כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
וכאן זה ענין של תרגום ותרגומך אינו נכון.
חבל באמת למעייל פילא בקופא דמחטא
מכאן ואילך סיימתי להגיב. והבוחר יבחר והאמת עד לעצמו
האם החיד"א בירך על פיל כל שלושים יום
- יוזם האשכול הלכה ברורה
- תאריך התחלה
חבל באמת למעייל פילא בקופא דמחטא
מכאן ואילך סיימתי להגיב. והבוחר יבחר והאמת עד לעצמו
תגובתו. (לא על דבריך...)
הרב חיד"א לא כתב פיל בלאדינו, הוא כתב באיטלקית.
באיטלקית זה אוליפינטי, והוגים כמו אולֵיפֵינטֵה.
ובהקשר למה שהעלו פה מהבינה מלאכותית כבר הבאתי לעיל את תגובתו של הרב אסף רביב. (ורמז לזה עוד לפני שהעלו את הדברים...)
כאן כבר זהו שיבוש מצידו של הכותב שגם הוכיח בורות, ועמו הסליחה.
לתשלום המשכורת של החיילים היניצ'רים אכן קראו אוּלוּפֶה (בטורקית עות'מאנית Ulufe) אך ברור שאין הרב חיד"א מתכוון למילה הזו ULUFE ולמושג זה כלל, שהרי הרב כתב אוליפי' ולא אולופה שזו מילה אחרת, וגם הרב שם על המילה סימן קיצור - כך בכתב היד וכך במהדורה שהדפיס פריימאן, כך שיש המשך למילה, ואילו המילה הטורקית שכתב הכותב הנ"ל אין לה המשך וכל המצוי בספרי הרב יודע כמה הוא היה דייקן שאין כמוהו ולא יטעה בכגון דא! כמו כן כידוע בלשון הקודש האות י' כניקוד היא מקבילה לביטוי האות e באנגלית, ולכן המילה אוליפי' היא ממש כמו שנשמעת המילה Elephant באנגלית וגם באיטלקית. מעבר לכך הרב שידוע בדייקנותו לא יכתוב על תשלום משכורת "וראיתי כיצד מביאין האוליפי' " שזו צורת דיבור עילגת ולא מתאימה אפי' למתקשים בעברית, בוודאי לא למרן החיד"א הידוע במיומנות הביטוי ואומנות ההבעה ברמה שמעטים מאוד היו כמוה, וזה פשוט לכל מצוי בספריו שהוא לא היה כותב כך על תשלום משכורת! מעבר לכל זאת, כל המכיר את ההיסטוריה של הצבא העותומני יודע שחלוקת התשלום לחיילים הייניצ'רים הייתה נעשית בפתח ארמון טופקאפי (שהרב קורא לו: "פתח המשנה" ומבדיל בוודאות בינו לבין פתח שר הרגליים – ראה במהדורתי עמוד 259 הערה 948) ולא בפתח שר הרגליים, כך שהכותב ערבב מושגים ללא קשר.
אני מאוד תמה לעצמי מיהו אותו תלמיד חכם שאמר לו זאת, ולא אופתע אם הכותב הנכבד השתמש בבינה מלאכותית להגיע למסקנה מוטעית שכזו!!
לא זכור לי שדיברתי פעם אחת בפורום בצורה בוטה ח"ו.
אם אתה לא רוצה אל תענה לו, תענה לטענה שהזכרתי לך.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
תגובתו -
ב"ה שהעלה את כתב היד - זה מוכיח שצדקנו!
הוא אמר שכתוב אוליפי', דהיינו שיש גרש להמשך. אני כתבתי שצריך לומר שהגרש הוא בפ' ולא בי'.
ואכן בכתב היד מתברר כפי שכתבתי שהגרש היא 'למעלה' מהפ' וזה סימן לפ' ולא להמשך המילה.
וא"כ ברור שזו אולופה, שהרי ידוע שבלאדינו כותבים עם י' במקום ה' כמו קאוי דהיינו קפה, ועוד.
