האם מרן הב"י ביקר במרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים?

נשמע שאתה קצת מנסה להיות ישיביש בטענותיך...
סביר להניח שהרב משיב כהלכה קצת יותר ישיביש ממך...ושוה לך להתבונן בדבריו במתינות... ובהודעה הקודמת של הרב מבקש אמת.
לגופם של דברים, אמור נא לי איזה ספר לומדים בסד"א?? אני יכול להביא לך מלא ספרים על הש"ס של גאוני אשכנז שאינם מאופיינים בלמדנות שלא לומדים בהם ג"כ, חוץ מזה שלא מכירים את הספרים הללו כך שאין סיבה שילמדו בהם.
אתה חי בגלובוס אחר אם אתה חושב שמישהו מקנא במרוקאים כי מספרים להם שיש ספר עם שמות של שו"ב בכל עיירה וכפר. זלזול מחוסר ידיעה.
יש מנח"ח יש אחיעזר משנ"ב ערוך השלחן הגר"ח חזו"א קה"י יש לחכמי מרוקו מלא ספרים והרב משיב כהלכה יכול לפרטם כי רבים הם, אולי פחות מוכרים בהחלט.
יש מלא ספרים חשובים על הש"ס אבהע"ז וחו"מ של חכמי מרוקו ואת זה מוכר הרב אביטבול.
הרב יעקב הלל ישיביש מספיק והוא הדפיס כמה ספרים מספרי חכמי מרוקו וכותב עליהם בכבוד גדול, וחכמי מרוקו אינם צריכים לו, אלא לשאלתך.


קיצע'ר תעשה שיעורי בית קצת ותחזור.
שיעורי הבית היחידים שאני צריך לעשות בנושא
איך מגדילים ומקטינים את הכתב
 
קצת סדר.
א) "לא מוכר" זה לא טיעון, כי כולנו מודים שספרי חכמי הספרדים/ מרוקאים לא מספיק מוכרים, אבל השאלה האם היה או לא
ב) ענין השנים - לפני 60 שנה התחילה עליה ממרוקו בערך [בשנות הכ'] כלומר 150 שנה אחורה פי' ה90 שנים האחרונות שהיו במרוקו, מה בדיוק הדיון? אתה מסכים שעד אז יש ספרים בכל מקצועות התורה? אז מה נאבד לך משנת תרל"ו? [לא בדקתי עכשיו תאריכי ספרים, ודאי שהיו רבים שיצאו גם בשנים האלו, אבל לאן אתה חותר?]
ג) אם בסד"א את לומד בסגנון הגר"ח מבריסק ותלמידיו, א"כ שום ספר מלפניו זה לא שייך לסגנון שאתה לומד, חוץ מגדולי האחר' כרע"א וקצות מחנ"א וכו' שדומים קצת בסגנון.
אם אתה יודע להנות גם מט"ז ופמ"ג אז תוכל להנות גם מחכמי מרוקו.
 
מזכיר לי מאמר של הרב מאזוז בקובץ מאמרים ח"ג שכתב על יהדות ספרד והביא את אבן תיבון ואבן גבירול שמלפני קרוב ל900 שנה
הנידון [הנסתר לפחות בעיני] האם יש מסורת וצורה ברורה ללמוד מחכמי המרוקאים מ150 שנים האחרונות או לא
ולדעתי התשובה היא חד משמעית לא!
וורטים שירה דקדוק גימטריאות זה לא לחם ובשר
א"א להגדיר עם זה גדרים בחזקת מר"ק ולא דינים בבישול אחר קליה
כמו שאמרתי - שיעורי בית לא יזיקו לך כלל, רוב מוחלט ממה שמניתי אלו ספרי עיון ולימוד מלאים בפלפול וסברא עמוקה (שאני לא מצפה ממך להבינם).

