בעניין לחמניות וחלות מתוקות, הערה על חזון עובדיה

[כאחד העם]

עוד להנ"ל

ט. אור יצחק [עבאדי]

 

[כאחד העם]

ומנגד יש את הרב משאש זצוק"ל ועוד כמה ת"ח שכתבו לברך המוציא על לחמניות מתוקות.

ברור וידוע
אלא שאני אמרתי את הצד שלי, שהוא לענ"ד נראה יותר מבורר, ויותר נכון וכדכתבתי לעיל
והבאתי כסייעתא לדברי מהנ"ל

 

[שמעון טרבלסי]

אבל צריך לדעת שהמנהג היה פשוט לברך מזונות, וכל המשנה צריך להוכיח דבריו מעבר לכל ספק, שאל"כ י"ל סב"ל.

 

[מקור נאמן]

גם אני התפלאתי על דברי הראש"ל שליט"א בזה, ויש לפלפל בהם, מד' המחה"ש גבי ממולא שכתב שבעי' מילוי מתיקה.

גם אני הערתי על זה בכתב תחת ידי, ושוב ראיתי שבמעיין אומר (נראה לי חלק טז) כתב להעיר על דבריו והכריע שברכתו מזונות.

מה ההערה על דבריו. לכאורה הסברא בזה, שאם במילוי צריכים דוקא מילוי של מיני מתיקה, של הלחן הוי סוג "לחם" שעומד לקינוח ולא לשביעה, וה"ה בתבלין צריך ג"כ תבלין שהופך את הלחם לסוג העומד לקינוח ולא לשביעה.

 

[שמעון טרבלסי]

מה ההערה על דבריו. לכאורה הסברא בזה, שאם במילוי צריכים דוקא מילוי של מיני מתיקה, של הלחן הוי סוג "לחם" שעומד לקינוח ולא לשביעה, וה"ה בתבלין צריך ג"כ תבלין שהופך את הלחם לסוג העומד לקינוח ולא לשביעה.

ברמב"ם ובכל הפוסקים כתוב אם נתן תבלין, ללא שום חילוק, למרות שכמעט כל התבלינים אינם מתיקה.

 

[איתן]

לפי הנחתכם, לחם שום וכד', ששמים בעיסה שום וקצח וזעתר וכד'
הוא ג"כ מזונות??
לא נראה לי- שמישהו פה בירך על זה מזונות

לפי ההנחה הנ"ל, אכן כך צריך להיות.
ומודינא שלפי החשבון הנ"ל בדעת הגרע"י מסתברא שכן היה מורה.
ואם לא יורה כן, תהיה זו קושיא.

אם אתה שואל מהמנהג, ואתה סבור שיש להוכיח ממנו, בודאי הצדק עמך שמוכח ממנו שהגדר הוא כדבריך.
אלא שעדיין אין להוכיח ממנו שכך הבינו בעלי המנהג בדעת מרן הב"י, שהרי יתכן שהבינו בדעתו כנ"ל, אלא שנקטו כהחולקים על דבריו, וסברו כהאחרונים שמבינים שבאמת אין מחלוקת בראשונים לגבי פהב"כ, והכל תלוי רק בקביעות סעודה שבאותו מקום.

בדעת מרן הב"י עצמו, עדיין צריך להוכיח מיניה וביה את דעתו. מה היה מורה על הלחם שום וכדו'.

 

[שמעון טרבלסי]

לפי ההנחה הנ"ל, אכן כך צריך להיות.
ומודינא שלפי החשבון הנ"ל בדעת הגרע"י מסתברא שכן היה מורה.
ואם לא יורה כן, תהיה זו קושיא.

אם אתה שואל מהמנהג, ואתה סבור שיש להוכיח ממנו, בודאי הצדק עמך שמוכח ממנו שהגדר הוא כדבריך.
אלא שעדיין אין להוכיח ממנו שכך הבינו בעלי המנהג בדעת מרן הב"י, שהרי יתכן שהבינו בדעתו כנ"ל, אלא שנקטו כהחולקים על דבריו, וסברו כהאחרונים שמבינים שבאמת אין מחלוקת בראשונים לגבי פהב"כ, והכל תלוי רק בקביעות סעודה שבאותו מקום.