גם לגבי בישיטין אגוגה - זה בלי הפסק דהיינו 'באזאר מחטים', ולאחר מכן הוסיף גם 'סיכות', וכפי שכתבתי לעיל, שבתורכית זה נקרא 'רחוב המחט', ולכן זה ביטוי אחד והוא הוסיף גם סיכות.
הדברים מפליאים בנאמנותם כפי שכתבתי, ודלא כמו שהמציא המו"ל הנ"ל
ומה שכתב שבאיטלקית זה אוליפינטי, והוגים כמו אולֵיפֵינטֵה. - גם בזה שיבש.
באיטלקית זה כמו בשאר השפות Elefante. עם פתח [או קמץ] אחרי הפ' ולא עם חיריק.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
תגובתו -
שפת האם של החיד"א היתה לאדינו ולא איטלקית.
הפעם הראשונה שהוא באיטליה זה בשנת תקי"ג, והיה בה זמן קצר במסעותיו. רק בסוף ימיו התיישב בליוורנו.
אז כשהוא כותב את יומן המסע שלו - הוא כותב אותו בשפת האם שלו שדיברו כל יוצאי ספרד שהתיישבו בירושלים, שהיא לאדינו. שמענה ואתה דע לך.
הבאתי לפני שכתב,
ואל תחוש למי שכתב שם בפורום שהיות וכל המילים שם הם בטורקית, אם כן אין הכוונה לפיל הנקרא כן גם בטורקית – ובכן זה ממש לא כך, והרב כותב מילה בטורקית ומיד אח"כ מילה באיטלקית וכדו' – ראה שם אוריג'א די דראגו, שאלו לא מילים טורקיות, ולכן ברור שמה שחזר והזכיר "אליפנטי" הכוונה לפיל באיטלקית, כי באיטלקית אומרים אליפנטי (כמו אליפנטה בצירה) כמו מונטי – שהקריאה מונטה, פלאג'י – שהקריאה פלאג'ה, ולא כמו שנשתבש אצלנו להגות בחיריק. (כמו "ראשיל" המפורסמת מתשובת מרן).
ואל תחוש למי שכתב שם בפורום שהיות וכל המילים שם הם בטורקית, אם כן אין הכוונה לפיל הנקרא כן גם בטורקית – ובכן זה ממש לא כך, והרב כותב מילה בטורקית ומיד אח"כ מילה באיטלקית וכדו' – ראה שם אוריג'א די דראגו, שאלו לא מילים טורקיות, ולכן ברור שמה שחזר והזכיר "אליפנטי" הכוונה לפיל באיטלקית, כי באיטלקית אומרים אליפנטי (כמו אליפנטה בצירה) כמו מונטי – שהקריאה מונטה, פלאג'י – שהקריאה פלאג'ה, ולא כמו שנשתבש אצלנו להגות בחיריק. (כמו "ראשיל" המפורסמת מתשובת מרן).
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
מה לא מוכרח? הוא כתב בתחלה שזה בטוח קיצור של אוליפנט. כיון שיש גרש.
התברר שאין גרש.
המילה מסתיימת באוליפי. וזהו.
האם עדיין יש ספק בזה???
גם לגבי בשיטיין אגוגה זה רצף אחד. זה באזאר מחטים. האם יש ספק בזה?
בלאדינו אומרים 'אורז'ה' (Orezha) עם צליל 'ז' ברור
בלאדינו (ובספרדית) אומרים 'דראגון' (Dragon) עם 'נ' בסוף.
את זה שלחתי לו, הוא עוד לא קרא.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
את זה שאלתי עליך לא עליו!
אתה אומר שלא מוכרח, אחרי שהבאנו ראיה ברורה וטובה מהכתב יד שאתה הבאת!
אני את שלי אמרתי כבר שלדידי יש ראיה מהמשפט השני.
