בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
הרי לא נאכל עוף בחלב במקומו של רבי יוסי הגלילי כי כך היה המנהג בזמן קדמון
מחילה .לא דמי. שם הגמ' בעצמה כותבת שחלקו עליו חבריו כאן מדובר על משהו שאין בו מחלוקת והאשכנזים לדוג' נשארו בזה עם המקור כמו שְׁמֶךָ יְמִינְךָ וכו או הַגָּפֶן והספרדים אלו שהשתבשו ולראייה ספרי הראשונים הספרדים שלא כותבים כמוהם
 
הַגָּפֶן והספרדים אלו שהשתבשו

יש לנו את מורי דרכנו, גדולי האחרונים, שאנו הולכים לפיהם.

שו"ת רב פעלים חלק ב' או"ח סימן כ"ה:

ילמדנו רבינו בענין ברכה של בורא פרי הגפן, ששמענו מפי מדקדק אחד שאומר שצריך לומר הגפן בקמ"ץ תחת הגימ"ל, ואנחנו וכל העולם נוהגים לומר בסגו"ל, ועל זאת אמר לנו הרב מהר"ר אליהו מני אב"ד דעה"ק חברון שאין הולכים במטבע תפלה אחר לשון הדקדוק, כי כן כתב הרב חיד"א בספר יוסף אומץ, על כן יורינו מה נאמר בקמ"ץ או בסגו"ל?

תשובה. על אשר שאלת מצד ברכת פרי הגפן, שא"ל מדקדק לפי הדקדוק שצריך להיות בקמ"ץ, כן הוא לפי הדקדוק, כל מילה שהיא סוף פסוק או יש בה טעם אתנ"ח, שבזה יש לה דין סוף פסוק צריך לנקד ראשה בקמ"ץ, והוא ליפוי בעלמא, ועל כן אנחנו מברכין בברכות השחר שלא עשני עָבֶד, אע"ג דאיכא בקרא עֶבֶד בסגו"ל ועָבֶד בקמ"ץ, עכ"ז כיון דהיא תיבה של סוף צריך להיות נקודה בקמץ ליפוי הלשון, ואם באמצע פסוק נקודה בסגול, וכן תראה בכל תיבת עבד אשר בתנ"ך, אם תיבת עבד היא באתנ"ח או סוף פסוק נקודה בקמ"ץ, וכן כל גפן המצוי בתנ"ך נקוד סגו"ל תחת הגימ"ל, ורק במקום שיש בה אתנ"ח שהוא כמו סוף פסוק נקוד קמ"ץ תחת הגימ"ל והם ב' פסוקים בכל התנ"ך, הא' הוא בישעי' כ"ד אבל תירוש אומללה גָפן, והב' בהושע יחיו דגן ויפרחו כגָפן ששנים אלה נקודים בקמ"ץ מפני שיש בהם אתנ"ח, כי תיבה שיש בה אתנ"ח ותיבת סוף פסוק משפט אחד להם וראיתי בגמרא דנדרים דף ל"ז ע"ב מקרא סופרים ארץ שמים וכו' שכתב הר"ן ז"ל מקרא אֶרץ אָרץ, דכשיש בו אתנחת"א נקרא אָרץ בקמץ עכ"ל, מוכח מכאן דכלל זה הוא מוסכם ואמיתי והוא הלכה למשה מסיני, ועיין נודע ביהודה ח"א סי' ב' מ"ש, ודבריו צריכין ישוב.

