באנר תרומה

האם במאמר פתיחה של כתב עת ספרדי נכון שיהיה רב ליטאי?

באנר
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
והאם יש מדד להחליט מי גדול ומי לא,
כדי לדעת למתג איזה רב מותר לו להשתלח באחר,
ולאיזה רב אסור ?
אני לא נכנס למקום הזה כי זה פשוט לא עסק שלי אני תלמיד ואלך אחר רבי ואכבד את רבך, ואתה תלמיד ותלך אחר רבך (ומקווה בשבילך שתכבד את רבותיהם של האחרים..) זה לא עסק שלנו איך הרב מתקיף, ואת מי....

אם הם מתקיפים אני יודע דבר אחד יגיעת התורה מובילה לידיעה ברורה בתורה שמובילה לזהירות ולשאר המעלות בסולמו של רפב"י ולכן כל ת"ח גדול בישראל שמעמיד תלמידים ושקוע המון שנים בתורה יודע מה מותר לומר, ומה אסור!!!
 
אני לא נכנס למקום הזה כי זה פשוט לא עסק שלי אני תלמיד ואלך אחר רבי ואכבד את רבך, ואתה תלמיד ותלך אחר רבך (ומקווה בשבילך שתכבד את רבותיהם של האחרים..) זה לא עסק שלנו איך הרב מתקיף, ואת מי....

אם הם מתקיפים אני יודע דבר אחד יגיעת התורה מובילה לידיעה ברורה בתורה שמובילה לזהירות ולשאר המעלות בסולמו של רפב"י ולכן כל ת"ח גדול בישראל שמעמיד תלמידים ושקוע המון שנים בתורה יודע מה מותר לומר, ומה אסור!!!

אז ע"פ מה אתה קובע מתי להזדעק ולהזדעזע ולמחות, ומתי לקבל זאת בשויון נפש ?
 
אבל נ''ל אפילו לא הפרזה אלא יציאה מפרופרציה לומר
שגדול ממנו הרבה
אני מחשיב את מרן הרב שטרנבוך לזקן גדולי הדור בזמנינו והמשמעות היא שבכל פרמטר ביחס לקירבת השם וליגיעת התורה הוא הגבוה מכולם גם בגלל גילו, ובכל זאת יתכן שיש תחומים ספציפיים מסוימים שהרב מחפוד ידוע כמומחה בהם ויש לו את הכישורים המיוחדים מבחינת ניקור ועוד, וזה לא מוריד כלום מערכו של מרן הגר"מ שטרנבוך שעליו לא שמענו...
 
אני מחשיב את מרן הרב שטרנבוך לזקן גדולי הדור בזמנינו והמשמעות היא שבכל פרמטר ביחס לקירבת השם וליגיעת התורה הוא הגבוה מכולם גם בגלל גילו,
והנושא של הויכוח היה האם לייחס לכשרת בה הוא עומד הצעת 'מצגי שוא' מבחינת כמה יש כשרים וכמה לא. וזה הערתי שזה בזיון ת''ח
ובכל זאת יתכן שיש תחומים ספציפיים מסוימים שהרב מחפוד ידוע כמומחה בהם ויש לו את הכישורים המיוחדים מבחינת ניקור ועוד, וזה לא מוריד כלום מערכו של מרן הגר"מ שטרנבוך שעליו לא שמענו...
איה''נ ודאי שהרב מחפוד מומחה בזה, ואני אישית סומך על כשרותו לכתחילה.
 
אז ע"פ מה אתה קובע מתי להזדעק ולהזדעזע ולמחות, ומתי לקבל זאת בשויון נפש
כל תלמיד חכם שמוחזק ברבים לכזה אזדעק על כבודו, תחילת תגובותיי באשכול הזה היו הזדעקות על כבודו של מרן הרב עדס

אקבל בשוויון נפש כשמדובר במעמיד תורה לרבים שמשתמש בחריפות לשונו כדי להעמיד תורת אמת לשיטתו (וכל גדול בתורה שהוכר ברבים ככזה, לא משנה מי הוא..,) הגמ' אומר "אם ראית ת"ח... על תהרהר אחריו ביום" כ"ש שאפשר להסביר את דברי הרב ע"פ סברת החוות יאיר בסוף הח"ח
 
כל תלמיד חכם שמוחזק ברבים לכזה אזדעק על כבודו, תחילת תגובותיי באשכול הזה היו הזדעקות על כבודו של מרן הרב עדס

אקבל בשוויון נפש כשמדובר במעמיד תורה לרבים שמשתמש בחריפות לשונו כדי להעמיד תורת אמת לשיטתו (וכל גדול בתורה שהוכר ברבים ככזה, לא משנה מי הוא..,) הגמ' אומר "אם ראית ת"ח... על תהרהר אחריו ביום" כ"ש שאפשר להסביר את דברי הרב ע"פ סברת החוות יאיר בסוף הח"ח

אם זה לשני הכיוונים, מצויין.
 
כשמדובר בהנגה,
לא ניתן לבחור ל"בן תורה" מי שייצג את האנטי תזה של תפיסת עולם זו.
אפשר כן, להגדיר מצב מחדש, ולעשות בן תורה אחר.
וזה הויכוח בן הצדדים (דנתי איתך רבות).
בקצרה.

הציבור צריך לדרוש אלטרנטיבה.
מנהיג שמחוייב בכל מהותו לרעיון של "ספרדים בני תורה" מחד,
ומאידך, מנהיג שמחוייב לבני עדתו,
על כל המשתמע מכך.
 
בקצרה,
הציבור צריך לדרוש אלטרנטיבה.
מחד, מנהיג שמחוייב בכל מהותו לרעיון של "ספרדים בני תורה",
ומאידך, מנהיג שמחוייב לבני עדתו,
על כל המשתמע מכך.

ואת זה אמרתי, שכרגע ככה"נ אין.