בדעת מרן הב"י עצמו, עדיין צריך להוכיח מיניה וביה את דעתו. מה היה מורה על הלחם שום וכדו'.

אם נבאר דהב"י ס"ל דהוי סיבה אתי שפיר. וכמשנ"ת.

 

[איתן]

אם נבאר דהב"י ס"ל דהוי סיבה אתי שפיר. וכמשנ"ת.

לא לגמרי.
אם נוקטים כהב"י דהוי סיבה, חזרה שאלת הרב @כאחד העם על המנהג של לחם שום ותערובת קצח וכדו'.

 

[שמעון טרבלסי]

לא לגמרי.
אם נוקטים כהב"י דהוי סיבה, חזרה שאלת הרב @כאחד העם על המנהג של לחם שום ותערובת קצח וכדו'.

איזה מנהג יש בזה?

 

[איתן]

איזה מנהג יש בזה?

זה:

והרי עינינו הרואות- שהרבה ששמים "קצח" או "שום" בעיסה וכד' ומרגישים "התבלינים" ואעפ"כ לכו"ע זה המוציא.

לפי הנחתכם, לחם שום וכד', ששמים בעיסה שום וקצח וזעתר וכד'
הוא ג"כ מזונות??
לא נראה לי- שמישהו פה בירך על זה מזונות

ולפי המבואר לעיל, גם הראשל"צ פסק כן:

הצג קובץ מצורף 7823

 

[שמעון טרבלסי]

זה:


ולפי המבואר לעיל, גם הראשל"צ פסק כן:

יש חילוק בין קצח לשום, לגבי קצח אכן ברכתו המוציא, עפ"ד הפמ"ג (מש"ז ס"ק ז) שכ' "ומיהו לחם שנותנין בו זאפרי"ן דאין זה בכלל, ולכולי עלמא לחם גמור הוה. וכן נותנין צמוקים מעט בהם, מכל מקום האי לחודיה קאי, ואין מעורב". והיינו מכיון שהצימוקים, (וכן קצח ושומשום וכד') אינם משנים את טעם העיסה עצמה, ואם יטול אותם אחר האפיה ישאר טעם העיסה כטעם עיסה רגילה, משא"כ בשאר תבלין שמשנה טעם העיסה עצמה.
משא"כ בשום שאכן משנה את טעם העיסה, וכאמור דברי הראש"ל שליט"א בזה צריכים לי עוד ביאור.

 

[אלישמע]

הצג קובץ מצורף 7823

אז פלוג או לא פלוג ?

 

[אלישמע]

ומנגד יש את הרב משאש זצוק"ל ועוד כמה ת"ח שכתבו לברך מזונות על לחמניות מתוקות.

- וזו מחלוקת ידועה כבר שנים...

אבל צריך לדעת שהמנהג היה פשוט לברך מזונות, וכל המשנה צריך להוכיח דבריו מעבר לכל ספק, שאל"כ י"ל סב"ל.

אבל מה תכלס' ההבנה בב"י ? האם זה מחלוקת ?
א"כ הו"ל לחזו"ע להביא הלשון כפשוטה ולטעון שיש ב' הבנות ולהכריע, ולא להשמיט חלק ולהביא חלק (רק בגלל שהוא סובר שההבנה היא כך ולא כך), הלא כן ?

 

[אור יעקב]

אבל מה תכלס' ההבנה בב"י ? האם זה מחלוקת ?
א"כ הו"ל לחזו"ע להביא הלשון כפשוטה ולטעון שיש ב' הבנות ולהכריע, ולא להשמיט חלק ולהביא חלק (רק בגלל שהוא סובר שההבנה היא כך ולא כך), הלא כן ?