מיהו נ"ל בס"ד דהאי כלל אינו כלל מוחלט, ואיכא קצת מקומות דאשתני האי כללא, כי נמצא בתהלים מזמור מ"ד תתננו כצאן מאכל ובגוים זֵריתנוּ, ותיבת זריתנו היא סוף פסוק, ולפי הכלל ההוא צ"ל זָריתנו בקמ"ץ תחת זי"ן, כי לשון זה אע"ג דנמצא במקראות הרבה שנקוד בצירי, הנה נמצא ג"כ נקוד בקמ"ץ ככתוב בירמיה סי' ל"א מְזָרֵה ישראל יקבצנו, וכן במשלי כ' מזָרה רשעים מלך חכם, וכן ביחזקאל כ' ולזָרות אותם בארצות, וכן בזכריה את ארץ יהודה לזָרותה, וכן בחומש ויקרא סי' כ"ו ואתכם אֶזָרֶה בגוים, ועוד הרבה כזה, ועל כן תיבת זֵריתנו שהיא בסוף פסוק הול"ל זָריתנו בקמ"ץ לפי הכלל הנז', וכן עוד נמי בתהלים מזמור קל"ט ארחי ורבעי זֵרית הול"ל זָרית בקמץ, כיון דיש אתנח בתיבת זרית, שהוא כמו סוף פסוק, וכן מצינו עוד בתהלים מזמור מ"ד בפסוק דבקה לארץ בִטנֵינו, שהוא סוף פסוק, והול"ל בָטנינו קמץ תחת בי"ת, כאשר נקוד בתיבת בטן, שהוא סוף פסוק קמ"ץ תחת בית, כמ"ש אשר מנע ממך פרי בָטן, וכן חופש כל חדרי בָטן, וכן שכר פרי הבָטן, וכן אתה גוחי מבָטן, דכולם נקודים בקמ"ץ תחת אות בי"ת, ועל הרוב ימצא עוד כזאת אם נחפש אחריהם. נמצא זה הכלל אינו חלוט לגמרי במקראות, אלא יזדמן קצת במקראות הפך הכלל הזה, ואילו במקום שנמצא הפך הכלל הזה יש טעם בדבר ההוא. ואנא עבדא אמרתי טעם נכון בברכה זו דפרי הגפן, שלא נהגו בה ע"פ הכלל המצו ברוב המקראות, אלא נהגו לאומרה בנקוד סגו"ל, מפני שרצו להשוותה עם תיבת גפן האמורה בשבעת המינים של א"י הכתובים בפ' עקב שיש בהם סוד ככתוב בשער הלקוטים לרבינו ז"ל, ע"פ ארץ חטה ושעורה וגפן ותאנה ורמון ארץ זית שמן ודבש שכ' חטה חכמה, שעורה בינה, דעת, חסד וגבורה, תפארת, תאנה נצח, רמון הוד, זית שמן יסוד, דבש מלכות, ע"ש, נמצא גפן הוא כנגד שלשה קוין, לכך אומרים אותו בסגול שהוא שלשה נקודות, וגם עוד כי גפן של פסוק הנז' נקוד בסגו"ל, לכן בברכה מזכירים אותו כפי מה שנקוד בפסוק הנז'.

ואשר כתבתם שאמר לכם הרב החסיד מהר"א מני נר"ו, שאין הולכים בנוסח התפלות כפי דקדוק לשון המקרא, כי כן כתב הרב חיד"א ז"ל ביוסף אומץ, כן הוא, כי הגאון חיד"א ז"ל בספרו יוסף אומץ סי' יו"ד, שנשאל שם בשינוי נקודות איזה תיבות, ממנהג בכל תפוצות ישראל מאליפות מרובבות, כגון נקודות נקדישך ונעריצך וכיוצא בהם, שרוצים לשנות נקודותיהם ע"פ הדקדוק. והשיב וז"ל, נידון שלנו שרוצים לשנות התיבות התדירות והמורגלות בפי כל המון ישראל אנשים ונשים וטף, לשנות נקודתן שינוי מורפש וכו', ופערו פיהם שכל ישראל המה וחכמיהם ורבניהם טע"ו במדב"ר, לא ידעו לקרות התיבות, הא ודאי אינהו הוא דקטעו בנקודו"ת הקצף, עושי חדשות ומזלזלים לאלפי רבבות ישראל, ויש לבטל דעתם ולכפותם וכו', ועדותי זאת כי בעה"ק ירושלם תוב"ב ששם הורתי ולידתי ובעה"ק חברון תוב"ב אשר גרתי בה, ועברתי בארץ מצרים ואגפיה, ובקושטנדינא ואזמיר ותונס ובכל ערי איטליא ואמשטרדם ושאר עיירות, כולם עונים ואומרים נקדישך ונעריצך וכיוצא כמנהג הקדום, ובכל העיירות האלה מעיד אני גדולה ראיה ושמיעה, וידענו נאמנה שבשאר ערי טורקיא וארם צובא וארם דמשק וערי פרס וערי מערב הפנימי כולם אומרים כן כנדפס בסידורים, וכבר נודע דבערי איטאליא היו רבנים גדולים ומדקדקים עצומים, ולא שינו המנהג, ובפרט בעיר מנטובה שם היו הרב הגדול הרמ"ז ז"ל והרב מהר"י בריאל ז"ל שחיברו ספרים בדקדוק, והחזיקו במנהג העולם וכו'. וכבר נודע שהגאון הרב תיו"ט כתב שיאמרו חֵי העולמים בציר"י ע"פ הדקדוק, ואני הדל הן כל יקר ראתה עיני תשובת רבנים מדקדקים שהסכימו לומר להפך לומר חי בפתח בברכות כפי המנהג וכו' ע"ש בד"ק ז"ל.