ואם הזכרת את נושא בישול אחר קליה... בעניין הכנת קפה בשבת, רבי אליעזר די אבילה במעיין גנים במערכה הנפלאה שלו על בישול ועירוי (ביו"ד סי' קה) לעניין או"ה ושבת, אסר מכמה וכמה טעמים - בישול אחר קליה, הקליה לא מספקת לדעת הרמב"ם דבענין כ"צ, קלי הבישול, והכל בפלפול עמוק ומקורי וחשבון נפלא וניתוח בהיר. ובדרכו דרכו רבי שלום משאש ורבי אהרן בן חסין על ידי עיונם החודר והמעמיק.
 
נו נו נו
כולנו נכדי אברהם וכו'
נכון גם בני ישמעאל והמולאות שבפרס, ככל הנראה.
משפחת טולידאנו למדו וגדלו בילדותם בבתי כנסת ובתי מדרש, לצד תלמידי חכמים ומחברים, רבי רפאל עצמו היה ראש ישיבה ופוסק הלכה...
(הלוואי שזה המצב אצל כלל המזרחיים, חלקם הגדול היו רחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב...), מותר להודות שהיו במרוקו מקומות של תורה, ישיבות, פוסקי הלכה ומחברים... וזה גרם שיש מהם הרבה מרביצי ובני תורה.
 
כמו שהפרי מגדים נהנה מאוד מהפרי תואר אותו הוא מצטט רבות, כמו הגאון בעל נודע ביהודה.
קצת סדר.
א) "לא מוכר" זה לא טיעון, כי כולנו מודים שספרי חכמי הספרדים/ מרוקאים לא מספיק מוכרים, אבל השאלה האם היה או לא
ב) ענין השנים - לפני 60 שנה התחילה עליה ממרוקו בערך [בשנות הכ'] כלומר 150 שנה אחורה פי' ה90 שנים האחרונות שהיו במרוקו, מה בדיוק הדיון? אתה מסכים שעד אז יש ספרים בכל מקצועות התורה? אז מה נאבד לך משנת תרל"ו? [לא בדקתי עכשיו תאריכי ספרים, ודאי שהיו רבים שיצאו גם בשנים האלו, אבל לאן אתה חותר?]
ג) אם בסד"א את לומד בסגנון הגר"ח מבריסק ותלמידיו, א"כ שום ספר מלפניו זה לא שייך לסגנון שאתה לומד, חוץ מגדולי האחר' כרע"א וקצות מחנ"א וכו' שדומים קצת בסגנון.
אם אתה יודע להנות גם מט"ז ופמ"ג אז תוכל להנות גם מחכמי מרוקו.

כמו שאמרתי - שיעורי בית לא יזיקו לך כלל, רוב מוחלט ממה שמניתי אלו ספרי עיון ולימוד מלאים בפלפול וסברא עמוקה (שאני לא מצפה ממך להבינם).

ואם הזכרת את נושא בישול אחר קליה... בעניין הכנת קפה בשבת, רבי אליעזר די אבילה במעיין גנים במערכה הנפלאה שלו על בישול ועירוי (ביו"ד סי' קה) לעניין או"ה ושבת, אסר מכמה וכמה טעמים - בישול אחר קליה, הקליה לא מספקת לדעת הרמב"ם דבענין כ"צ, קלי הבישול, והכל בפלפול עמוק ומקורי וחשבון נפלא וניתוח בהיר. ובדרכו דרכו רבי שלום משאש ורבי אהרן בן חסין על ידי עיונם החודר והמעמיק.

הוא נראה לך אחד שיודע להנות מט"ז ופמ"ג?

נכון גם בני ישמעאל והמולאות שבפרס, ככל הנראה.
משפחת טולידאנו למדו וגדלו בילדותם בבתי כנסת ובתי מדרש, לצד תלמידי חכמים ומחברים, רבי רפאל עצמו היה ראש ישיבה ופוסק הלכה...
(הלוואי שזה המצב אצל כלל המזרחיים, חלקם הגדול היו רחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב...), מותר להודות שהיו במרוקו מקומות של תורה, ישיבות, פוסקי הלכה ומחברים... וזה גרם שיש מהם הרבה מרביצי ובני תורה.