כבר כתבתי לעיל לרב @כאחד העם שהדיוק שאפשר לדייק זה כן מהלשון שהביא בחזו"ע, ולא מהלשון שהשמיט.

 

[אור יעקב]

לכו"ע ברור הטעם שמברכים על פת הבאה בכיסנין בורא מיני מזונות היא משום שאין דרך בנ"א לקבוע עליה סעודה.
אף אחד לא חולק על זה ולא צריך את הלשונות של הב"י והכס"מ בשביל זה.

אמרתי לך זה ברור לכולם שטעם ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין הוא בגלל שאין דרך לאכלם בסעודה, ואין "חידוש" בדברי הב"י.

- אבל מהלשון שלו בהתחלה "שלא קבעו חכמים לברך המוציא וברכת המזון אלא בלחם שדרך בנ"א לקבוע עליו סעודה"
אם כבר יש ראיה זה מהדברים האלה.

 

[אלישמע]

כבר כתבתי לעיל לרב @כאחד העם שהדיוק שאפשר לדייק זה כן מהלשון שהביא בחזו"ע, ולא מהלשון שהשמיט.

והחולקים ממה דייקו ?

 

[אור יעקב]

והחולקים ממה דייקו ?

איך שאני זוכר מהלשון הנ"ל.
(לא עברתי הרבה על החולקים, אבל הרבה מהם לומדים זאת לאו דווקא מהב"י)

 

[דעה את ה']

אם כל הגדר הוא אם "בני אדם קובעים על זה סעודה או לא" מדוע הב"י בסי' קסח כתב שרק "מספק" הלכה כמו כל הג' שיטות, ולכן אנחנו לא מברכים ברכת מזונות על דבר שהובא בסוף הסעודה?
הרי אם אין רגילות וודאי שברכתו מזונות

דברי מע"כ נפלאו ממני.
דזה אינו. גם כשאוכל לחם שלא לקביעות, אם אינו מוגדר כפת הבאה בכיסנין, יהיה לזה דין לחם גמור ובטלה דעתו.

לענ"ד ההערה אמורה להיות כך. ואולי זה כוונת מעכ"ת.

מה הדיון מה זה פת הבאה בכיסנין, ונתפרשו ג' שיטות, ואי"צ בזה שום הלכה, הרי זה תלוי רק במציאות אם רוב הציבור אוכלו לשביעה או לקינוח.

אבל מצאנו כמ"פ כיו"ב שדנו וביארו דברי הגמ', מתוך הנחה שלא השתנה המציאות, ומבלי לדון על מקומות מסויימים אולי שם השתנה וקשה קצת לבאר הדבר.

דוגמא שנתקלתי השבוע באריכות (מענין שונה לגמרי). ביורה דעה סי' ק"ץ סעי' י"א י"ב ואילך. מבואר באיזה מקומות באשה הכתם טמא, כיון שיכול להמצא שם דם נידה. הראשונים דנים מה זה "בפנים" "בחוץ" וכו', באחרונים המאוחרים כתוב שבבגדים שלנו זה שונה. אבל בשו"ע ונו"כ הדיון כעל זמן הגמ', בלי להסתכל מציאותית, היכן הדם יכול להגיע. אלא מתוך הנחה ששום דבר מציאותי לא השתנה מזמן הגמ' (עד שיוודע לך שהשתנה).

כך גם לפנ"כ בענין שיעור הכתם כגריס, כמאתיים שנה אחרי השו"ע כבר החת"ס כותב שלא מצוי כלל מאכולות בגודל גריס וכו', ומקל בכל זאת ומבאר את הענין. בשו"ע ונו"כ אין התייחסות כלל למציאות.

כמו"כ לפנ"כ בסוף סימן קפ"ט בהלכות ווסתות, כל דיני מעוברת ומינקת שכבר השתנו הרבה במציאות (כמו שהתבאר בפוסקים יותר מאוחרים, ודוחק לומר שכל השינוי התחיל אחרי השו"ע הט"ז והש"ך), ומבחינת השו"ע הכל כבזמן הגמ', לקולא ולחומרא.

 

[שמעון טרבלסי]

דברי מע"כ נפלאו ממני.
דזה אינו. גם כשאוכל לחם שלא לקביעות, אם אינו מוגדר כפת הבאה בכיסנין, יהיה לזה דין לחם גמור ובטלה דעתו.

לענ"ד ההערה אמורה להיות כך. ואולי זה כוונת מעכ"ת.

מה הדיון מה זה פת הבאה בכיסנין, ונתפרשו ג' שיטות, ואי"צ בזה שום הלכה, הרי זה תלוי רק במציאות אם רוב הציבור אוכלו לשביעה או לקינוח.

אבל מצאנו כמ"פ כיו"ב שדנו וביארו דברי הגמ', מתוך הנחה שלא השתנה המציאות, ומבלי לדון על מקומות מסויימים אולי שם השתנה וקשה קצת לבאר הדבר.

דוגמא שנתקלתי השבוע באריכות (מענין שונה לגמרי). ביורה דעה סי' ק"ץ סעי' י"א י"ב ואילך. מבואר באיזה מקומות באשה הכתם טמא, כיון שיכול להמצא שם דם נידה. הראשונים דנים מה זה "בפנים" "בחוץ" וכו', באחרונים המאוחרים כתוב שבבגדים שלנו זה שונה. אבל בשו"ע ונו"כ הדיון כעל זמן הגמ', בלי להסתכל מציאותית, היכן הדם יכול להגיע. אלא מתוך הנחה ששום דבר מציאותי לא השתנה מזמן הגמ' (עד שיוודע לך שהשתנה).

כך גם לפנ"כ בענין שיעור הכתם כגריס, כמאתיים שנה אחרי השו"ע כבר החת"ס כותב שלא מצוי כלל מאכולות בגודל גריס וכו', ומקל בכל זאת ומבאר את הענין. בשו"ע ונו"כ אין התייחסות כלל למציאות.

כמו"כ לפנ"כ בסוף סימן קפ"ט בהלכות ווסתות, כל דיני מעוברת ומינקת שכבר השתנו הרבה במציאות (כמו שהתבאר בפוסקים יותר מאוחרים, ודוחק לומר שכל השינוי התחיל אחרי השו"ע הט"ז והש"ך), ומבחינת השו"ע הכל כבזמן הגמ', לקולא ולחומרא.

ע"ז בדיוק הבאתי את החקירה של סיבה וסימן. עיין ודוק.

 

[אור יעקב]

דברי מע"כ נפלאו ממני.
דזה אינו. גם כשאוכל לחם שלא לקביעות, אם אינו מוגדר כפת הבאה בכיסנין, יהיה לזה דין לחם גמור ובטלה דעתו.

אני מסכים עם זה, והקושיא היתה לצד השני, וכמו שכתבת.

לענ"ד ההערה אמורה להיות כך. ואולי זה כוונת מעכ"ת.

מה הדיון מה זה פת הבאה בכיסנין, ונתפרשו ג' שיטות, ואי"צ בזה שום הלכה, הרי זה תלוי רק במציאות אם רוב הציבור אוכלו לשביעה או לקינוח.

- דהיינו כל הגדר הוא אם זה נחשב "פת הבאה בכיסנין" או לא. ואם זה נחשב זה לא משנה שרגילים לאכול זאת לקביעות, וכמו לחם מקמח תירס וכדו' שוודאי הברכה שלו איננה המוציא בגלל שרגילים לקבוע עליו סעודה.

 

[דעה את ה']

ע"ז בדיוק הבאתי את החקירה של סיבה וסימן. עיין ודוק.

דברי פי חכם חן.

לציין שגם סגנון חשיבה זה (באופן כוללני לסוגיות רבות) התחדש בדורות מאוחרים. וכן בדיקה האם המציאות תואמת או שהשתנתה זה מכבר הוא דבר שהתחדש בדורות מאוחרים וכאשר ציינתי