ולפ"ז ברכת פרי הגפן שכל קהילות ישראל אנשים ונשים וטף אומרים בסגו"ל, כך ראוי לנהוג, ואין אנחנו משגיחים על משפט הדקדוק שיש במקראות, וכ"ש לפי מ"ש לעיל בס"ד שבזה הכלל נמצא שינוי להפך בקצת מקומות, וכאשר זכרתי לעיל. ודע כי מלבד הך דנקדישך ונעריצך, יש כמה מלות בתפלה וברכות שאין אנחנו נוהגים בהם ע"פ משפט דקדוק המקרא, ואזכיר קצתם והם בבהמ"ז, ועל הכל וכו' מודים לך ומברכים את שמך, וכן רחם וכו' ישראל עמך עירך כבודך היכלך מעונך דבירך ומלכות ב"ד משיחך, וכן בברכת ההפטרה באליהו הנביא עבדך, ובמלכות ב"ד משיחך, וכן בתפלה להודות לך ולשבחך ולפארך ולרוממך, וכן באהבה כמצות רצונך, כמו שכתבת עלינו בתורתך ע"י משה עבדך, וכן קדש שמך בעולמך, צפניה חוזך, וכן בברכת ברוך שאמר נגדלך נשבחך ונפארך ונרוממך, וכן בברכות ק"ש, ובמוסף ר"ח ובסליחות של כיפור ותפלת ראש השנה וכיוצא בזה, הנה בכולם אנחנו אומרים כפי מה שאנחנו נוהגים בנקדישך ונעריצך, שהוא הפך משפט תורת הדקדוק של המקרא".
 
יש את "בית תפילה"
ויש לו בעיה אחת בחשם יחוד של התפילין ובזה קול אליהו עדיף ו
ולשתיהם יש בעיה באדנות ואלוקינו שלא הביאו הפשט
ולאולכים כהאול"צ עוד בעיה בעל הניסים
 
והאשכנזים לדוג' נשארו בזה עם המקור כמו שְׁמֶךָ יְמִינְךָ וכו או הַגָּפֶן והספרדים אלו שהשתבשו ולראייה ספרי הראשונים הספרדים שלא כותבים כמוהם
גם האשכנזים נהגו בעבר לומר שְׁמָךְ יְמִינָךְ הַגֶּפֶן, רק שבתקופה מסויימת שינו [והגר"מ מאזוז הביא ראיה מכן שמותר לשנות]
 
וכידוע כל מנהגיו שינה ע"פ הגאון האשכנזי.
גם האשכנזים נהגו בעבר לומר שְׁמָךְ יְמִינָךְ הַגֶּפֶן, רק שבתקופה מסויימת שינו [והגר"מ מאזוז הביא ראיה מכן שמותר לשנות]
להפך הם לא שינו היה דבר אחד שהם כן שינו וחזרו למקור
 
גם האשכנזים נהגו בעבר לומר שְׁמָךְ יְמִינָךְ הַגֶּפֶן, רק שבתקופה מסויימת שינו [והגר"מ מאזוז הביא ראיה מכן שמותר לשנות]

וצריך לראות מה כתבו גדולי הדור דאז על רז"ה ששינה להם,
אלא שדבריו התפשטו יותר ויותר, כורח המציאות.
 
