האם מרן הב"י ביקר במרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים?

[ממדבר מתנה]

בספר ילקוט יוסף שבת חלק א' כרך ג' (עמ' ריז) הביא משם ספר מלכי רבנן (עמ' רלו) מעשה שאירע עם מרן הב"י ורבני מראקש בזמן שביקר מרן במרוקו. ע"ש.

ובשו"ת הראשון לציון ח"ב (סימן ע"ב) הובא מעשה זה תחת הכותרת "מרן נסע למרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים". ויש שם תוספת (שאינה מובאת בספר מלכי רבנן) בזה"ל: וישנה מסורת שנחלקו רבי יצחק [דלויה] ומרן הקדוש בכמה מנהגים, ואחד מהם בענין בשר חלק וכן לענין אמירת חצי קדיש לאחר קריאת התורה במנחה של שבת שדעת הבית יוסף שלא לאומרו ומנהג מראקש לאומרו". (והמקור למסורת זו הוא ככה"נ ספר מגן אבות, עיין שם בח"א (עמ' מג) שכן שמע מחכמי מראקש).
וסיים: ומזה יש להוכיח שדעתו של מרן הבית יוסף אינה מסכמת שימשיכו במנהגים קדומים, אלא הראוי והנכון שגם במנהגים קדומים יהיו הכל תורה אחת ומשפט אחת, וזה היה רצונו וכוונתו של מרן. ע"כ.

וככל הידוע לי בדברי הימים לתולדות מרן הב"י לא נזכר כלל שביקר במרוקו, וכמדומה שהמקור היחיד לזה הוא ספר מלכי רבנן.
אשמח לדעת אם יש בידי חו"ר אתרא דידן שליט"א עוד מידע בנושא.

 

[עת שערי רצון]

תמוה ביותר

 

[שופר הולך]

 

[ממדבר מתנה]

כעת ראיתי שענין שהותו של מרן במרקאש ומחלוקתו עם רבי יצחק דלויה הובא בעוד כמה ספרים על מנהגי מרוקו, וחלקם ציטטו כמקור מכתב בכת"י של רבי חיים שושנה (נפטר בתשמ"ז).
וחיפשתי ומצאתי ציטוט מן הכת"י (הובא בספר תורת משפחת דלויה עמ' 33).
וז"ל: ב"ה ו' כסלו תשכ"ג קזבלנקה יע"א.
לכבוד ידידי הרב יצחק דלויא הי"ו שובוכ"ט.
ידוע לי על המשפחה הרמה משפחת דלויא המתייחסת להרה"ג כמוהר"ר יצחק דלויא זיע"א, אשר חי מלפני ארבע מאות שנה, ואשר החליף דברי הלכה עם מרן בית יוסף זלה"ה, שלפי המסופר שהויכוח בענין קדיש אחר ס"ת למנחת שבת נסתיים בהודאה מצד מרן ז"ל לדברי מוהרי"ד ז"ל. ויכוח שעבר בעירנו מראכש ברחוב לחבאס בביהכ"נ שנקרא בימינו צלאת ישועה בן סוסאן. ועוד ידועים לי דברים שאיו הזמן מרשה להסדירם על רגל אחת. ע"כ.

 

[אלישמע]

בספר ילקוט יוסף שבת חלק א' כרך ג' (עמ' ריז) הביא משם ספר מלכי רבנן (עמ' רלו) מעשה שאירע עם מרן הב"י ורבני מראקש בזמן שביקר מרן במרוקו. ע"ש.

ובשו"ת הראשון לציון ח"ב (סימן ע"ב) הובא מעשה זה תחת הכותרת "מרן נסע למרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים". ויש שם תוספת (שאינה מובאת בספר מלכי רבנן) בזה"ל: וישנה מסורת שנחלקו רבי יצחק [דלויה] ומרן הקדוש בכמה מנהגים, ואחד מהם בענין בשר חלק וכן לענין אמירת חצי קדיש לאחר קריאת התורה במנחה של שבת שדעת הבית יוסף שלא לאומרו ומנהג מראקש לאומרו". (והמקור למסורת זו הוא ככה"נ ספר מגן אבות, עיין שם בח"א (עמ' מג) שכן שמע מחכמי מראקש).
וסיים: ומזה יש להוכיח שדעתו של מרן הבית יוסף אינה מסכמת שימשיכו במנהגים קדומים, אלא הראוי והנכון שגם במנהגים קדומים יהיו הכל תורה אחת ומשפט אחת, וזה היה רצונו וכוונתו של מרן. ע"כ.