כי ההגדרה איך להנהיג נתונה במחלוקת, ולא כל מה שהוא לא ספרדי לפי קו מסויים הוא בהכרח "אשכנזי".

ולא כל מה שהוא לא אשכנזי (מבחינה גנטית) הוא בהכרח ספרדי.

ומכיון שהרבה מהספרדים יותר להוטים שהיה "ספרדי" ממילא נפגע ה"בן תורה".

אז בבחינת הרחק מ... כרגע אין הרבה מה לעשות.
 
@אלישמע @אמרי פי מה מגדיר "בן תורה"?
בוגרי ישיבות ספרדיות פריפריאליות שהם אברכי כוללים מוגדרים ככאלו?
אם לא, בוגרי הישיבות הפתוחות נוסח מאור התורה, כן מוגדרים?
אם גם זה לא בוגרי הישיבות השמרניות יותר דוגמת יקירי ירושלים מוגדרים ככאלו? או שמא הם ספרדים מידי שלא יכולים להיכלל בקטגוריה הזאת....,
אז אולי אברכי כוללים שמתחנכים בסגנון שמתיימר להיות יותר ליטאי ובעיקר ע"י צוות ליטאי בוגרי ישיבות יסודות/בית שמעיה וכדו' אבל בסוף זה ישיבה ספרדית,
אז אולי בוגרי הישיבות הליטאיות הפתוחות חברון/אור ישראל/וולפסון?! אבל מה לעשות שבסוף שם בתור בחורים הם הכי גאים בספרדיות שלהם כ"ש כשהם יוצאים מהישיבות כאברכים....
אז אולי מה שנשאר זה רק בוגרי הישיבות הליטאיות השמורות והסגורות דוגמת קפלן וכדו' אבל גם שם זה לא כ"כ נושא....
נראה לי שמה שנשאר בוגרי ישיבות ליטאיות שמורות בני ברקיות כמו פונוביז'/אורחות תורה ששם יותר מחביאים עמוק עמוק את המקורות והמסורת את הרב עובדיה ואולי רק בשבילם צריך "לבחור לבן תורה" "אלטרנטיבה של הנהגה"?!
לא ניתן לבחור ל"בן תורה" מי שייצג את האנטי תזה של תפיסת עולם זו.
למילים "בן תורה" אין שום בלעדיות לסגנון כזה או אחר ולא מכיר רב אחד שמייצג את אנטי תזה לבן תורה (כי זה אנטי תזה שרב גדול בתורה לא ייצג את הבן תורה...),
אפשר להשתמש בהמון מילים אחרות "ליצור מיינסטרים ספרדי" "אברכים משופשפים/חריפים (לא תמימים...)" "אברכים שמחפשים רק להחמיר" "אברכים שמתביישים ברב עובדיה" "אברכים בהירים ולא כהים מידי" "אברכים שנראים כמו ליטאים" "אברכים שמדברים כמו ליטאי" וכו'....

או שתדייקו אותי למה התכוונתם כשאמרתם "בן תורה" שכל השאר לא....

ועוד שאלה קטנה שממש חשובה לי האם הרב דוד אברהם הוא מסמל דמות של ראש ישיבה (צעיר אמנם) של בן תורה או לא?
 
@אלישמע @אמרי פי מה מגדיר "בן תורה"?
בוגרי ישיבות ספרדיות פריפריאליות שהם אברכי כוללים מוגדרים ככאלו?
אם לא, בוגרי הישיבות הפתוחות נוסח מאור התורה, כן מוגדרים?
אם גם זה לא בוגרי הישיבות השמרניות יותר דוגמת יקירי ירושלים מוגדרים ככאלו? או שמא הם ספרדים מידי שלא יכולים להיכלל בקטגוריה הזאת....,
אז אולי אברכי כוללים שמתחנכים בסגנון שמתיימר להיות יותר ליטאי ובעיקר ע"י צוות ליטאי בוגרי ישיבות יסודות/בית שמעיה וכדו' אבל בסוף זה ישיבה ספרדית,
אז אולי בוגרי הישיבות הליטאיות הפתוחות חברון/אור ישראל/וולפסון?! אבל מה לעשות שבסוף שם בתור בחורים הם הכי גאים בספרדיות שלהם כ"ש כשהם יוצאים מהישיבות כאברכים....
אז אולי מה שנשאר זה רק בוגרי הישיבות הליטאיות השמורות והסגורות דוגמת קפלן וכדו' אבל גם שם זה לא כ"כ נושא....
נראה לי שמה שנשאר בוגרי ישיבות ליטאיות שמורות בני ברקיות כמו פונוביז'/אורחות תורה ששם יותר מחביאים עמוק עמוק את המקורות והמסורת את הרב עובדיה ואולי רק בשבילם צריך אלטרנטיבה של הנהגה?!

בן תורה זה לא מוסד, זו מהות.


למילים "בן תורה" אין שום בלעדיות לסגנון כזה או אחר ולא מכיר רב אחד שמייצג את אנטי תזה לבן תורה (כי זה אנטי תזה שרב גדול בתורה לא ייצג את הבן תורה...),
אפשר להשתמש בהמון מילים אחרות "ליצור מיינסטרים ספרדי" "אברכים משופשפים/חריפים" "אברכים שמחפשים רק להחמיר" "אברכים שמתביישים ברב עובדיה" "אברכים בהירים ולא כהים מידי" "אברכים שנראים כמו ליטאים" "אברכים שמדברים כמו ליטאי" וכו'....

או שתדייקו אותי למה התכוונתם כשאמרתם "בן תורה" שכל השאר לא....

ועוד שאלה קטנה שממש חשובה לי האם הרב דוד אברהם הוא מסמל דמות של ראש ישיבה (צעיר אמנם) של בן תורה או לא?