כמו שהפרי מגדים נהנה מאוד מהפרי תואר אותו הוא מצטט רבות, כמו הגאון בעל נודע ביהודה.
הרבה מלל שחוזר ע"ע
ותשובה לעניין אחת אין
שוב האם יש ספר מחכמי מרוקו מהמאה וחמישים שנים האחרונות שלומדים ממנו בסד"א????
והאם יש מסורת ברורה משם בלימוד
מי שיש לו תשובה, שיקום!.
ואגב פמ"ג איני חושב שיש מישהו ממרוקו בשיטה שלו בכלל
 
נכון גם בני ישמעאל והמולאות שבפרס, ככל הנראה.
משפחת טולידאנו למדו וגדלו בילדותם בבתי כנסת ובתי מדרש, לצד תלמידי חכמים ומחברים, רבי רפאל עצמו היה ראש ישיבה ופוסק הלכה...
(הלוואי שזה המצב אצל כלל המזרחיים, חלקם הגדול היו רחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב...), מותר להודות שהיו במרוקו מקומות של תורה, ישיבות, פוסקי הלכה ומחברים... וזה גרם שיש מהם הרבה מרביצי ובני תורה.
הסיבה שיש מהם מרביצי תורה היא אחת ויחידה
היה להם בסיס טוב שיכל לקבל מפוניבז'
זו הסיבה ואין בלתה
או כמו חכם שמ"ע שקיבל מהרב רוזנטל
 
הרבה מלל שחוזר ע"ע
ותשובה לעניין אחת אין
שוב האם יש ספר מחכמי מרוקו מהמאה וחמישים שנים האחרונות שלומדים ממנו בסד"א????
והאם יש מסורת ברורה משם בלימוד
מי שיש לו תשובה, שיקום!.
ואגב פמ"ג איני חושב שיש מישהו ממרוקו בשיטה שלו בכלל
צמצום!
 
קצת סדר.
א) "לא מוכר" זה לא טיעון, כי כולנו מודים שספרי חכמי הספרדים/ מרוקאים לא מספיק מוכרים, אבל השאלה האם היה או לא
ב) ענין השנים - לפני 60 שנה התחילה עליה ממרוקו בערך [בשנות הכ'] כלומר 150 שנה אחורה פי' ה90 שנים האחרונות שהיו במרוקו, מה בדיוק הדיון? אתה מסכים שעד אז יש ספרים בכל מקצועות התורה? אז מה נאבד לך משנת תרל"ו? [לא בדקתי עכשיו תאריכי ספרים, ודאי שהיו רבים שיצאו גם בשנים האלו, אבל לאן אתה חותר?]
ג) אם בסד"א את לומד בסגנון הגר"ח מבריסק ותלמידיו, א"כ שום ספר מלפניו זה לא שייך לסגנון שאתה לומד, חוץ מגדולי האחר' כרע"א וקצות מחנ"א וכו' שדומים קצת בסגנון.
אם אתה יודע להנות גם מט"ז ופמ"ג אז תוכל להנות גם מחכמי מרוקו.
א. לא מוכר בהחלט טיעון כמו שיגיע גרוזיני ויגיד שבגרוזיה היו הרבה חכמים כמו החזו"א וחכם עובדיה ואינם מוכרים.
ב. אני חותר לזה שגלתה תורה מיהדות ספרד בכללותה במאתים שנים האחרונות מלבד קצת ממרוקו ויותר מתוניס ויותר מבגדד.
ג, הגר"ח זה לא מה למד. אלא עוצמה של לימוד לא חייבים להסכים עם השיטה אבל היה כאן בית מדרש שלמד ולימד בשר ולא קינוחים
מקווה שהובנתי
 
א. לא מוכר בהחלט טיעון כמו שיגיע גרוזיני ויגיד שבגרוזיה היו הרבה חכמים כמו החזו"א וחכם עובדיה ואינם מוכרים.
ב. אני חותר לזה שגלתה תורה מיהדות ספרד בכללותה במאתים שנים האחרונות מלבד קצת ממרוקו ויותר מתוניס ויותר מבגדד.
ג, הגר"ח זה לא מה למד. אלא עוצמה של לימוד לא חייבים להסכים עם השיטה אבל היה כאן בית מדרש שלמד ולימד בשר ולא קינוחים
מקווה שהובנתי
תגיד אתה דרומי במקור או עכשיו?
 
דיון פשוט מוזר, כי הרב זקני דרום מודד ספר לפי מה שלומדים בסדר א',
אבל מה שלומדים בסד"א זה פשוט מה שהתקבל במיינסטרים, אתה בטוח לא פותח מהרשד"ם בסדר א' למרות שהוא הרבה יותר עמוק מכמה ספרים שכן פותחים בסדר א',
א"כ אז אנחנו צריכים להסכים שלהעמיק במשפטים ישרים של ר' רפאל בירודוגו, או מזרח שמש של ר' שלום משאש, או מעין גנים של ר' אד"א או קרית חנה דוד, או ויאמר יצחק ועוד ועוד, אינו שונה. אלא שזה בעיקר מערכת של שותי"ם שבקושי את הקדמונים כבודו פותח (מן הסתם לפי התגובות שלך), אז אף אחד פה לא מצפה ממך באשכול הזה לפתוח את השותי"ם המלאים בשר של חכמי מרוקו כמו 'מעין גנים' שהזכירו פה וכדומיהן.
לא הבנתי איך מהבורות שלך בתורת חכמי מרוקו אתה מסיק מסקנות, וכמו שאמרו לך לפני כן תעשה שיעורי בית, ותבדוק איזה ספרים גדולים חברו חכמי מרוקו (ראה כתונת יוסף לר"י בירדוגו) יש לי עשרות דוגמאות לספרים עמוקים מאד, ואם יש כזה הרבה דוגמאות סימן שאתה ממש לא יודע כלום בתחום,
אז לך תעשה שיעורי בית ותחזור
 
הסיבה שיש מהם מרביצי תורה היא אחת ויחידה
היה להם בסיס טוב שיכל לקבל מפוניבז'
זו הסיבה ואין בלתה
או כמו חכם שמ"ע שקיבל מהרב רוזנטל
ראיתי בזמנו במהרל שביאר שבזקני דרום יש תרתי לריעותא. האחד שזקני ע"ה דעתם מיטפשת עליהם והשני שבגלל שהם מהדרום יש בהם יותר חסרון דעת שהחום מייבש את המוח וכו'.
 
הוא נראה לך אחד שיודע להנות מט"ז ופמ"ג?
תגיד אתה דרומי במקור או עכשיו?
דיון פשוט מוזר, כי הרב זקני דרום מודד ספר לפי מה שלומדים בסדר א',
אבל מה שלומדים בסד"א זה פשוט מה שהתקבל במיינסטרים, אתה בטוח לא פותח מהרשד"ם בסדר א' למרות שהוא הרבה יותר עמוק מכמה ספרים שכן פותחים בסדר א',
א"כ אז אנחנו צריכים להסכים שלהעמיק במשפטים ישרים של ר' רפאל בירודוגו, או מזרח שמש של ר' שלום משאש, או מעין גנים של ר' אד"א או קרית חנה דוד, או ויאמר יצחק ועוד ועוד, אינו שונה. אלא שזה בעיקר מערכת של שותי"ם שבקושי את הקדמונים כבודו פותח (מן הסתם לפי התגובות שלך), אז אף אחד פה לא מצפה ממך באשכול הזה לפתוח את השותי"ם המלאים בשר של חכמי מרוקו כמו 'מעין גנים' שהזכירו פה וכדומיהן.
לא הבנתי איך מהבורות שלך בתורת חכמי מרוקו אתה מסיק מסקנות, וכמו שאמרו לך לפני כן תעשה שיעורי בית, ותבדוק איזה ספרים גדולים חברו חכמי מרוקו (ראה כתונת יוסף לר"י בירדוגו) יש לי עשרות דוגמאות לספרים עמוקים מאד, ואם יש כזה הרבה דוגמאות סימן שאתה ממש לא יודע כלום בתחום,
אז לך תעשה שיעורי בית ותחזור
מהרשד"ם פחות אבל מחנ"א משל"מ ומהריט"א יותר
עכ"פ שום ספר מרוקני מהמאה וחמישים שנה האחרונות לא נפתח בבעולם התורה הכוללים והישיבות לא בלמדנות ולא ביו"ד ואו"ח
מלבד הרב משאש שבקרב חלק מהציבור ואיני נכנס לזה עקב הרגישות
שאר הספרים הם מלפני מאתיים פלוס שנים
בקיצור אין תגובות לעניין מלבד התעסקות בניק
ואנשים שמרגישים ששומטים את הקרקע מתחת לרגליים
ואנכי ניצב פה לבדי מול חבורת צפון אפריקנים [סתם בשביל הספורט..]
 