מהמשפט הראשון אין לי הבנה בנושא ורוב מה שאני מצטט זה דעתו ולא דעתי.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
תגובתו -
גם פלאג'י שכתב הרב רביב שזה בצירי פלאג'ה - זה עוד שיבוש גמור.
דיברתי כעת עם טורקי שחי שם ויודע טורקית ולאדינו. אמר שזה כמו שאנו אומרים בחיריק. גם היה להם שם אנשים שקוראים להם כך בפועל וקראו להם בחיריק.
לגבי אורז'ה. בכתיב של פעם היו כותבים בג' וכמו שראינו במחשב במילה אגוג'ה, שגם זה כיום אומרים וכותבים עם ז'.
מעניין מאוד ששאלתי את הבינה מלאכותית גבי המושג "בישיטין אגוג'ה" והוא כתב לי שזה דג מחט...
(ולפי זה די מובן שממשיך עם תיאור החיות לפני)
אבל אחזור שאין לי מושג בתרגום המילים וזה רק על פיו.
ההקשר ההיסטורי של ביקור בקושטא (איסטנבול) לפני 300 שנה מסביר מצוין את הבלבול הלשוני. בתקופה ההיא, קושטא הייתה כור היתוך של שפות רומאניות.
הביטוי שציינת, "בישיטין אגוג'ה", הוא דוגמה קלאסית לדרך שבה שפה משתמרת ומשתנה בכתבים עתיקים:
1. זיהוי המילים בכתב היד
סביר להניח שהכותב השתמש בתעתיק פונטי (לפי השמיעה שלו) למה שבמקור היה:- Peixinhos (בפורטוגזית/לאדינו: דגיגים) - הופך ל"בישיטין" (ה-P הופכת ל-B והסיומת משתנה).
- Agulha (מחט) - הופך ל"אגוג'ה".
2. למה דווקא דג מחט?
לפני 300 שנה, תיאורי מסע וטבע היו מאוד ויזואליים. אם הכותב ביקר בשוק הדגים המפורסם של קושטא, הוא ראה דגים ארוכים ודקים מאוד שהמקומיים קראו להם "אגוג'ה" בגלל הדמיון למחט תפירה. עבור מי שבא מישראל או מאירופה, המראה של דג שנראה כמו "מחט חיה" היה מספיק מרשים כדי לציין אותו ביומן המסע.3. הקשר של דוברי הלאדינו בקושטא
באותה תקופה, הקהילה בקושטא דיברה לאדינו, אך היא הייתה מורכבת גם מצאצאים של יהודים שהגיעו מפורטוגל. השפה שלהם הייתה עשירה במילים שדומות מאוד לפורטוגזית (כמו המילה "אגוג'ה").בשורה התחתונה:הכותב מתאר סוג של דג (דג המחט) שראה בקושטא. השם שבו השתמש הוא הכינוי המקומי של דוברי הלאדינו/פורטוגזית באותה עיר, שפשוט מתאר את צורת הדג כ"מחט"
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
תגובתו -
תכתוב לו שצריך מנוע חיפוש שנקרא 'קלאוד', שהוא בקי בשפות.
הבינה הרגילה לא יודעת שפות ומשבשת. שינסה.
שיכתוב לו את התעתיק כמו שהוא ויראה.
גם צריך לכתוב לו היכן מדובר ומתי שידע מה הרקע
הוא לא שינה משהו מהעמדה שלו.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
לתרגום מילים לא צריך בינה מלאכותית.
אפשר בכל מילון או תרגומון. והתוצאות ברורות.
הבעיה היא שאין כזה מושג בעולם של בישיסטין אגוג'ה.
זה שתי מילים מחוברות שלא ראינו משהו שחיבר אותם בעבר, ולכן זה מקום לדיון.