הוא אשר אמרתי, אפשר לעצב בן תורה מחדש.
אבל כשמדברים על הרב... שהעיצוב שלו לבן תורה כבר ידוע, א"א לשאול למה הוא לא בוחר לרומם בעיני תלמידיו את מי שהוא אנטי תזה להגדרתו.
 
בן תורה זה לא מוסד, זו מהות.
ישיבה ג"כ אינה מוסד אלא בית חינוך וגידול בני תורה...
הוא אשר אמרתי, אפשר לעצב בן תורה מחדש.
אבל כשמדברים על הרב... שהעיצוב שלו לבן תורה כבר ידוע, א"א לשאול למה הוא לא בוחר לרומם בעיני תלמידיו את מי שהוא אנטי תזה להגדרתו.
אני באמת לא מצליח להבין מהו תוכן המילים הפשוט "בן תורה" האותנטי שלך, שכל השאר אפשר לעצב מחדש??
זה נשמע מהשורה האחרונה שבמילון שלך "בן תורה"-זה מי שבוחר לרומם את תלמידיו גם כשהוא אנטי תזה להגדרתו,
אני צודק באיך שהבנתי אותך?!
 
ישיבה ג"כ אינה מוסד אלא בית חינוך וגידול בני תורה...

אני באמת לא מצליח להבין מהו תוכן המילים הפשוט "בן תורה" האותנטי שלך, שכל השאר אפשר לעצב מחדש??
זה נשמע מהשורה האחרונה שבמילון שלך "בן תורה"-זה מי שבוחר לרומם את תלמידיו גם כשהוא אנטי תזה להגדרתו,
אני צודק באיך שהבנתי אותך?!

דנים פה על אדם (רבנים) שיש לו/להם כבר שנים רבות לפני שהוקמה ש"ס ולפני מעין החינוך התורני ולפני ולפני ישיבות ותלמידים ואג'נדה ברורה.

הם לפי הבנתם כיוונו את ה"בן תורה" למקום מסויים.

כעבור זמן מה קם הרב... והתחיל לעצב בן תורה באופן שונה. - זכותו !

אבל זכותם לא פחות להיבדל.

מי האוטנתי ומי לא, לא חשוב. אבל כשמעבירים ביקורת על אותו אדם (רבנים) למה הם לא מוכנים לקבל את מרותו של...

התשובה תהיה ברורה, כיון שבמחינתם הם רוצים לגדל את תלמידיהם אחרת ממה שיש לההוא להציע.
 
-מה הייתה ה-
אג'נדה ברורה
שלהם ?!
-לאיזה מקום מסוים הם כיוונו
הם לפי הבנתם כיוונו את ה"בן תורה" למקום מסויים.
-במה מתבטא שאותו רב
התחיל לעצב בן תורה באופן שונה
?!

ועוד טיפה שאלות (בשביל שתהיה תקשורת פתוחה וברורה...)
1-גם אם הם (...) 'כיוונו למקום מסוים' והם התחילו עם זה, למה הבלעדיות נשארת אצלם?! למה מי שלא הולך בדרכם לא יכול להקרות 'בן תורה'?! אפשר להגדיר באלף הגדרות-למה בחרת דוקא בהגדרה הזאת?
2-מה מגדיר מי הולך בדרכם ומי לא, איזה שינוי נקרא שהוא כבר לא הולך בדרכם?! (מראש אני יחסוך בישיבות הליטאיות נושא פסקי ההלכה אינם מדד לכלום.... לא מעניין אף ראש ישיבה איך הבחורים פוסקים וגם את הבחורים בדר"כ לא מעניין איך ראש הישיבה פוסק?...)
3-תכלס' מה ההגדרה לפי זה של בן תורה לשיטתך ע"פ מה שהם כיוונו?

כיון שבמחינתם הם רוצים לגדל את תלמידיהם אחרת ממה שיש לההוא להציע.
מי אלה שרצו? שמות אם אפשר...,
ונניח אני יודע שהרב יגאל רוזן מגדל אחרת את התלמידים ממה שיש לאחרים להציע ויש לו ביקורת על כולם האם מבחינתו כל השאר אינם 'בני תורה'?! או לדוג' מרן הגרד"ל רוצה לגדל אחרת תלמידים מהצורה של מרן הרב שך, האם שתי הדעות לגיטימיות?! אז מתי דעה אחרת הופכת ללא לגיטימית?
 
-מה הייתה ה-

שלהם ?!
-לאיזה מקום מסוים הם כיוונו

-במה מתבטא שאותו רב

?!

עולם הישיבות הספרדי הקלאסי.
זה יכול להתבטאות בהרבה דברים,
סגנון דיבור, לבוש, צורת לימוד, נטייה אל החומרות, והמסורת (לא זו שחודשה ע"י חכם עובדיה), המבט למוסד הרבנות כדבר שבדיעבד, ההיבדלות מהמון העם (לא כמו שמציירים זאת ב..., אלא כמו שזה נאמר באמת, וד"ל), ועוד הרבה דברים.
חלק מהדברים אומצו גם על ידי הרבנים האחרים, חלק לא. חלק מהדברים נשאר כמות שהיה, חלק השתתנה ברבות השנים, כמו כל דבר.
קשה מאד להסביר את ההבדל למי שהוא או מתכחש בכלל לעובדות, או שאינו בכלל בפרשה.
חכם עובדיה היה ממש ההיפך הגמור. הוא דיבר להמון העם, שפתו היתה ברמה שתתאים גם להם, הוא היה נוטה אל הקולות, שיטת הפסק שלו לא היתה צמודה למסורת הספרדית הקלאסית (הכחשת העובדות לא תשנה את המצב), והיה משמש (ובאופן אידיאלי) במוסד הרבנות.
המטרות שלו היו כשרות ונהדרות, אבל לא זה הנושא, כי הוא באמת התאים להמון העם, וזה בדיוק הדבר שניסו להתבדל ממנו ה"הם".
אני חושב שהדברים די פשוטים וברורים.


ועוד טיפה שאלות (בשביל שתהיה תקשורת פתוחה וברורה...)
1-גם אם הם (...) 'כיוונו למקום מסוים' והם התחילו עם זה, למה הבלעדיות נשארת אצלם?! למה מי שלא הולך בדרכם לא יכול להקרות 'בן תורה'?! אפשר להגדיר באלף הגדרות-למה בחרת דוקא בהגדרה הזאת?

אין בלעדיות לאף אחד על שום דבר,
אבל כשאני מקים מוסד אני הולך בדרך שלי,
ואתה בדרך שלך.
גם למזרחי יש מוסדות ויש דעת תורה, ויש תחי"ם, ויש בני תורה. אבל זו הדרך שלהם.


2-מה מגדיר מי הולך בדרכם ומי לא, איזה שינוי נקרא שהוא כבר לא הולך בדרכם?! (מראש אני יחסוך בישיבות הליטאיות נושא פסקי ההלכה אינם מדד לכלום.... לא מעניין אף ראש ישיבה איך הבחורים פוסקים וגם את הבחורים בדר"כ לא מעניין איך ראש הישיבה פוסק?...)

העולם הליטאי שונה בזה עד מאד מהעולם הספרדי.
אני חושב שהדברים ברורים ביותר, וחבל להכביר במילים. - עכ"פ לובן בשורות הקודמות בהרחבה. (הדברים חוזרים על עצמם כל פעם).


3-תכלס' מה ההגדרה לפי זה של בן תורה לשיטתך ע"פ מה שהם כיוונו?

לובן בהרחבה.


מי אלה שרצו? שמות אם אפשר...,

אלו שאתה קורא להם "משוכנזים".


ונניח אני יודע שהרב יגאל רוזן מגדל אחרת את התלמידים ממה שיש לאחרים להציע ויש לו ביקורת על כולם האם מבחינתו כל השאר אינם 'בני תורה'?! או לדוג' מרן הגרד"ל רוצה לגדל אחרת תלמידים מהצורה של מרן הרב שך, האם שתי הדעות לגיטימיות?! אז מתי דעה אחרת הופכת ללא לגיטימית?

הסברתי ואסיים בזאת,
גם חב"ד וגם ברסלב וגם המזרחי יש להם לגיטימיטות אישית,
ועדיין אינם דומים לחלוקה של בעלזא וויז'ניץ ומאקווה,
זה שני עולמות.

עכ"פ, זכותך להיות מה שאתה רוצה וזה לא פוגע.
אבל, א' תכיר שיש אחרים שחושבים אחרת ממך. ב' כשאתה במוסדות שלהם תכבד גם אם לא נראה לך. ג' אל תנסה לשנות אותם, אלא רק את עצמך. (הם לא מנסים לשנות אותך, הם משנים את התלמידים שלהם, אתה רשאי לא ללמוד שם).
 
בסדר, אז אתה רוצה להקים עולם חדש, כדור הארץ אחר,
בסדר, אבל אנחנו כאן,
מה לעשות ?





אבל מה יש לייקר בנו,
מה עשינו, מה ייצרנו, מה חידשנו ?
הרב עובדיה חידש שמחילונים יהיו דתיים.
או קיי, מה הלאה, משם ואילך הכל חיקוי.
צריך להכיר בעובדה הזו.
וגם כשאתה מקים חיקוי, צריך שהוא יהיה קודם כל מושלם כמו המקור כדי שהוא יוכל להתרומם ולהיות דעה לעצמו.
אבל כשנותנים לו בעיטה כל הזמן ורומסים אותו, הוא לא יגדל לעולם.
הגדלות זה לא קודם כל לא להיות אשכנזי, אלא להכיר בנקודות הבעייתיות הספרדיות ולתקן אותן.
ואת זה לא נתנו, כי כשהרב עדס ודעמו הסבירו מה הבעיות (והסבירו להם הם שולחים לאשכנזים), שפכו עליהם קיתון של רותחים,
(ובסוד בסוד שכולם ראו, גם שלחו לאשכנזים).
אז מה אתה רוצה ?
וכשהם הקימו מוסדות משלהם כדי לגדל סוף סוף בני תורה, (כן יורידו את הראש ויכירו בבעיות ויחקו את הציבור האחר עד שנתרומם. - בלימוד, בלבוש, בסגנון דיבור, בדקדוק הלכה, ובשמירת מסורת כמקובל ולא כמחודש), מחקו אותם גם כן, וקראו להם בלשון גנאי "משוכנזים", אבל בסוד בסוד כשכולם ראו שלחו לשם תלמידים, רק חיכנו אותם לא לקבל מהראש ישיבה. תהיה שם רק בשביל להיות בישיבה, ואל תתרומם, תמשיך להקל בכל דבר, תאכל כל הכשר (ואל תשוה בין לבין, וד"ל), תמשיך לפסוק ככוחא דהיתרא עדיפא, והעיקר שתצביע ש"ס ותהיה בן תורה ספרדי מרומם, ותדע שלראש ישיבה שלך יש דעת תורא.
עכשיו, אם תתכחש למציאות, לא תפתור את הבעייה.
החפץ חיים שהזכרת דיבר כשאתה בא למקום שאתה לא להיות כמוהו, אז אל תהיה בעיניך כחגב, אבל כשאתה לחקות אותו תדע להוריד את הראש ולקבל ממנו ותעלא בעינדא סגיד ליה, עד שתתרומם באמת ותהיה כמוהו, ואת זה רבותיך לא השכילו להבין.
ובכך הם הרסו את הכל.
ועד היום הם חגבים עם ראש למעלה, שמציצים מהחור וצועקים בקול אנחנו לא מחפדים מהם, מי הם החגבים האלו בכלל - אשכנזים ומשוכנזים ?
אבל מחקים אותם בכל דרך (רק כמה קילומטרים אחורנית), ומתייעצים איתם וושאלים אותם ושולחים אליהם ולומדים מהם רגע אחרי ההשמצות, ואח"כ עוד מתפלאים...
אני שמעתי מאיזה עשיר שמחזיק כולל בדרום, שסיפר לי באופן אישי שהיה תומך בישיבה של הרב עמית בקרית מלאכי, שחינך את תלמידיו על גישה אחרת מהר' עובדיה יוסף זצ''ל, והלך לשאול את הר' עובדיה האם להמשיך לתרום לשם, והר' עובדיה אמר לו מה זה משנה העיקר שלומדים שם תורה ומחנכים לתורה תמשיך לעזור להם בכל הכח.
אמנם הבן שישב בצד תפסו בצד ואמר לו שלא יתרום יותר למקום זה. כך שמעתי מכלי ראשון.
 
אני שמעתי מאיזה עשיר שמחזיק כולל בדרום, שסיפר לי באופן אישי שהיה תומך בישיבה של הרב עמית בקרית מלאכי, שחינך את תלמידיו על גישה אחרת מהר' עובדיה יוסף זצ''ל, והלך לשאול את הר' עובדיה האם להמשיך לתרום לשם, והר' עובדיה אמר לו מה זה משנה העיקר שלומדים שם תורה ומחנכים לתורה תמשיך לעזור להם בכל הכח.
אמנם הבן שישב בצד תפסו בצד ואמר לו שלא יתרום יותר למקום זה. כך שמעתי מכלי ראשון.
זה הרב עובדיה על מלא
ברוך מרזל הפגין ליד הבית בזמן אוסלו
ואח"כ קיבל את ברכת הרב עובדיה לת"ת שהקים
כל כולו טבול בתורה נטול אינטרסים נקי מנגיעות אשרי הדור ראה פניו
 
עולם הישיבות הספרדי הקלאסי.
זה יכול להתבטאות בהרבה דברים,
סגנון דיבור, לבוש, צורת לימוד, נטייה אל החומרות, והמסורת (לא זו שחודשה ע"י חכם עובדיה), המבט למוסד הרבנות כדבר שבדיעבד, ההיבדלות מהמון העם (לא כמו שמציירים זאת ב..., אלא כמו שזה נאמר באמת, וד"ל), ועוד הרבה דברים.
חלק מהדברים אומצו גם על ידי הרבנים האחרים, חלק לא. חלק מהדברים נשאר כמות שהיה, חלק השתתנה ברבות השנים, כמו כל דבר.
קשה מאד להסביר את ההבדל למי שהוא או מתכחש בכלל לעובדות, או שאינו בכלל בפרשה.
חכם עובדיה היה ממש ההיפך הגמור. הוא דיבר להמון העם, שפתו היתה ברמה שתתאים גם להם, הוא היה נוטה אל הקולות, שיטת הפסק שלו לא היתה צמודה למסורת הספרדית הקלאסית (הכחשת העובדות לא תשנה את המצב), והיה משמש (ובאופן אידיאלי) במוסד הרבנות.
המטרות שלו היו כשרות ונהדרות, אבל לא זה הנושא, כי הוא באמת התאים להמון העם, וזה בדיוק הדבר שניסו להתבדל ממנו ה"הם".
אני חושב שהדברים די פשוטים וברורים.
לשיטתך מרן חכם משה צדקה שליט"א נקרא מייצג את ה'בן תורה' תלמידי ישיבתו פורת יוסף נקראים 'בן תורה'?! ומה עם הגאון ר' יוסל' שרייבר שליט"א שישיבתו מהרי"ל צורת הלימוד בה שונה מכל שאר הישיבות הם לא ייקראו 'בן תורה'?! ובנושא נטייה אל החומרות-מה לעשות עם הרב וולבה בעלי שור ח"א שטען שזאת יוהרא?!

כל המילים כאן זה פרשנות סובייקטיבית והתפלספויות להסביר מהו 'בן תורה' ומהי 'ישיבה' בצורה שלא תגדיר ז'אנר מסוים...
נראה לי שאצל רוב בנ"א המשמעות הפשוטה של 'בן תורה' זה אדם שמרכז חייו זאת התורה (עמל, יגע, וחי בה) 'ישיבה'-זה המקום שבו הכי הרבה מעמידים תורה, יראה, והשקפה נכונה של חיי עולם כנגד חיי ההבל בזמן שהאדם יכול לטעון לכל חייו (זמן הבחרות...),

ואצל הרב יצחק יוסף ותלמידיו זה מאוד נוכח אתה יכול לראות את תלמידיו לומדים בביה"ז בלי קשר למסגרות בתשלום-שזה מראה כמה חיבור לתורה, ההקפדה ביחס לשמירה על זמן מג"א בתפילה וק"ש, כמה זהירות יתירה מנייעס-רכילויות, לשוה"ר, וגזל, איך הכיבוד הורים חזק יותר באזורים הללו, האמת, היושרה, זהירות מגזל ערכים שמייצגים חזק יותר את הבן תורה במובן של קיומה ולא עוד איזה תווית חיצונית...

והשוני המרכזי מהמזרחי לטובת אלו שלא מחלקים לבד... הציבור הדת"ל וגם החרד"ל הערך המרכזי אינו התורה אלא יכבד/יעריץ לרוב יותר סגן אלוף מתלמיד חכם משא"כ בעולם הספרדי התורה היא באמת הדבר המרכזי והערך החשוב אבל גם קיומה בעיקר בהוראות היומיום לדוג' נושא הסדרות וסרטים אצל בני הישיבות הספרדיות שנמצאת בהיקף נמוך שבעתיים ממק"א ודי בזה....

בכל מקרה לאף מגזר/קבוצה/גדול/ אין בעלות ובלעדיות על המילים 'בן תורה' ו'ישיבתיות' ולכן לטעמי מוטב שיקראו להנהגה שרוצים ליצור בשמות יותר מדויקים ומגדירים...
 
לשיטתך מרן חכם משה צדקה שליט"א נקרא מייצג את ה'בן תורה' תלמידי ישיבתו פורת יוסף נקראים 'בן תורה'?! ומה עם הגאון ר' יוסל' שרייבר שליט"א שישיבתו מהרי"ל צורת הלימוד בה שונה מכל שאר הישיבות הם לא ייקראו 'בן תורה'?! ובנושא נטייה אל החומרות-מה לעשות עם הרב וולבה בעלי שור ח"א שטען שזאת יוהרא?!

כל המילים כאן זה פרשנות סובייקטיבית והתפלספויות להסביר מהו 'בן תורה' ומהי 'ישיבה' בצורה שלא תגדיר ז'אנר מסוים...
נראה לי שאצל רוב בנ"א המשמעות הפשוטה של 'בן תורה' זה אדם שמרכז חייו זאת התורה (עמל, יגע, וחי בה) 'ישיבה'-זה המקום שבו הכי הרבה מעמידים תורה, יראה, והשקפה נכונה של חיי עולם כנגד חיי ההבל בזמן שהאדם יכול לטעון לכל חייו (זמן הבחרות...),

ואצל הרב יצחק יוסף ותלמידיו זה מאוד נוכח אתה יכול לראות את תלמידיו לומדים בביה"ז בלי קשר למסגרות בתשלום-שזה מראה כמה חיבור לתורה, ההקפדה ביחס לשמירה על זמן מג"א בתפילה וק"ש, כמה זהירות יתירה מנייעס-רכילויות, לשוה"ר, וגזל, איך הכיבוד הורים חזק יותר באזורים הללו, האמת, היושרה, זהירות מגזל ערכים שמייצגים חזק יותר את הבן תורה במובן של קיומה ולא עוד איזה תווית חיצונית...

והשוני המרכזי מהמזרחי לטובת אלו שלא מחלקים לבד... הציבור הדת"ל וגם החרד"ל הערך המרכזי אינו התורה אלא יכבד/יעריץ לרוב יותר סגן אלוף מתלמיד חכם משא"כ בעולם הספרדי התורה היא באמת הדבר המרכזי והערך החשוב אבל גם קיומה בעיקר בהוראות היומיום לדוג' נושא הסדרות וסרטים אצל בני הישיבות הספרדיות שנמצאת בהיקף נמוך שבעתיים ממק"א ודי בזה....

בכל מקרה לאף מגזר/קבוצה/גדול/ אין בעלות ובלעדיות על המילים 'בן תורה' ו'ישיבתיות' ולכן לטעמי מוטב שיקראו להנהגה שרוצים ליצור בשמות יותר מדויקים ומגדירים...

אין שום התפלספות לשום דבר,
הבהרתי שיש כאלו שלקחו חלק מהדברים, ויש כאלו שלא לקחו כלום.
הבהרתי שכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה, ולהשליך מה שהוא רוצה.
הדיון כאן זה לא "איך נראה בן תורה".
הדיון כאן הוא, מה עושים עם אלו שיש להם הגדרה ספיציפית ל"בן תורה" וזה לא מסתדר להם עם הרב עובדיה, נקודה.
(יש אחרים שזה אולי כן מסתדר להם, אולי, אבל יש כאלו שלא. - זהו).
עכשיו; לחנך אותם, זה לא חכם (עדיף ללמוד בפורת יוסף, מאשר אצל הרב עדס ולהתווכח איתו).
ולדאוג להם, פשוט אין צורך.
ואם המטרה היא כמו כתב כאן מישהו לגחך עליהם, אה"נ חפשי. אבל אז פתיחת האשכול נעשתה מיותרת. אשכול פותחים כדי ללבן דבר, לא כדי להוציא אמוציות.
עכ"פ, יש מלל מוכר בציבור מקדמת דנא, ולצערך האשכנזים השתמשו בו יותר, והחדירו אותו לציבור יותר. אחד מהם זה "בן תורה" ו"ישיבה", לכן ההגדרה שלהם נמצאת אצלי בלקסיקון באופן טבעי, ולא מפריע לי שמישהו יגדיר זאת אחרת, אני עכ"פ משתמש בזה.
 
אין שום התפלספות לשום דבר,
הבהרתי שיש כאלו שלקחו חלק מהדברים, ויש כאלו שלא לקחו כלום.
הבהרתי שכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה, ולהשליך מה שהוא רוצה.
הדיון כאן זה לא "איך נראה בן תורה".
הדיון כאן הוא, מה עושים עם אלו שיש להם הגדרה ספיציפית ל"בן תורה" וזה לא מסתדר להם עם הרב עובדיה, נקודה.
(יש אחרים שזה אולי כן מסתדר להם, אולי, אבל יש כאלו שלא. - זהו).
עכשיו; לחנך אותם, זה לא חכם (עדיף ללמוד בפורת יוסף, מאשר אצל הרב עדס ולהתווכח איתו).
ולדאוג להם, פשוט אין צורך.
ואם המטרה היא כמו כתב כאן מישהו לגחך עליהם, אה"נ חפשי. אבל אז פתיחת האשכול נעשתה מיותרת. אשכול פותחים כדי ללבן דבר, לא כדי להוציא אמוציות.
עכ"פ, יש מלל מוכר בציבור מקדמת דנא, ולצערך האשכנזים השתמשו בו יותר, והחדירו אותו לציבור יותר. אחד מהם זה "בן תורה" ו"ישיבה", לכן ההגדרה שלהם נמצאת אצלי בלקסיקון באופן טבעי, ולא מפריע לי שמישהו יגדיר זאת אחרת, אני עכ"פ משתמש בזה.
ההתעכבות שלי על הדיון וההגדרה המדויקת של בן תורה, והרצון שתדייקו מה באמת חשוב לכם שחסר לכם באחרים, אינו לשכנע אותך או להתווכח איתך זכותך להגדיר איך שבא לך את המילים 'בן תורה' גם אם ההגדרה לדוג' תהיה רק מי שמתפלל נוסח אשכנז....
המטרה לעזור לאחרים כשתקימו הנהגה חדשה וקהילות ל'בני תורה', לחסוך ממכם שאנשים כמוני שמבינים את המילים הללו בצורה פשוטה ואמיתית (לטעמי..) לא יצטרפו בטעות גם...
 
ההתעכבות שלי על הדיון וההגדרה המדויקת של בן תורה, והרצון שתדייקו מה באמת חשוב לכם שחסר לכם באחרים, אינו לשכנע אותך או להתווכח איתך זכותך להגדיר איך שבא לך את המילים 'בן תורה' גם אם ההגדרה לדוג' תהיה רק מי שמתפלל נוסח אשכנז....
המטרה לעזור לאחרים כשתקימו הנהגה חדשה וקהילות ל'בני תורה', לחסוך ממכם שאנשים כמוני שמבינים את המילים הללו בצורה פשוטה ואמיתית (לטעמי..) לא יצטרפו בטעות גם...

אז אפשר לפתוח ע"ז אשכול ייחודי,
וככל ואראה לנכון להשתתף בו, אביע את דעתי.

ובמאמר המוסגר אקל מעליכם רק זאת,
אלו מבניכם שטורחים לשלוח את בניכם דוקא לישיבת... ולא לישיבת...
הם מסתמא יודעים את ההבדל, וקרוב לודאי שלא יטעו (אא"כ במזיד).
 
יותר כואב לי שלא יודעים לייקר את הגדולים שלנו דמות כמו מרן הרב עדס שליט"א לרפו"ש, במקומות אחרים היה מזמן רשכבה"ג..
אפי' לזקוקים בהכרה מהמיינסטרים הליטאי ביתד כשהיה מרן הגר"י עדס חבר מועצת כמדומה שהיה נכתב לפני מרן הגרמ"ה הירש...
אבל ב"ה הצורך באישור מאחרים והתלות הזאת גם בחוגים הישיבתיים שלאורך השנים נתלו ונסמכו (ואני מדבר על הרה"י והרמי"ם) באחרים, נפרמת ומתפוררת לאט לאט...
וסו"ס מוצאים את העושר אשר חנן אותנו ה' בציבור שלנו בערכים שלנו, ובמעלות השכליות והנפשיות (הבריאות הנפש המובנית שקיים אצלינו...)...
אם כבר 'חוגים ישיבתיים' אז רק שם הרב עדס באמת נחשב רשכבה''ג, אין מה לעשות כל אחד היכן שהשקיע 250 שנה האחרונות כיום הוא מוצלח בו, חינוך וישיבות היה בליטא ועד היום זה הכח החזק שלהם [מציאות בשטח...] קבלה וסודות התורה היה אצל הספרדים ישיבות לקבלה כו' ועד היום הם המילה האחרונה בקבלה כמו הרב הלל ועוד והחסידים חזקים בטישים ומשפעים ווארטים הכי יפים... מציאות
 
צר לי לאכזב אותך, אבל הדיון כאן מעולם לא עסק ב'עיתון הדרך' ובוודאי שלא ב'יתד נאמן'. אלו רק שמות של דפים מודפסים.
הדיון היה אחד ויחיד: ההתמכרות האינסופית לליטוף המזלזל מהפריץ הליטאי. עיתון 'יתד' הובא כאן רק כמשל לשיטה הרקובה, שבוחרת לבכר רב יחסית צעיר על פני תלמיד חכם עצום ומבוגר, רק כי האחרון 'חטא' בכך שנולד לעדה הלא נכונה. הניסיון שלך לצמצם את הזעקה הזו למלחמות עיתונים הוא עלבון לאינטליגנציה וניסיון נואש להסיט את המבט מהמראה שמוצבת מול פניך.

אגב, ישנו היגיון פנימי מסוים – גם אם אינו מוסכם עליי – בכך שעיתון מפלגתי לא יכתיר בתארים רמי דרג רב שסוטה מהקו ההשקפתי של המערכת. מהבחינה הזו, התנהלות 'עיתון הדרך' עוד ניתנת להסבר רציונלי. לעומת זאת, ההתנהלות של 'יתד' היא סיפור אחר לגמרי. כשמדובר ברב שאמור להיות חלק מהנהגת התנועה (ועוד בתקופת צירופו למועצת, הרבה לפני הסערות הפוליטיות בהקמת מפלגת עץ), וכל סיבת דחיקתו למקום האחרון והזלזול במעמדו נובעים אך ורק מהיותו בן לעדה המזרחית – הרי שאין כאן 'השקפה' אלא גזענות פשוטה. בעולם מתוקן ונורמטיבי, שיקול כזה הוא לא רק פסול מיסודו, הוא עדות לריקבון מוסרי עמוק, שאתה ודומיך בוחרים לגבות במקום לגנות.
זה לא גזענות אלא מציאות פשוטה שהם שולטים כאן בארץ וכמו להבדיל בחוגים של השמאל כו' זה לא יעזור כלום הם שולטים כאן בהכל, ולא בגלל שהספרדים לא מוצלחים הם פשוט באו באיחור...למשל בארגנטינה הספרדים שולטים כמו שצריך והאשכנזים שם בקיאים במאקמים כמו שצריך זה המציאות ואין מה להלחם על זה ולמעשה עדיף תמיד להתחבר לזרם המוצלח והשולט
 
זה המציאות ואין מה להלחם על זה ולמעשה עדיף תמיד להתחבר לזרם המוצלח והשולט
הבורא חקק בטבע (בין היתר ביציאת מצרים) את הרצון להיות 'בן חורין' לא להיות כפוף לאחרים הגם שהם חזקים/מוצלחים וכו'...
להיות מנהיג- בני מלכים, שלא סמוכים על שולחן אחרים אם לגבי הזדקקות כספית חז"ל אמרו פשוט נבילה=עבודה בזויה ואל תזדקק לאחרים, לזרום ולחיות את חייך ע"פ השקפת אחרים-להיכנע עאכו"כ

פעם מישהו חכם אמר לי
"אם אתה לא תפעל להגשים את החלומות שלך, אנשים אחרים יקחו אותך להגשים את החלומות שלהם"
 
הבורא חקק בטבע (בין היתר ביציאת מצרים) את הרצון להיות 'בן חורין' לא להיות כפוף לאחרים הגם שהם חזקים/מוצלחים וכו'...
להיות מנהיג- בני מלכים, שלא סמוכים על שולחן אחרים אם לגבי הזדקקות כספית חז"ל אמרו פשוט נבילה=עבודה בזויה ואל תזדקק לאחרים, לזרום ולחיות את חייך ע"פ השקפת אחרים-להיכנע עאכו"כ

פעם מישהו חכם אמר לי
"אם אתה לא תפעל להגשים את החלומות שלך, אנשים אחרים יקחו אותך להגשים את החלומות שלהם"

חלמא טבא חזית.
 
הבורא חקק בטבע (בין היתר ביציאת מצרים) את הרצון להיות 'בן חורין' לא להיות כפוף לאחרים הגם שהם חזקים/מוצלחים וכו'...
להיות מנהיג- בני מלכים, שלא סמוכים על שולחן אחרים אם לגבי הזדקקות כספית חז"ל אמרו פשוט נבילה=עבודה בזויה ואל תזדקק לאחרים, לזרום ולחיות את חייך ע"פ השקפת אחרים-להיכנע עאכו"כ

פעם מישהו חכם אמר לי
"אם אתה לא תפעל להגשים את החלומות שלך, אנשים אחרים יקחו אותך להגשים את החלומות שלהם"
מה זה השקפת אחרים???
תסביר לי את ההשקפה "הספרדית" [ואת הסיבה שכגרוזיני לצורך העניין עלי ללכת כמותה של החלבים או המרוקאים והתוניסאים ולא כליטא ופולין]
ובמה היא שונה מההשקפה "האשכנזית"
ואוכל לעיין בזה
 
הדיון היה אחד ויחיד: ההתמכרות האינסופית לליטוף המזלזל מהפריץ הליטאי. עיתון 'יתד' הובא כאן רק כמשל לשיטה הרקובה, שבוחרת לבכר רב יחסית צעיר על פני תלמיד חכם עצום ומבוגר, רק כי האחרון 'חטא' בכך שנולד לעדה הלא נכונה. הניסיון שלך לצמצם את הזעקה הזו למלחמות עיתונים הוא עלבון לאינטליגנציה וניסיון נואש להסיט את המבט מהמראה שמוצבת מול פניך.
ההתמכרות באה מהעובדה המצערת שעולם בני התורה הספרדי עדיין אינו בשל דיו כדי לעמוד על רגליו בכוחות עצמו, וספק אם יהיה בשל אי פעם. מצער ומרגיז, אבל זה מה יש.
 
ההתמכרות באה מהעובדה המצערת שעולם בני התורה הספרדי עדיין אינו בשל דיו כדי לעמוד על רגליו בכוחות עצמו, וספק אם יהיה בשל אי פעם. מצער ומרגיז, אבל זה מה יש.
קודם כל תגדיר מה הכוונה "לעמוד על רגליו בכוחות עצמו".
ללמוד תורה ולקיים את המצוות ביראת שמים בדרכי אבותינו ורבותינו? אם כן, אנחנו שמה כבר מזמן.
לחיות ע"פ השקפת גדולי התורה הליטאים ולהיות ליטאים יותר מהם? למה זה טוב?
 
ההתמכרות באה מהעובדה המצערת שעולם בני התורה הספרדי עדיין אינו בשל דיו כדי לעמוד על רגליו בכוחות עצמו, וספק אם יהיה בשל אי פעם. מצער ומרגיז, אבל זה מה יש.
מפני מה אתה מסופק בדבר היכולת של התרחיש המוצע להתקיים אי פעם?
 
קודם כל תגדיר מה הכוונה "לעמוד על רגליו בכוחות עצמו".
להחזיק מעמד כציבור מגובש בעל דרך אחידה, ולא להתפורר ולהתמזג בזרמים הספרדיים האחרים.
לחיות ע"פ השקפת גדולי התורה הליטאים ולהיות ליטאים יותר מהם? למה זה טוב?
למה זה היה טוב ליוצאי הונגריה פולין גליציה ורומניה? לא יודע, כנראה שיש אצל הליטאים איזו בשורה יחודית.
גילוי נאות: איני נמנה על ציבור זה ואדרבה אני רחוק הן מהמקור הליטאי והן מהחיקוי הספרדי כרחוק מרקש מוולוז'ין, אבל איני יכול שלא להבין לליבו. ובפרט איני יכול שלא להבין לליבו של מי שסבור שהדרך המכונה 'דרך הרב עובדיה' מייצגת בינוניות, ומחפש משהו אחר.
 
מפני מה אתה מסופק בדבר היכולת של התרחיש המוצע להתקיים אי פעם?
מפני שכדי שציבור יעמוד בפני עצמו, הוא נדרש להיות ציבור מובחן ומוגדר. הציבור הישיבתי הספרדי אינו ציבור מובחן מספיק, ולמעשה מדובר בסקאלה רחבה של ישיבתיות בתוך הרצף הספרדי-חרדי.
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית