תרומה לעזרא

בדברי מרן הגאב"ד - בישול מצה על ידי זיעה

  • יוזם הנושא יוזם הנושא רק תורה
  • תאריך התחלה תאריך התחלה

רק תורה

חבר מוביל
הצטרף
17/12/24
הודעות
662
הביאו כאן בפורום את דרשת הגאב"ד שליט"א, בה הציע בפשיטות להניח את המצה על רשת עד שתתרכך וחשיבא מבושלת ומותר לאוכלה בע"פ קודש שעה עשירית, משום שזיעת משקין כמשקין.

ברצוני להעיר שהדבר שנוי במחלוקת גדולה לגבי כמה עניינים.

ואכתוב מראי מקומות הכתובים אצלי:

דין כוסכוס המתבשל בתוך כלי ע"ג קדירת מים

יש אומרים שהכוסכוס הנעשה מפירורי פת שרויין, מכיון ששריית הפירורין של הפת לא מבטלת את הלחם מתוארו - דינו כלחם גמור, ואף שאחר כך בטל מתורת לחם על ידי הפירור עדיין ברכתו המוציא, ואחר כך הוא נאפה על ידי האדים ולכן אין לו דין פירורים פחות מכזית שבושלו (מעיין גנים לגאון רבי אליעזר די אבילה זצ"ל, בהלכות ברכות).

ויש אומרים שמברכים עליו מזונות אם לא קבע (הגאון בעל גינת ורדים כלל א כד), כלומר, אין לו דין פירורים פחות בכזית שבושלו, ואולם כותב כן משום דנשאר תוריתא דנהא, ולא משום דאפוי.

ויש אומרים שמברכים עליו מזונות גם אם קבע, כדין מעשה קדירה, וירא שמים לא יקבע עליו סעודה (פרח שושן כלל א סימן ג).

ויש שמכריעים לכתחילה לברך על כל הסוגים מזונות בין קבע ובין לא קבע (משחא דרבותא נמוקי רש"א סימן קסח)

ועוד לגבי עירוי רותחים מכלי ראשון בשבת, כתב במטה יהודה סימן שיח דחשיב אפוי, ולדעתו דעת השולחן ערוך (שיח ה) שאין בישול אחר אפיה אפשר לערות עליו. גם במטה יהודה סימן תמג מחשיב השעורים שמתבשלים ע"ג כלי מנוקב כאפויות ולכן מתיר שם מדין בישולי נכרים, משום שקלויות אין מזמין את חיברו עליהן.

ויש עוד נפקא מינה לגבי בישול לגבי קרבן פסח, ובשר בחלב אי חשיב בישול ואסור מדאורייתא ועוד - עיינו פקודת אלעזר סימן קסח שמביא בזה דברי רבים מן האחרונים.

ולסיכום: לדעת מעיין גנים ומטה יהודה דינו כאפוי. ולפי דבריהם אין לאכול מצה שהתבשלה בזיעה משום דדינה כאפויה.
 
נערך לאחרונה:
זה ביאור ד' מרן
המקור הרא"ש שהביא ראיה מהמשנה במכשירין וכו', זיעת הדבר כמותו, וכ"ה בריב"ש ובכל הבית יוסף שם זה ההבנה.
אם רוצים להשיג על בנאדם, בפרט אדם גדול בתורה כמרן הגאב"ד, יש להציג את הדברים בצורה נקיה ומושכלת.
קודם זה הפשט בסוגיא ובמרן.
אח"כ יש אחרונים שלא כתבו כן, למה כתבו כך, למה נטו, מה חשבו? סב"ל?
ומכאן תקשה כמו שצריך להקשות.
בקיצור: לחלוק עם שכל.
 
זה ביאור ד' מרן
המקור הרא"ש שהביא ראיה מהמשנה במכשירין וכו', זיעת הדבר כמותו, וכ"ה בריב"ש ובכל הבית יוסף שם זה ההבנה.
אם רוצים להשיג על בנאדם, בפרט אדם גדול בתורה כמרן הגאב"ד, ולא ד"ר גזור הדבק וכיוצא בזה, יש להציג את הדברים בצורה נקיה ומושכלת.
קודם זה הפשט בסוגיא ובמרן.
אח"כ יש אחרונים שלא כתבו כן, למה כתבו כך, למה נטו, מה חשבו? סב"ל?
ומכאן תקשה כמו שצריך להקשות.
בקיצור: לחלוק עם שכל.
תודה על השמוס...
מכיר את הרא"ש ודין זיעא לגבי הבלעה באיסור והיתר...
זה לא קשור ממש לנ"ד.
האם לדעתך מותר להגעיל כלי על ידי זיעא?
 
זיעה שאני שצריך שיביעבע ויעלה רתיחות ואינו קשור לכאן
וחמץ לפני שעה חמישית?

ז"ל מרן הש"ע
יש ליזהר להגעיל קודם שעה חמישית כדי שלא יצטרך לדקדק אם הכלים בני יומן או לאו. (או אם יש ששים במים נגד כלי שמגעיל או לאו) (טור). וכן אם מגעיל כלים שבליעתן מועטת עם כלים שבליעתן מרובה וכן אם משהה הכלים בתוך היורה יותר מדאי ואינו משהה אותם כל כך וכן כדי שלא יצטרך ליזהר שלא ינוחו המים מרתיחתן:
 
ולפני שעה חמישית?

ז"ל מרן הש"ע
יש ליזהר להגעיל קודם שעה חמישית כדי שלא יצטרך לדקדק אם הכלים בני יומן או לאו. (או אם יש ששים במים נגד כלי שמגעיל או לאו) (טור). וכן אם מגעיל כלים שבליעתן מועטת עם כלים שבליעתן מרובה וכן אם משהה הכלים בתוך היורה יותר מדאי ואינו משהה אותם כל כך וכן כדי שלא יצטרך ליזהר שלא ינוחו המים מרתיחתן:
כמדומה שלא למד הל' הגעלה מימיו. ורק עסוק בגזור הדבק
הגעלה ע"י מעלה רתיחות זה תנאי בסיסי בהל' הגעלה גם בנא, וגם ביו"ד קכ
הנושא של שעה חמישית לא קשור כללללל
יעיין ולא יזדרז להשיג ולחלוק
 
כמדומה שלא למד הל' הגעלה מימיו. ורק עסוק בגזור הדבק
הגעלה ע"י מעלה רתיחות זה תנאי בסיסי בהל' הגעלה גם בנא, וגם ביו"ד קכ
הנושא של שעה חמישית לא קשור כללללל
יעיין ולא יזדרז להשיג ולחלוק
לפני שעה חמישית לא בהכרח תנאי בסיסי וכמ"ש הרמ"א בהגה והלבוש ועוד כמה אחרונים - בדעת הבית יוסף
אמשיך להעתיק את הרמ"א
הגה: אך רבים חולקים וסבירא להו דאין הגעלה מועלת כלום אם אין המים רותחים (וכן משמע מהרא"ש וסמ"ג ותרומת הדשן סימן קל"א ואגור וטור בסימן ק"ה) על כן יש ליזהר אפילו קודם זמן איסורו שלא ינוחו מרתיחתן כל זמן שמגעיל (דברי עצמו):
ולא יזדרז להשיג ולחלוק...
 
ימחל.
קשה לנהל ויכוח בצורה כזאת.
למדת סי ' תנא?
למדתי לפני כמה שנים ולא בעיון... בכל מקרה יש סוברים בדעת הש"ע שאין צריך שיעלו רתיחות כלל לפני זמן איסורו וזו אכן דעה דחויה מההלכה אבל כך הבינו הרמ"א והלבוש. אני לא בטוח שזיעת משקין שמעלים רתיחות אינם כמוהם - זה ברור לך? אני חושב שאפשר להניח לדין הגעלה...

למעשה יש כמה אחרונים שמחשיבים בישול על ידי זיעא כאפיה (על אף שבשונה ממנה היא מבליעה ובאפיה לפעמים אין גם זיעא אלא ריחא) - אם יש לך מה לתרום בנידון אתה מוזמן (אפשר כמובן למתן את ההתקפות כדרכה של תורה).
 
צ"ל " סי' תנב", "גם בתנב וגם ביו"ד קכא" דשם עיקר הך דינא דההגעלה לכ"ר במעלה רתיחות (לאפוקי יד סולדת) דעליו התכוון מר
מאוד חשקתי לדון בזה עם כת"ר, זה סוגיא מרתקת מאוד ויש בזה רב פעלים מחודש וכו'
אבל כיון שא"ל שלא עסק בהל' הגעלה, וכל זכרונו זה בגדר גזור הדבק, לכן לא המשכתי לדון.
נשבר לנו בדור הזה מאנשי גזוה"ד.
אבל זה בר תיקון, יחזור על ההלכות [אפשר גם ממרן החזו"ע וא"צ ללמוד כל הב"י והמ"ב] ונמשיך לדון בס"ד.
 
1. מאוד חשקתי לדון בזה עם כת"ר, זה סוגיא מרתקת מאוד ויש בזה רב פעלים מחודש וכו'
אבל כיון שא"ל שלא עסק בהל' הגעלה, וכל זכרונו זה בגדר גזור הדבק, לכן לא המשכתי לדון.
2. נשבר לנו בדור הזה מאנשי גזוה"ד.
אבל זה בר תיקון, יחזור על ההלכות [אפשר גם ממרן החזו"ע וא"צ ללמוד כל הב"י והמ"ב] ונמשיך לדון בס"ד.
1. מעיון קל בטור וב"י יש מציאות של הגעלה בכ"ר שהיס"ב, וכך לפי רבינו תם (דלדידה סגי אף בעירוי דמבשל). כן סכיני דפסחא סגי בי"ס כמ"ש מרן תנא ג. נכון שהסמ"ק לגבי תחיבת כף כותב דבעינן מעלה רתיחות - אבל אפשר לדון לשאר הראשונים אי סגי בזיעא דדינה ככ"ר. ובכן היה מקום לדון בדברים אבל זה לא כל כך רלבנטי, כי למעשה עיקר הדיון כאן הוא לגבי בישול, וגם במקום שהגעלה לא מועילה לחלק מהשיטות עדיין אפשר דחשיבא בישול. אלא שהבאתי כמה אחרונים שלא מחשיבים אותה הזיעא כבישול גמור ועל של עתה באתי, על דין הזיעא והקולא שלא מרן הגב"ד...

2. לגבי השברון מאנשי העתק הדבק בדורנו... למרבה האסון הבנתי את הש"ע בלי עיון במפרשים ולפו"ר כפי שהבינו הרמ"א והלבוש - שהם מגדולי הפוסקים, האם גם הם היו מאנשי גזור הדבק שבדורנו?

אפשר לומר שבב"י בשם כלבו משמע דלא כרמ"א אבל בחרת לקצוף עלי. ידידי היקר, אתה לא חושב שבשביל זה יש פורום כללי - בו אפשר לשתף בדעות וסברות ולפתוח ספרים במהלך הדיון ולהתעדכן בפסקי האחרונים - גם בנושאים שלא קיבלת בהם היתר הוראה...

וכדי לבאר את הרקע להבנה זו שזכתה לגינויים חריפים אכתוב מספר שורות.

לגבי הגעלה יש דעה שאפשר להגעיל בכ"ר שהיס"ב והנה באיסור והיתר ידועה דעת הרשב"א דבהיתרא בלע כל יום נעשה גיעול לחבירו גם לגבי הגעלה. וכאשר בישל ירקות ומים מכשיר את כלי בן יומו על ידי כך. לדעת הש"ך נה"ק ר"ס צג הכי הלכתא. ואומנם לפי הבנת הב"י בסימן צג בפשטות הרשב"א פליג אסמ"ק דמצריך לגבי תחיבת כך בשרית בקדרה חולבת "מעלה רתיחות" כדי שייחשב הגעלה, אלא דמצדד מעלה שמ"ש דל"ח הגעלה אלא רק במעלה רתיחות זה דווקא כף בשרית בחלב, ואפשר שבזה הרשב"א יודה. ובנקודות הכסף סי' צג נראה דמסיק דהרשב"א סבר כסמ"ק - למעט בדין הגעלה דלסמ"ק בעינן הגעלה גמורה גם בתחב במים ולרשב"א לא בעי.

כן לגבי חמץ יש מבוכה מסוימת האם נחשה היתרא בלע. אף שמרן מחמיר שחמץ חשיב איסורא בלע לאסור הגעלת שפוד שתשמישו על ידי האור (תנא ד), הוא סתר את משנתו והיקל בכמה עניינים לפני זמן איסורו מחמת דלדידה חשיב נ"ט בר נ"ט דיהתרא. כן לגבי מחבת דלגבי חמץ לפני זמן איסורו מיקל בהגעלה משום דהיתרא בלע ומשא"כ במחבת של איסור מצריך ליבון. וכן מיקל בכל הקולות לפני שש שעות - דלא בעינן בן יומו, ולא בעינן בכלי ב"י ס' בקדירה, ואם נח מרתיחתה ואין ס' מותר דאף דהדר נייח בלע נ"ט בר נ"ט דהיתרא (וכבר השיגו עליו הפרי חדש ועוד ויש בזה כמה גישות).

לאור כל זאת בוודאי לא היה רחוק לומר שהיקל ביד סולדת בכלי ראשון וכדעה קמייתא בטור י"ד קכא לגבי הגעלת כלי איסור... וברור אם כן שהבנת רבינו הרמ"א אינה מופרכת מצד עצמה. אלא שבב"י בשם כלבו לא משמע כן ולכן השיגו האחרונים על הרמ"א.

בברכת התורה

וחג כשר שמח
 
נערך לאחרונה:
ראשי תחתית