבּוֹ, וּמִקְרֵי צַדִּיק בְּדִינוֹ מֵאַחַר שֶׁזּוֹכֶה בַּדִּין, אֲבָל לְעִנְיַן אֲמִיתַּת שֵׁם הַתּוֹאַר וְהַמַּעֲלָה שֶׁל מַעֲלַת וּמַדְרֵגוֹת חֲלוּקוֹת צַדִּיקִים וּבֵינוֹנִים, אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ־זִכְרוֹנָם־לִבְרָכָה: ״צַדִּיקִים יֵצֶר טוֹב שׁוֹפְטָן, שֶׁנֶּאֱמַר: וְלִבִּי חָלַל בְּקִרְבִּי״ – שֶׁאֵין לוֹ יֵצֶר הָרָע, כִּי הֲרָגוֹ בְּתַעֲנִית; אֲבָל כָּל מִי שֶׁלֹּא הִגִּיעַ לְמַדְרֵגָה זוֹ, אַף שֶׁזְּכֻיוֹתָיו מְרוּבִּים עַל עֲוֹנוֹתָיו – אֵינוֹ בְּמַעֲלַת וּמַדְרֵגַת צַדִּיק כְּלָל. וכו'
צדיק, רשע, בינוני בגמ' זה משל לעניין שכר ועונש, הגמ' בפשטות העניינים, התניא בפנימיות העניינים, צדיק גמור - שהפך את היצה"ר כולו לטוב, צדיק שאינו גמור - הפך את רובו לטוב, נשאר מעט רע אבל הוא כפוף לטוב, זה מה שניסינו לתרץ, אברהם אבינו היה בדרגת צדיק גמור, שהפך לגמרי את היצה"ר לטוב, ודוד המלך היה בדרגת צדיק שאינו גמור, כי לא הפך לגמרי את היצה"ר אלא הפך את רובו, ונשאר מעט רע שכפוף לטוב,
מה שקשה עדיין הוא שאדה"ז כותב על דוד המלך ש"הרגו בתענית" א"כ שמדובר שדוד המלך הפך את היצה"ר לטוב חוץ מקצת רע, אז מה הביטוי "הרגו בתענית"? ואפשר לאמר שהרגו אבל לא לגמרי? וגם ש"הרגו" מדבר על שהפכו ליצה"ר הטוב? זה מה שקשה לי על הביאור שביארנו בעבר,

איני מבין פשטות ואיני מבין פנימיות.
הגמ' והתניא לא מדברים על אותו אדם.
לא יתכן שיש אדם שיש לו חצי שכר וחצי עונש, אם אין לו עבירות ויצה"ר. (ועבירות בלי יצה"ר, ג"כ לא מכיר).
לכל היותר אני יכול להבין שהם משתמשים באותה מילה לגבי שני אנשים שונים.
כל פרשנות אחרת, אינה ברורה לי.