וככל הידוע לי בדברי הימים לתולדות מרן הב"י לא נזכר כלל שביקר במרוקו, וכמדומה שהמקור היחיד לזה הוא ספר מלכי רבנן.
אשמח לדעת אם יש בידי חו"ר אתרא דידן שליט"א עוד מידע בנושא.

למרות שבספרו כתב שלא בא לשנות מנהגים קדומים ???
או אולי אחרי שביקש מהם וסרבו, הבין שטעה ??? !!!

 

[אי"ש נצ"ח]

יש כמה מחכמי מרוקו כגון רבי יוסף משאש וכן הרב מלכי רבנן שמלאים בסיפורי פלא על מרוקו
שכמעט ואין להם שום מקור אחר
על צדיקים שפרחו באויר ובראו מעיינות וכל מיני ניסים עצומים שלא נשמעו כמותם מעולם
והדברים עתיקים
אמנם אני תמיד מיישב שהחכמים הנ"ל ראו את כל דמיונות האשכנזים על רבותיהם ובפרט סיפוי חסידים
ולא יכלו לסבול את שפלות כבוד התורה איך שבמרוקו יושבים גאוני עולם שקטנם עבה ממתניהם של כל חסיד באשר הוא ואין עליהם מספרים סיפורי פלא
והדבר גורם גם לחוסר ביטחון עצמי שחושבים שר' ישעיה בן ר' משה היה מהונגריה (בעוד לנו היו אלפים כאלה)
ואפשר להניח בזהירות המתבקשת שהחליטו להשיב מלחמה שערה ולחזק את עדת מרוקו באמונה בצידיקיה מבלי לרעות בשולחנם של אחרים

 

[כאחד העם]

ראו את כל דמיונות האשכנזים על רבותיהם

מה למשל ?

 

[הרוצה בתשובה]

למרות שבספרו כתב שלא בא לשנות מנהגים קדומים ???

טעות!

מרן כ' בהקדמה שרק "מנהגי איסור" לא בא לשנות, ע"פ המבואר בפסחים פ' מקום שנהגו.
משא"כ שאר מנהגים ודאי שבא לפסוק [שהרי ודאי שברוב ככל העניינים כבר היה מנהג, דאל"כ וכי לא עשו כלום? ודאי נהגו כא' הצדדים]

אבל ספרי הכללים [ע' ארץ חיים ועוד] כתבו שלא קבלנו דבריו במקום מנהג.

 

[אלישמע]

טעות!

מרן כ' בהקדמה שרק "מנהגי איסור" לא בא לשנות, ע"פ המבואר בפסחים פ' מקום שנהגו.
משא"כ שאר מנהגים ודאי שבא לפסוק [שהרי ודאי שברוב ככל העניינים כבר היה מנהג, דאל"כ וכי לא עשו כלום? ודאי נהגו כא' הצדדים]

אבל ספרי הכללים [ע' ארץ חיים ועוד] כתבו שלא קבלנו דבריו במקום מנהג.

מה זה מנהג איסור ומה זה מנהג לא איסור,
ומאיפה החלוקה המוזרה הזו בדבריו ?

 

[הרוצה בתשובה]

מה זה מנהג איסור ומה זה מנהג לא איסור,
ומאיפה החלוקה המוזרה הזו בדבריו ?

לא קראת את הקדמת הב"י?
לא למדת את הסוגיא בפסחים?

 

[אלישמע]

לא קראת את הקדמת הב"י?
לא למדת את הסוגיא בפסחים?

בגלל שקראתי ולמדתי.

 

[מבקש אמת]

זה לא נפק"מ מה אחז הב"י אלא מה קיבלו בהוראתיו, ובמקום שנהגו אחרת מדבריו פירושו שלא קיבלו כן לגבי אותו ענין, אין שום נפק"מ מה רצה מרן הב"י.

 

[אלישמע]

זה לא נפק"מ מה אחז הב"י אלא מה קיבלו בהוראתיו, ובמקום שנהגו אחרת מדבריו פירושו שלא קיבלו כן לגבי אותו ענין, אין שום נפק"מ מה רצה מרן הב"י.

פשיטא דמלתא,
אבל אפ"ה גם בדבריו לא משמע כן.

 

[רק תורה]

הכנסת הגדולה חזר בכמה מקומות על דעתו שהוראות מרן תקפות עבור בני ספרד בגלילות טורקיה רק במקום שפסק בבית יוסף את ההלכה, אבל בשולחן ערוך סידר את ההלכה, בשונה מהבית יוסף, כדעת הרמב"ם, משום שספרו מיועד למלכות ישמעאל ולארצות המערב ואין כוונתו שינהגו כך בגלילות טורקיה אלא רק בארצות המערב.

אמנם אני תמיד מיישב שהחכמים הנ"ל ראו את כל דמיונות האשכנזים על רבותיהם ובפרט סיפוי חסידים
ולא יכלו לסבול את שפלות כבוד התורה איך שבמרוקו יושבים גאוני עולם שקטנם עבה ממתניהם של כל חסיד באשר הוא ואין עליהם מספרים סיפורי פלא
והדבר גורם גם לחוסר ביטחון עצמי שחושבים שר' ישעיה בן ר' משה היה מהונגריה (בעוד לנו היו אלפים כאלה)
ואפשר להניח בזהירות המתבקשת שהחליטו להשיב מלחמה שערה ולחזק את עדת מרוקו באמונה בצידיקיה מבלי לרעות בשולחנם של אחרים

אני לומד הרבה בספרי חכמי מרוקו ומוצא שם בין יתר תחומי הדעת היסטוריה קוהרנטית ובהירה, כמו דברי הימים של פאס לחכמי פאס, יחס פאס, כסא המלכים לרבי ר"מ אלבז, או ספר הקבלה לרבי אברהם אדרוטיל או ספרי רבי סעדיה אבן דנאן...

לעניות דעתי רובם המשיכו את מסורת הרמב"ם בלימודי החכמות והכפירה באמונה בשדים שהייתה נפוצה מאוד בקרב יהודי אירופה.

אף אחד שם לא כתב "ספר חסידים" ולא סיפורי חסידים, לא ברא גולם לא בזקנותו כמו המהר"ל וסבו של החכם צבי, או כמו הגר"א בילדותו. ולא כתבו סגולות להינצל מאדם זאב וכיו"ב.

 

[אלישמע]

אף אחד שם לא כתב "ספר חסידים" ולא סיפורי חסידים, לא ברא גולם לא בזקנותו כמו המהר"ל וסבו של החכם צבי, או כמו הגר"א בילדותו. ולא כתבו סגולות להינצל מאדם זאב וכיו"ב.

ספר חסידים זו תפיסת עולם של חסידי אשכנז מלפני 700 שנה, ואתה בהחלט לא חייב לקבל.
סיפורי חסידים לא קשור,
מהר"ל זו המצאה,
יעב"ץ הוא כותב זאת על סבו, והגר"א כך כותב הגר"ח בשמו. תרצה תאמין לא תרצה לא תאמין.
אבל כהנה וכפליים מזה תמצא בספרות חז"ל ועוד, וסיפורי האר"י ועוד ועוד.

מה שהיה לפני 700 שנה במרוקו ובאשכנז, אינו תקף להיום שהמצב ממש הפוך.

 

[משיב כהלכה]

יש כמה מחכמי מרוקו כגון רבי יוסף משאש וכן הרב מלכי רבנן שמלאים בסיפורי פלא על מרוקו
שכמעט ואין להם שום מקור אחר

היכן רצית שיהיה להם מקור, באשכנז?

העובדה שאין להם מקור אינה מלמדת שהסיפורים מופרכים (אם כי יתכן שחלקם לא היו ולא נבראו).

 

[משיב כהלכה]

סיפורי חסידים לא קשור

למה לא קשור?

 

[אלישמע]

למה לא קשור?

סיפורי חסידים ראשיתה באידיאולוגיה,
ועכ"פ המרוקאים במרוקו שעפו באויר וכו', לא נראה לי הכירו סיפורי חסידים.

 

[משיב כהלכה]

הכירו היטב סיפורי חסידים ואף התייחסו אליהם.

ואין הבדל בין סיפורי חסידים תוצרת אשכנז לסיפורי חסידים תוצרת מרוקו, שניהם טעונים בדיקה.

 

[אלישמע]

הכירו היטב סיפורי חסידים ואף התייחסו אליהם.

מנא לך ? (חוץ מבבא סאלי).

ואין הבדל בין סיפורי חסידים תוצרת אשכנז לסיפורי חסידים תוצרת מרוקו, שניהם טעונים בדיקה.

אתה לא עוקב אחרי השרשור.

 

[משיב כהלכה]

זה התחיל מטענה (הזויה) של מאן דהו שעקב סיפורי חסידים באשכנז, המציאו גם במרוקו סיפורי חסידים.

מנא לך ?

מוזכרים בספריהם.

 

[אלישמע]

זה התחיל מטענה (הזויה) של מאן דהו שעקב סיפורי חסידים באשכנז, המציאו גם במרוקו סיפורי חסידים.

יפה, אז אף אחד לא אמר שצריך לסמוך עליהם.

מוזכרים בספריהם.

כגון ?

 

[משיב כהלכה]

"מרן נסע למרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים"

סיפור מופרך.

ואצטט מתוך דברי הגר"מ אלחרר בהסכמה לחן וכבוד:

הרב חיד"א בספרו "שם הגדולים" מערכת ספרים ערך "בית יוסף" אות נ"ט כתב שגדולתו העיקרית של מרן הרב יוסף קארו היא שהיה מכבד אחרים, ועוד הוסיף הרב שבאותו הדור היו שלושה חכמים שהיו ראויים לחיבור השולחן ערוך, אך:

"הסכימו מן השמים ותינתן דת ע"י מרן הקדוש מפני ענוותנותו היתרה, וכאשר נראה מספריו הקדושים... וכמו שכתבנו בחלק א' (בערך מורינו הרב יוסף קארו) דאין דרך מרן לספר בגנות מי שפוסק דלא כוותיה, ומשנתו היתה משנת חסידים..."

ודמות ראיה לדבר זה ולשיטתו של מרן הוא מה שהובא ע"י תלמידו של מרן, הרב משה גלאנטי, והדברים הובאו בשו"ת מהר"ם גלאנטי (סי' קכ"ד), ושם הרב שלמה נרבוני שואל את הרב משה גלאנטי לגבי צורת האות "כף סופית": האם לכותבה בזוית כפי המנהג הקדמון, או "עגולה למעלה" כפסק השולחן ערוך, וכן האם לכתוב בגט את המילה "בנפשיכי" בשני יודי"ן כפסקו של רבה של צפת דאז הלא הוא מרן הרב יוסף קארו (בשו"ע אה"ע סי' קכ"ז: "בנפשיכי, נהגו לכתוב בב' יודי"ן". וברמ"א: "אם כתב חסר, כשר"), או לכתוב את המילה בנפשכי ביו"ד אחת, כמנהג הקדמון בצפת?

ותשובת מהר"ם גלאנטי היא: "...והנה בחייו (של הרב יוסף קארו, שהיה הרב בצפת) בהיותי בן כ"ב שנה, נתן לי רשות לדון בגיטין וקידושין, ואמרתי לו: אדוני! אינם כותבים שום גט בעיר הזאת (צפת!) כי אם ביו"ד אחד, "בנפשכי", והיא מחלוקת בין הפוסקים. ואמר (הרב יוסף קארו לרב משה גלאנטי, תלמידו):

"הס! שלא להזכיר. יעשו כמו שנוהגים (בצפת), שלא להוציא לעז על גיטין הראשונים, חלילה, ואנו עושים פה (בצפת, בעירו של הרב יוסף קארו מחבר השו"ע וע"פ הנחייתו), היפך מה שכתוב בשולחן ערוך!"

חזינן שאפילו בעירו, בצפת, לא רצה מרן לבטל את המנהג, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שלא יסע במיוחד למרוקו כדי להשפיע עליהם לבטל מנהגם ולכפות את דעתו עליהם.

 

[בן אריה]

סיפורי חסידים ראשיתה באידיאולוגיה,
ועכ"פ המרוקאים במרוקו שעפו באויר וכו', לא נראה לי הכירו סיפורי חסידים.

יש במן הגנזים (הוצ' אהב"ש) כת"י של ר' מימון ב"ר רפאל בירדוגו אב"ד מכנאס (נתבש"מ ה'תקפ"ז) בו הוא כותב דברים ששמע משד"ר אחד על כל מהלך חיי החסידים באירופה גם מזכיר המחלוקת שהיתה בין בעל התניא לר' ברוך ממז'יבוז'.

 

[אלישמע]

יש במן הגנזים (הוצ' אהב"ש) כת"י של ר' מימון ב"ר רפאל בירדוגו אב"ד מכנאס (נתבש"מ ה'תקפ"ז) בו הוא כותב דברים ששמע משד"ר אחד על כל מהלך חיי החסידים באירופה גם מזכיר המחלוקת שהיתה בין בעל התניא לר' ברוך ממז'יבוז'.

או קיי, אז הם ידעו משהו מהם או עליהם,
אבל מכאן עד להגיד שכל הסבתות היו בקיאות בסיפורי הבעש"ט, עד שהתחילו להמציא סיפורים על סבא וסבתא שזכו לעוף באויר, הדרך רחוקה.

 

[מבקש אמת]

באופן כללי התדמית כאילו המרוקאים גדלו על סיפורי ניסים ודמיונות וכו' באה אולי בעקבות כל "ניסי" רבני משפ' אבוחצירה, ולא משקפת באמת את יהדות מרוקו בכללותה.

 

[בן אריה]

באופן כללי התדמית כאילו המרוקאים גדלו על סיפורי ניסים ודמיונות וכו' באה אולי בעקבות כל "ניסי" רבני משפ' אבוחצירה, ולא משקפת באמת את יהדות מרוקו בכללותה.

זה נכון, אבל נראה שהז'אנר המרכזי של הסיפורים על חכמים היו מעשי ניסים, לא תיתקל במרוקו בסיפורים על גאונות או חכמה יהודית או גאונות במידות כמו בליטא, כשרצו לשבח רב סיפרו עליו מופת, כנראה זה מה שהמון העם אהב לשמוע וכנראה זו גם הסיבה למעמד שהיה לקדושים שקבורים שם בכל מקום ומקום שלעיתים היו ממש אנונימיים ואין עליהם שום מידע מוצק.

 

[מבקש אמת]

זה נכון, אבל נראה שהז'אנר המרכזי של הסיפורים על חכמים היו מעשי ניסים, לא תיתקל במרוקו בסיפורים על גאונות או חכמה יהודית או גאונות במידות כמו בליטא, כשרצו לשבח רב סיפרו עליו מופת, כנראה זה מה שהמון העם אהב לשמוע וכנראה זו גם הסיבה למעמד שהיה לקדושים שקבורים שם בכל מקום ומקום שלעיתים היו ממש אנונימיים ואין עליהם שום מידע מוצק.

באופן כללי חסר לנו ביאוגרפיה על יהדות מרוקו ככל עדות המזרח, אבל ממה שיצא לי לקרוא דוקא יותר יש דיבור על גדלות בתורה מאשר ניסים ונפלאות.

 

[משיב כהלכה]

אבל מכאן עד להגיד שכל הסבתות היו בקיאות בסיפורי הבעש"ט, עד שהתחילו להמציא סיפורים על סבא וסבתא שזכו לעוף באויר, הדרך רחוקה.

הסבתות לא המציאו את סיפורי הצדיקים ממרוקו.

אתה מגחיך ומקצין במתכוון כדי ללעוג לעדה שלימה, שהתמימים ביניהם בהחלט ראו ניסים בעיניהם, מעשה יום ביומו.

לא מזמן נתקלתי בעדות של אדם (כמדומה חילוני שהתראיין לאחד העלונים המפורסמים) שהעיד כי אמו המרוקאית הזקנה מעולם לא הזמינה טכנאי כביסה, אלא בכל פעם שהתקלקלה המכונה היתה מזכירה שם של צדיק ומבקשת ממנו להתפלל בעדה, והמכונה מיד היתה חוזרת לעבוד. כל זה הוא ראה בעיניו.

ועוד וידאו ששלחו לי, בו נראה אדם חילוני מפורסם ממוצא מרוקאי (סטנדאפיסט בשם מני מלכה) שמשיח לפי תומו ששכח פעם אחת לומר קדיש על אביו, ואשה אחת יצרה איתו קשר וביקשה ממנו בכל מחיר להיפגש עמה, וכשהסכים סיפרה לו שאביו (שהיה מוכר לה) הגיע אליה בחלום ושאל אותה מדוע הבן שלי לא אמר עלי קדיש.

אז מה תגיד, סיפורי סבתא?

יש משהו יותר אמין מהסיפורי סבתא האלה?

ואפרופו סיפורי סבתא, אני באופן אישי מכיר כמה "סיפורי סבתא" על צדיקים. סבתא שסבלה ממגרנות כל חייה, בנה הלך לבבא סאלי שנתן לו בקבוק מים, כאשר מרחה על מצחה נעלמו המגרנות לצמיתות.

ועוד סבתא שנסעה לארה"ב לבקר את בתה, ביום האחרון לפני שטסה הלכה לראות את הרבי מליובאוויטש זצ"ל, בדרכו לתפילה. הוא נעצר לידה ואמר לה "טיסה נעימה" (או נסיעה נעימה, או משהו כזה). רוח הקודש גלויה.

סיפורי סבתא?

 

[משיב כהלכה]

לא תיתקל במרוקו בסיפורים על גאונות או חכמה יהודית או גאונות במידות כמו בליטא

תכתוב "לא נתקלתי".

כי יש הרבה סיפורים כאלה, ואתה פשוט לא נתקלת בהם (אל תבקש ממני לחפש לך, לא משעמם לי).