(ואדרבה אם יש איזה מילון או גוגל תרגם שמתרגם לך תעדכן אותנו)
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
ראה כאן
אני אינני מבין בזה באטימולוגיה וב‘‘מ
אך הכותב שם הוכיח בעשרות דברים כי הוא בקי באטימולוגיה
וגם כשהוא משתמש בב‘‘מ עושה זאת בצורה מקצועית
tora-forum.co.il
אני אינני מבין בזה באטימולוגיה וב‘‘מ
אך הכותב שם הוכיח בעשרות דברים כי הוא בקי באטימולוגיה
וגם כשהוא משתמש בב‘‘מ עושה זאת בצורה מקצועית
דברים מענינים בספר 'מעגל טוב' להרחיד"א
כותב בז' אלול שהלך לגינה בשם ג'ויסטו וראה שם את גן המבוכה (וקודם כותב שהלך לוורונה) והוא כותב שזה ג'ארדין יפה מאד, ואכן נכתב עליו הגנים סביב הארמון נחשבים לאחת הדוגמאות היפות ביותר של גנים איטלקיים...
tora-forum.co.il
עברתי על דבריו שם ולא ראיתי הוספה מיוחדת ממה שכבר חקרתי.
דווקא זו תוספת מעניינת שראיתי שמשהו הביא שם,
עוד תוספת מהבינה
בשנת תקי"ח (1757), שהיא שנה משמעותית בתולדות האימפריה העות'מאנית (שנת חילופי השלטון בין הסולטן עות'מאן השלישי לסולטן מוסטפא השלישי), אכן היו פילים באיסטנבול.
להלן הפרטים ההיסטוריים המדויקים על הימצאותם שם באותה תקופה:
1. ה"ארסלאנהאנה" (Arslanhane) – גן החיות הפעיל
באותה שנה, מוסד הארסלאנהאנה (בית האריות) עדיין עמד על תלו ופעל באופן מלא. המבנה, שהיה ממוקם סמוך לאיה סופיה, שימש כמשכנם הקבוע של חיות הבר של הסולטן. מחקרים היסטוריים ורישומי ארכיון מהמאה ה-18 (כולל שנות ה-50 של אותה מאה) מעידים על אחזקה שוטפת של פילים במקום.2. פילים כמתנות דיפלומטיות
רק כעשרים שנה קודם לכן (1737-1738), תועד פיל מפורסם שהגיע לאיסטנבול כמתנה מנאדיר שאה, שליט פרס. ישנם מסמכים המפרטים את עלויות המזון הגבוהות עבורו ועבור המאלף שלו (פילבאן) באיסטנבול. פילים אלו חיו שנים רבות, ולעיתים קרובות הוחלפו במתנות חדשות משליטי הודו או מאפריקה (דרך מצרים), כך שהרצף של נוכחות פילים בעיר נשמר.3. שימוש בטקסים בשנת תקי"ח
שנת 1757 הייתה שנה של טקסי הכתרה. כאשר הסולטן מוסטפא השלישי עלה לשלטון באוקטובר 1757 (חשוון תקי"ח), נערכו תהלוכות מפוארות. באימפריה העות'מאנית היה נהוג להציג את פילֵי הסולטן בתהלוכות אלו כדי להפגין עוצמה ויוקרה ("דיפלומטיית חיות").4. המיקום המדויק
אם היית מסתובב באיסטנבול בשנת תקי"ח, היית יכול לראות את הפילים ב:- אזור ההיפודרום (Atmeydanı): שם הם הוצאו לטיולים או לתצוגות.
- האורוות המלכותיות: פילים הוחזקו לעיתים קרובות באורוות מיוחדות ליד חומות ארמון טופקאפי בשל גודלם.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
אביא מה שנוגע לתרגום המילה עליה דיבר החיד‘‘א ולא השערות היסטוריות של הב‘‘מ שבזה אני לא סומך על ב‘‘מ. תרגום זה דבר מתמטי ופשוט.ראה כאן
אני אינני מבין בזה באטימולוגיה וב‘‘מ
אך הכותב שם הוכיח בעשרות דברים כי הוא בקי באטימולוגיה
וגם כשהוא משתמש בב‘‘מ עושה זאת בצורה מקצועית
דברים מענינים בספר 'מעגל טוב' להרחיד"א
כותב בז' אלול שהלך לגינה בשם ג'ויסטו וראה שם את גן המבוכה (וקודם כותב שהלך לוורונה) והוא כותב שזה ג'ארדין יפה מאד, ואכן נכתב עליו הגנים סביב הארמון נחשבים לאחת הדוגמאות היפות ביותר של גנים איטלקיים...
וזה הכי רלוונטי לענייננו
המונח שציינת, Besistin (או Bezzistan / Bedesten), הוא מונח מרכזי מאוד בהיסטוריה של המסחר באימפריה העות'מאנית ובעולם המוסלמי.
הנה ההסבר על המבנה והמקור שלו:
1. מה זה "בזסטן"?
הבזסטן הוא ה"שוק המקורה" או המבנה המרכזי בתוך הבזאר הגדול. להבדיל מחנויות רגילות ברחוב, הבזסטן היה מבנה מאובטח היטב (עם קירות עבים ושערים שננעלים בלילה) שבו נסחרו הסחורות היקרות ביותר:- בדים יקרים: משי, אריגי זהב וצמר משובח.
- תכשיטים ואבני חן.
- מטבעות ומוצרי יוקרה.
- כלי נשק מעוטרים.
2. מקור המילה (אטימולוגיה)
המילה מגיעה מהשפה הפרסית: בז (Bez) שפירושו "בד" או "אריג", בתוספת הסיומת "סטן" (Stan) שפירושה "מקום".כלומר: "מקום הבדים".
עם הזמן, השם הפך לכינוי למרכז הפיננסי והמסחרי של העיר, מעין "בורסה" או "כספת" עירונית.
3. איפה מוצאים כאלו?
ה"בזסטן" המפורסם ביותר נמצא באיסטנבול (בתוך ה"גרנד בזאר" יש שניים כאלו: Ic Bedesten ו-Sandal Bedesten). ניתן למצוא מבנים כאלו גם בערים כמו סלוניקי, אדירנה, סרייבו וקהיר.תשאל אותו שזה צמוד (בישיסטין אגוג'ה) מה זה אומר.
ברור שאם זה היה לבד זה היה יותר ברור הנ"ל.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
מחטים וסיכות היו יקרים ?
בהחלט. קשה לנו לדמיין זאת היום, בעידן שבו חבילת סיכות עולה שקלים בודדים, אבל לפני 250 ו-300 שנה, **מחטים וסיכות היו מוצרי יוקרה משמעותיים**. הן נחשבו לנכס של ממש, עד כדי כך שנשים נהגו להוריש אותן בצוואותיהן לבנותיהן.
הנה הסיבות העיקריות לכך שהן היו יקרות כל כך:
### 1. תהליך ייצור ידני ומפרך
ייצור סיכות ומחטים היה אחד התהליכים המורכבים ביותר בתעשייה הקדם-מודרנית. אדם סמית, אבי הכלכלה המודרנית, השתמש בספרו "עושר העמים" (1776) בדיוק בדוגמה של **מפעל סיכות** כדי להסביר את המושג "חלוקת עבודה".
* כדי לייצר סיכה אחת, היה צריך לעבור דרך **18 שלבים שונים**: מתיחת חוט המתכת, חיתוכו, השחזת החוד (ידנית!), ייצור הראש בנפרד והלחמתו לגוף הסיכה, וניקוי בכימיקלים.
* היה צורך במומחיות רבה כדי שהמחט לא תישבר בזמן התפירה דרך בדים עבים או עור.
### 2. חומרי הגלם
* **פלדה:** ייצור פלדה איכותית, גמישה וחזקה שלא תחליד בקלות, היה יקר ודרש ידע מטלורגי מתקדם. מחטי פלדה הגיעו לעיתים קרובות ממרכזים מתמחים כמו **טולדו** בספרד או **שפילד** באנגליה.
* **שנהב ועצם:** כפי שציינת קודם בהקשר של "חט הפיל", מחטים עדינות במיוחד (לרקמה או לעבודות תחרה) יוצרו לעיתים משנהב. אלו היו יקרות פי כמה וכמה.
בהחלט. קשה לנו לדמיין זאת היום, בעידן שבו חבילת סיכות עולה שקלים בודדים, אבל לפני 250 ו-300 שנה, **מחטים וסיכות היו מוצרי יוקרה משמעותיים**. הן נחשבו לנכס של ממש, עד כדי כך שנשים נהגו להוריש אותן בצוואותיהן לבנותיהן.
הנה הסיבות העיקריות לכך שהן היו יקרות כל כך:
### 1. תהליך ייצור ידני ומפרך
ייצור סיכות ומחטים היה אחד התהליכים המורכבים ביותר בתעשייה הקדם-מודרנית. אדם סמית, אבי הכלכלה המודרנית, השתמש בספרו "עושר העמים" (1776) בדיוק בדוגמה של **מפעל סיכות** כדי להסביר את המושג "חלוקת עבודה".
* כדי לייצר סיכה אחת, היה צריך לעבור דרך **18 שלבים שונים**: מתיחת חוט המתכת, חיתוכו, השחזת החוד (ידנית!), ייצור הראש בנפרד והלחמתו לגוף הסיכה, וניקוי בכימיקלים.
* היה צורך במומחיות רבה כדי שהמחט לא תישבר בזמן התפירה דרך בדים עבים או עור.
### 2. חומרי הגלם
* **פלדה:** ייצור פלדה איכותית, גמישה וחזקה שלא תחליד בקלות, היה יקר ודרש ידע מטלורגי מתקדם. מחטי פלדה הגיעו לעיתים קרובות ממרכזים מתמחים כמו **טולדו** בספרד או **שפילד** באנגליה.
* **שנהב ועצם:** כפי שציינת קודם בהקשר של "חט הפיל", מחטים עדינות במיוחד (לרקמה או לעבודות תחרה) יוצרו לעיתים משנהב. אלו היו יקרות פי כמה וכמה.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
הקשר לחנות "Aguja Alfinete" ששאלת עליה:
חנות בשם כזה לפני 250 שנה, היא לא הייתה "חנות הכל בדולר". היא הייתה חנות מתמחית, אולי אפילו יוקרתית, שמכרה כלים שהם חיוניים לחיים אבל דורשים השקעה כספית. בעל חנות כזו נחשב לאדם בעל קשרים עם ספקים של מתכות וסוחרים בינלאומיים.
מעניין לחשוב שמה שנתפס בעינינו היום כפריט זניח שמוצאים זרוק במגירה, היה פעם פריט טכנולוגי מתקדם שמחירו הצריך תכנון כלכלי
חנות בשם כזה לפני 250 שנה, היא לא הייתה "חנות הכל בדולר". היא הייתה חנות מתמחית, אולי אפילו יוקרתית, שמכרה כלים שהם חיוניים לחיים אבל דורשים השקעה כספית. בעל חנות כזו נחשב לאדם בעל קשרים עם ספקים של מתכות וסוחרים בינלאומיים.
מעניין לחשוב שמה שנתפס בעינינו היום כפריט זניח שמוצאים זרוק במגירה, היה פעם פריט טכנולוגי מתקדם שמחירו הצריך תכנון כלכלי
יכול להיות שהיה יקר אבל לא נדיר ומפעים לראותו כמו כל הדברים שהזכיר.
כפי שכתבתי לעיל יש נקודה ביניהם וזה דברים נפרדים.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,856
גם בית משוגעים זה לא חיה נדירה.
אנחנו חוזרים.
אין טעם לומר מילה אחרונה
בהצלחה
אנחנו חוזרים.
אין טעם לומר מילה אחרונה
בהצלחה
?
וודאי שכן, אף אדם נורמלי בדרך כלל לא נכנס לשם (אא"כ יש לו שם קרובי משפחה...)
בפרט שפעם כמדומני זה היה דבר יותר נדיר מהיום...
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 427