מהרשד"ם פחות אבל מחנ"א משל"מ ומהריט"א יותר
עכ"פ שום ספר מרוקני מהמאה וחמישים שנה האחרונות לא נפתח בבעולם התורה הכוללים והישיבות לא בלמדנות ולא ביו"ד ואו"ח
מלבד הרב משאש שבקרב חלק מהציבור ואיני נכנס לזה עקב הרגישות
שאר הספרים הם מלפני מאתיים פלוס שנים
בקיצור אין תגובות לעניין מלבד התעסקות בניק
ואנשים שמרגישים ששומטים את הקרקע מתחת לרגליים
ואנכי ניצב פה לבדי מול חבורת צפון אפריקנים [סתם בשביל הספורט..]
צמצום, במחילה, כי אתה בוחר למדוד גדלות תורנית לפי קריטריון מאוד מצומצם... פעם תביא דוגמה את משפחה הכי מפוארת לדעתך ותבחן את גדלותה לפי הקריטריון שקבעת מראש - כמה חידושים על הש"ס כתבו... ואם תמצא שכתבו תאמר שזה חידושי אגדות (שזה לא נכון, אל לא באמת משנה)... אחר כך תחפש ספרים שלומדים בסדר א שאינם מלפני 150 שנה, הכל כדי להצדיק, כביכול, את איוולתך על פרפראות וגימטריות. עוד מעט תעבור לעלוני קופת העיר וביטאוני השקפה...

סתם אגב, אני מכיר הרבה למדנים שלא פותחים כמעט ספרים מה-150 שנה האחרונות, לא בעיון הש"ס, לא ביו"ד ולא בחו"מ ועיקר לימודם בש"ס וראשונים וגדולי האחרונים שלפני 150 שנה... בשונה מאחרים שהשיעור כללי שלהם מלא בשמות מהדורות האחרונים....
 
צמצום, במחילה, כי אתה בוחר למדוד גדלות תורנית לפי קריטריון מאוד מצומצם... פעם תביא דוגמה את משפחה הכי מפוארת לדעתך ותבחן את גדלותה לפי הקריטריון שקבעת מראש - כמה חידושים על הש"ס כתבו... ואם תמצא שכתבו תאמר שזה חידושי אגדות (שזה לא נכון, אל לא באמת משנה)... אחר כך תחפש ספרים שלומדים בסדר א שאינם מלפני 150 שנה, הכל כדי להצדיק, כביכול, את איוולתך על פרפראות וגימטריות. עוד מעט תעבור לעלוני קופת העיר וביטאוני השקפה...

סתם אגב, אני מכיר הרבה למדנים שלא פותחים כמעט ספרים מה-150 שנה האחרונות, לא בעיון הש"ס, לא ביו"ד ולא בחו"מ ועיקר לימודם בש"ס וראשונים וגדולי האחרונים שלפני 150 שנה... בשונה מאחרים שהשיעור כללי שלהם מלא בשמות מהדורות האחרונים....
הקריטריון הוא פשוט "עולם התורה וההלכה" לא דרשות בניחומי אבלים.
ואם מזכירים בשיעור מחכמים ב200 שנים האחרונות כבר השיבותי ע"ז שאי"צ שבפועל יזכירו אלא שבבכח יזכירו
 
שוב האם יש ספר מחכמי מרוקו מהמאה וחמישים שנים האחרונות שלומדים ממנו בסד"א????
לא! לצערינו. ולכן מה?? אייך אתה מגיע מזה למסקנא שלא היה תורה במרוקו.
ועדין לא הסברתי לי מה נאבד לך בתרל"ו ??
 
עכ"פ שום ספר מרוקני מהמאה וחמישים שנה האחרונות לא נפתח בבעולם התורה הכוללים והישיבות לא בלמדנות ולא ביו"ד ואו"ח
קשה לי עם השיח חרשים.
אף אחד לא התכווח איתך שלא לומדים בסד"א משפטים ישרים.
אין פה ויכוח מה המציאות בעולם.
השאלה האם יש ספרים מלאי "בשר" כמו שאתה כותב לאורך כל האשכול, וכתבו לך אין ספר שמות, מה ההתעקשות הגדולה תפתח אחד מהם תלמד כמה דקות ותראה.
אתה רוצה שאני יתחיל לצטט לך קטעים מדבריהם???
 
קשה לי עם השיח חרשים.
אף אחד לא התכווח איתך שלא לומדים בסד"א משפטים ישרים.
אין פה ויכוח מה המציאות בעולם.
השאלה האם יש ספרים מלאי "בשר" כמו שאתה כותב לאורך כל האשכול, וכתבו לך אין ספר שמות, מה ההתעקשות הגדולה תפתח אחד מהם תלמד כמה דקות ותראה.
אתה רוצה שאני יתחיל לצטט לך קטעים מדבריהם???
לא! לצערינו. ולכן מה?? אייך אתה מגיע מזה למסקנא שלא היה תורה במרוקו.
ועדין לא הסברתי לי מה נאבד לך בתרל"ו ??
תרלא"ו דווקא...
שוב העיקרון הוא שאין מוסרי תורה לדור שלנו מחכמי מרוקו
וכבר קרוב ל200 שנה לא היה שם מרכז תורה חשוב
 
תרלא"ו דווקא...
שוב העיקרון הוא שאין מוסרי תורה לדור שלנו מחכמי מרוקו
וכבר קרוב ל200 שנה לא היה שם מרכז תורה חשוב
בזה שלא זכינו להמשיך את תורת של חכמי מרוקו היום, ולא הונחל לנו תורתם את צודק לגמרי.
אבל מותר לך להודות שקצת סטית מהנושא המדובר.
התחלת עם שאלות אם בכלל כתבו של חידו"ת על הש"ס ואתה עובר למה בפועל לומדים בזה מעולם לא היה ויכוח.
 
בזה שלא זכינו להמשיך את תורת של חכמי מרוקו היום, ולא הונחל לנו תורתם את צודק לגמרי.
אבל מותר לך להודות שקצת סטית מהנושא המדובר.
התחלת אם שאלות אם בכלל כתבו של חידו"ת על הש"ס ואתה עובר למה בפועל לומדים בזה מעולם לא היה ויכוח.
הרב זקני דרום שים לב ליש לחלק הנ"ל
אתה הרי "למדן" "וסד"א" "ומוסרי התורה".
 
בזה שלא זכינו להמשיך את תורת של חכמי מרוקו היום, ולא הונחל לנו תורתם את צודק לגמרי.
אבל מותר לך להודות שקצת סטית מהנושא המדובר.
התחלת עם שאלות אם בכלל כתבו של חידו"ת על הש"ס ואתה עובר למה בפועל לומדים בזה מעולם לא היה ויכוח.
הכל עניין אחד
לא היה מוסרי תורה שאפשר ללמוד בתורתם בסד"א
 
הרב זקני דרום שים לב ליש לחלק הנ"ל
אתה הרי "למדן" "וסד"א" "ומוסרי התורה".
צריך חכם מרוקאי שיסביר לי מה אתה רוצה בכל התגובות שלך.
בתור בני ברקי אתה אמור להיות קצת בן אדם חכם ולהחכים מכל גאוני הדור שנמצאים שם.
 
ראשי תחתית