ישנו סידור כלילת יופי בהוצאת תפארת (בנוסח ע"מ) שמשום מה לא ראיתי שהוא נפוץ כל כך אך הוא סידור ממש יפה
כמדומה שהוא בנוסח שהסכימו עליו גדולי הדור האחרון הגרע"י והגרב"צ אב"ש
 
להפך הם לא שינו היה דבר אחד שהם כן שינו וחזרו למקור
??? אולי תפרט
וצריך לראות מה כתבו גדולי הדור דאז על רז"ה ששינה להם,
אלא שדבריו התפשטו יותר ויותר, כורח המציאות.
היעב"ץ והנוב"י אכן כתבו נגדו, אבל מאידך הגר"א הפמ"ג והמשנ"ב קיבלו [עכ"פ חלק מ]דבריו, עי' כאן
 
. תהילת יצחק, של הג"ר יצחק טופיק ר"י באר יהודה, סידור שמביא את רוב השיטות, מעומד היטב ומומלץ מאוד, תופס פופולריות הולכת וגוברות בקהילות השונות.
ב. סידור תפילת רפאל שלדעתי הוא הטוב ביותר, כולל הכל, מנמק ומפרט, לא מפספס דבר, ממש חובה בכל בית. אבל זה גם החיסרון הגדול ביותר שלו...
זה יותר ספרים ללמוד בהם מאשר סידורים
 
כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.
נוסח הגר"מ מזוז ומרן הגרע"י אינו דומה אפשר לראות את השינויים בין סידור איש מצליח לסידור יחווה דעת או חזון עובדיה
 
כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.

נכון מאד.
 
יש את "בית תפילה"
ויש לו בעיה אחת בחשם יחוד של התפילין ובזה קול אליהו עדיף ו
ולשתיהם יש בעיה באדנות ואלוקינו שלא הביאו הפשט
ולאולכים כהאול"צ עוד בעיה בעל הניסים
קשה מאוד להתפלל בר''ח בסידור הנ''ל
שאר ימות השנה הוא טוב מאוד, נכון יש כמה הערות
 
ישנו סידור כלילת יופי בהוצאת תפארת (בנוסח ע"מ) שמשום מה לא ראיתי שהוא נפוץ כל כך אך הוא סידור ממש יפה
כמדומה שהוא בנוסח שהסכימו עליו גדולי הדור האחרון הגרע"י והגרב"צ אב"ש
זהו תרתי דסתרי דהגרב"צ לא הסכים אם שינויי הרב עובדיה והעיד לי עד נאמן ששאל את פוסק הדור מרן הגרב"צ אבא שאול זללה"ה על שינוים מנוסח שאביו וסבו התפללו לנוסחת רוב האחרונים ואמר לו נוסח התפילה הקןבע זהו נוסח שהתפללו בו אבותיך ואבות אבותיך. וכמו שודאי שלא נגיד לתמני לשנות נוסח תפילתו אף שרובא דמינכר מהאחרונים והראשונים אינם תימנים ואכמ"ל, וכן שמעתי שכך אמר לתלמידו הג"ר מנשה מנשה זצ"ל
 
זה כבר יותר משיחת היום, והרבה יותר מנחוץ מאוד.
סידור.
הקהילות פורחות, האברכים מתרבים, הציבור גודל,
אבל חסר עדיין משהו מאחד.
אתה בא לכאן ומוצא סידור בנוסח פלוני,
עימוד בלתי נסבל פלמוני
חסר משהו קליל, בנוסח בני תורה, נגיש, ומושך את העין.
בלי הרבה הלכות, ובעיקר בלי הרבה פסיקים ודגשים,
מי קופץ למים?
כדאית כלכלית מובטחת.
אבל צריך לעשות לכבוד הקדוש ברוך הוא.
סלח לי אבל ממש לא. לא חסר סידורים אלא יש סידורים רבים מידי. יש המון סידורים בלי המון הלכות (מלבד הבסיסיות ביותר), יש סידורים שנשענים על עדות, על פוסקים, מבוארים, מבוארים יותר, מבוארים רק בכמה מקומות, "מדוייקים" וכאלו שעפ"י הקבלה... איזה סידור עוד חסר? אתמהה...
 
נוסח הגר"מ מזוז ומרן הגרע"י אינו דומה אפשר לראות את השינויים בין סידור איש מצליח לסידור יחווה דעת או חזון עובדיה
א"א לומר אינו דומה, אבל אכן שונה.
ועכ"ז, אם אינני טועה מרן עצמו התפלל שנים בנוסח איש מצליח
ובעיני ראיתיו עם סידורי עבודת ה'.
יבואו היודעים ויעדכנו.
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית