השגות היבי"א על קיצוש"ע להגרר"ב טולידאנו זצוק"ל

[הגלילי]

ואגב רבי ברוך טולידאנו היה אב"ד מקודש ובהחלט עיקר עיסוקו היה באבה"ע וחו"מ. גם בישיבות שהיו במרוקו עיקר הלימוד היה או בתלמוד או בעניני אבהע"ז וחו"מ לא למדו או"ח כענין עיקרי. הסיבה העיקרית היא שלא היו שואלים על זה כמו היום מכיון שרובם לא היו בני תורה וכו' . גם בעניני נידה לא שאלו ולכן חכמי המערב לא ענו במראות ובעניני נידה.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

מענין לענין, עי' שו"ת שמ"ש ומגן (ח"א חאו"ח סוס"י י"ג) -

ומאידך, בשו"ת עמק יהושע (ח"ג חאו"ח סוס"י כ"ח) כתב להשיב על דבריו -


וע"ע -

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

וע"ע ספר פסקי חכמי המערב -


ובמאמר מהרה"ג דוד חיים דהאן שליט"א -

 

[כהנא דמסייע]

מענין לענין, עי' שו"ת שמ"ש ומגן (ח"א חאו"ח סוס"י י"ג) -
הצג קובץ מצורף 6945
ומאידך, בשו"ת עמק יהושע (ח"ג חאו"ח סוס"י כ"ח) כתב להשיב על דבריו -
הצג קובץ מצורף 6946

וע"ע -
הצג קובץ מצורף 6942
הצג קובץ מצורף 6944

אולם כפי שציין הרב בן נאים שלמד עמו חברותא בעיון במשך יותר משנה, שהרבה פעמים במסקנא מכח עיונו, נטה, ואכן ספר כה''ח הוא ספר שבדור הקודם כל חכמי הספרדים בלי יוצא מן הכלל היו לומדים בו הרבה, כי הוא מאסף לכל המחנות על סדר השו''ע, ומו''א סיפר לי שכשהיו נבחנים לפני קבלת היתר הוראה אצל גדולי הרבנים הספרדים היו נבחנים ע''פ פסקי הכה''ח, והאשכנזים ע''פ משנ''ב.

 

[שמעון טרבלסי]

כשעוסקים רוב הזמן בעיון בחו''מ, גם כשעוסקים באו''ח מבינים יותר לעומק ובפחות זמן.
וכשעוסקים רק באו''ח או רוב הזמן, רואים את התוצאות העתק הדבק בלי עיון.

פלא פלאות.
למדתי בכולל 6 שנים אה"ע, שזה זמן לא מבוטל, אח"כ חזרתי לאו"ח, ונהיה רק יותר עמוק.

 

[כהנא דמסייע]

ונהיה רק יותר עמוק

אכן יותר עמוק ובפחות זמן כמוש''כ לעיל

 

[שמעון טרבלסי]

אולם כפי שציין הרב בן נאים שלמד עמו חברותא בעיון במשך יותר משנה, שהרבה פעמים במסקנא מכח עיונו, נטה, ואכן ספר כה''ח הוא ספר שבדור הקודם כל חכמי הספרדים בלי יוצא מן הכלל היו לומדים בו הרבה, כי הוא מאסף לכל המחנות על סדר השו''ע, ומו''א סיפר לי שכשהיו נבחנים לפני קבלת היתר הוראה הספרדים אצל גדולי הרבנים היו נבחנים ע''פ פסקי הכה''ח, והאשכנזים ע''פ משנ''ב.

בכל או"ח רק 15 פעמים הוזכר דברים מ"המאסף", ולפו"ר לא בכולם הוא חולק על הכה"ח, אלא רק מדגיש דין נוסף או חילוק וכד'. האם יתכן שבכל הסוגיות יצא לו כמו הכה"ח?

 

[שמעון טרבלסי]

אכן יותר עמוק ובפחות זמן כמוש''כ לעיל

ממש לא.
יש הרבה יותר במה לדון.
תראה בכוללים כמה שנים לומדים מלאכות שבת.
זה לבד אורך כמו לימוד אה"ע.

לך או"ח לקח כמשר מהזמן של אה"ע וחו"מ?
או שאתה מכיר מישהו כזה?

 

[כהנא דמסייע]

בכל או"ח רק 15 פעמים הוזכר דברים מ"המאסף",

לא צריך להזכיר דברים הניסוח של הדברים הוא המסקנא העולה מכלל הדברים בסוגיא.

ולפו"ר לא בכולם הוא חולק על הכה"ח, אלא רק מדגיש דין נוסף או חילוק וכד'. האם יתכן שבכל הסוגיות יצא לו כמו הכה"ח?

שמעת את דברי הרב בן נאים? הוא מבאר את סגנונו במדוייק. אם לאחר מכן יהיה שאלות על מה שאמרתי אשיב בל''נ.

 

[כהנא דמסייע]

תראה בכוללים כמה שנים לומדים מלאכות שבת.
זה לבד אורך כמו לימוד אה"ע.

אינני יודע כשלומדים אבן העזר מהסוגיות והראשונים, עם כל הלומד'ס, ואחר כך שותי''ם ומגיעים לעומקה של הלכה, זה לוקח הרבה יותר משבת. וזה מפתח את השכל, שגם כשלומדים שבת ודאי שיותר מעיינים בעיון עמוק, אבל מ''מ אין ההתפתחויות האינסופיות והדקויות שיש באה''ע וחו''מ.
אולם אם לומדים טוב''י, שו''ע, עם ח''מ וב''ש, איה''נ שבת הרבה יותר ארוך. כי בשבת יש הרבה יותר אקטואליה, וספרי אחרונים בני זמנינו.

 

[שמעון טרבלסי]

לא צריך להזכיר דברים הניסוח של הדברים הוא המסקנא העולה מכלל הדברים בסוגיא.

זה רק אם מסקנתו כמו הכה"ח, אבל אם מסקנתו שלא כהכה"ח, מן הסתם לא שינה את הנוסח והניחו לפני הלומד כביכול הוא דעת הכה"ח, בלא לציין שהוא דעת המאסף.

 

[שמעון טרבלסי]

אינני יודע כשלומדים אבן העזר מהסוגיות והראשונים, עם כל הלומד'ס, ואחר כך שותי''ם ומגיעים לעומקה של הלכה, זה לוקח הרבה יותר משבת. וזה מפתח את השכל, שגם כשלומדים שבת ודאי שיותר מעיינים בעיון עמוק, אבל מ''מ אין ההתפתחויות האינסופיות והדקויות שיש באה''ע וחו''מ.
אולם אם לומדים טוב''י, שו''ע, עם ח''מ וב''ש, איה''נ שבת הרבה יותר ארוך. כי בשבת יש הרבה יותר אקטואליה, וספרי אחרונים בני זמנינו.

אשמח שתענה לי האם אתה או מישהו שאתה מכיר למד את כל או"ח בחמישית (יותר נכון עשירית, כי יום שישי יותר קצר) מהזמן שלמד אה"ע וחו"מ.

 

[כהנא דמסייע]

אשמח שתענה לי האם אתה או מישהו שאתה מכיר למד את כל או"ח בחמישית (יותר נכון עשירית, כי יום שישי יותר קצר) מהזמן שלמד אה"ע וחו"מ.

לי לקח הלכות שבת שנתיים וחצי, ואילו מועדים למדתי בעיון אך במפוזרות, גם תפילה וק''ש, כנ''ל,
ואילו אבן העזר לבד ארבע שנים, וחו''מ עוד שמונה שנים.

 

[שמעון טרבלסי]

לי לקח הלכות שבת שנתיים וחצי, ואילו מועדים למדתי בעיון אך במפוזרות, גם תפילה וק''ש, כנ''ל,
ואילו אבן העזר לבד ארבע שנים, וחו''מ עוד שמונה שנים.

אז אתה מצדיק אותי!!!
12 שנה אה"ע וחו"מ חמישית מזה לאו"ח זה אומר שנתיים וחצי לכל או"ח.

 

[כהנא דמסייע]

חמישית מזה לאו"ח זה אומר שנתיים וחצי לכל או"ח.

אמרתי שנתיים וחצי רק שבת...
כמובן יו''ד צריך עוד שנתיים וחצי נדה.
ואיסור והיתר, עוד שנתיים...
ואם נוסיף במצטרפות עניני מועדים ברכות, נוסיף עוד.

אבל כמו שאמרתי, וכמו שראיתי בעיני אנשים שעיקר לימודם באורח חיים, וכמו שמצוי בכוללים, לומדים בלי עיון, וחוזרים בלי הרף, ולא משיגים מה שאחרים שלומדים בעיון דברים אחרים, למרות שהם לומדים שנים ע''ג שנים אותו הדבר. כך ראיתי בעיני.

 

[שמעון טרבלסי]

אמרתי שנתיים וחצי רק שבת...
כמובן יו''ד צריך עוד שנתיים וחצי נדה.
ואיסור והיתר, עוד שנתיים...
ואם נוסיף במצטרפות עניני מועדים ברכות, נוסיף עוד.

זה בדיוק מה שאמרתי, שלהקדיש לאו"ח רק חמישית מהזמן זה ממש לא מספיק.
אתה לא שם לב שאתה מחזק את דברי.

 

[כהנא דמסייע]

זה בדיוק מה שאמרתי, שלהקדיש לאו"ח רק חמישית מהזמן זה ממש לא מספיק.
אתה לא שם לב שאתה מחזק את דברי.

אם תכנס לרזולוציה של זמן או קי.
אני מדבר על גישה, על מה להתמקד, איפה להשקיע את החיים, ואת זה באה''ע וחו''מ.
וככה היה בחו''ל אצל כל החכמים גם אצל גדולי אשכנז, וגם אצל גדולי ספרד,
וכך צריך להיות גם היום.
הדחף לאקטואליה, הריצה לאו''ח, על חשבון חו''מ ואה''ע, גורמים לאדם לעצור במקום.
אם אדם משקיע בעיון באה''ע וחו''מ בסוף גם או''ח ידע יותר טוב, וכשהוא לומד יקשר דבר לדבר, וידמה דבר לדבר, בצורה יותר טובה ממי שהשקיע כל חייו באו''ח. זו כוונתי

 

[שמעון טרבלסי]

אם תכנס לרזולוציה של זמן או קי.
אני מדבר על גישה, על מה להתמקד, איפה להשקיע את החיים, ואת זה באה''ע וחו''מ.
וככה היה בחו''ל אצל כל החכמים גם אצל גדולי אשכנז, וגם אצל גדולי ספרד,
וכך צריך להיות גם היום.
הדחף לאקטואליה, הריצה לאו''ח, על חשבון חו''מ ואה''ע, גורמים לאדם לעצור במקום.
אם אדם משקיע בעיון באה''ע וחו''מ בסוף גם או''ח ידע יותר טוב, וכשהוא לומד יקשר דבר לדבר, וידמה דבר לדבר, בצורה יותר טובה ממי שהשקיע כל חייו באו''ח. זו כוונתי

מסכים עם הרעיון, ואף מרן הגרע"י הורה ללמוד בתחילה אה"ע וחו"מ. (וכשהקים את כולל חזו"ע למדו פעמיים את כל אה"ע, כעשר שנים).
אבל הנקודה של או"ח בימי שישי נשמעת תמוהה.

 

[כהנא דמסייע]

בכל או"ח רק 15 פעמים הוזכר דברים מ"המאסף", ולפו"ר לא בכולם הוא חולק על הכה"ח, אלא רק מדגיש דין נוסף או חילוק וכד'. האם יתכן שבכל הסוגיות יצא לו כמו הכה"ח?

אביא כאן רק חלק מחלק או''ח מה שציינו בהקדמה מקומות שדיבר ע''פ דעת עצמו.

 

[כהנא דמסייע]

אבל הנקודה של או"ח בימי שישי נשמעת תמוהה.

זה אמירה שנועדה לומר לבחורים ואברכים צעירים להשאיר זאת לא לעיקר הלימוד, זה הכוונה, אין בעיה שיצרפו גם סדר שלישי בהתחלה, ויקבלו מושגים בהלכה. אבל עיקר הלימוד בתחילה הוא בזה.

 

[שמעון טרבלסי]

זה אמירה שנועדה לומר לבחורים ואברכים צעירים להשאיר זאת לא לעיקר הלימוד, זה הכוונה, אין בעיה שיצרפו גם סדר שלישי בהתחלה, ויקבלו מושגים בהלכה. אבל עיקר הלימוד בתחילה הוא בזה.

אבל שמעתי זאת כמה פעמים משם תלמידיו כהוראה חותכת. גם שנים רבות אחרי החתונה.

 

[כהנא דמסייע]

אבל שמעתי זאת כמה פעמים משם תלמידיו כהוראה חותכת. גם שנים רבות אחרי החתונה.

אדם שעיקר עמלו באה''ע חו''מ, בסוף לומד גם שבת ונדה בעיון רב. זה פשוט וגמור. נראה לי שההוראה הייתה חותכת כששאלו וכנראה שאלו לאחר החתונה.
וכך אמר לי אחי שיחי' שאמר לו הגר''מ צדקה שילמד בכולל עיון, או אה''ע וחו''מ, ולא כוללי הלכה.
ולענ''ד הוא יודע הלכה יותר טוב מרוב ככל הלומדים בכוללי הלכה,
הוא מכיר חוץ מהידע הכללי, גם שותי''ם שאף אחד לא ראה ומאמרים מיוחדים, על נושאים מיוחדים. כי כשהמוח ער ופועל, הוא סקרן ותאב לדעת עוד.

 

[שמעון טרבלסי]

אדם שעיקר עמלו באה''ע חו''מ, בסוף לומד גם שבת ונדה בעיון רב. זה פשוט וגמור. נראה לי שההוראה הייתה חותכת כששאלו וכנראה שאלו לאחר החתונה.
וכך אמר לי אחי שיחי' שאמר לו הגר''מ צדקה שילמד בכולל עיון, או אה''ע וחו''מ, ולא כוללי הלכה.
ולענ''ד הוא יודע הלכה יותר טוב מרוב ככל הלומדים בכוללי הלכה,
הוא מכיר חוץ מהידע הכללי, גם שותי''ם שאף אחד לא ראה ומאמרים מיוחדים, על נושאים מיוחדים. כי כשהמוח ער ופועל, הוא סקרן ותאב לדעת עוד.

עם זה אני מסכים.
אני רק הערתי על ההוראה הסתומה והחתומה משם מרנא הגרב"צ זצ"ל שאו"ח ללמוד רק בליל שישי, ששמעתי כבר כמה פעמים.

 

[כהנא דמסייע]

אני רק הערתי על ההוראה הסתומה והחתומה משם מרנא הגרב"צ זצ"ל שאו"ח ללמוד רק בליל שישי, ששמעתי כבר כמה פעמים.

נראה לי שההוראה הייתה חותכת כששאלו וכנראה שאלו לאחר החתונה.

והתלמידים פירשו כיצד שפירשו.

 

[אבני הכותל]

אני רק הערתי על ההוראה הסתומה והחתומה משם מרנא הגרב"צ זצ"ל שאו"ח ללמוד רק בליל שישי, ששמעתי כבר כמה פעמים.

לפי מש"כ לעיל דקאי על כולל ערב, לק"מ כל ההתכתבות הנ"ל.

אני שמעתי ממו"ח שהגרב"צ אמר לו שאו"ח לומדים בכולל ערב, ואמר על איזה כולל שלמדו או"ח "מה הם בטלנים"?

 

[נוריאל עזרא]

אולי כדאי לפתוח אשכול רק על שיטת הלימוד וסדר הלימוד בעיון וכדו'.
ובכל אופן הדיון ביניכם הזכיר לי את דברי הרב משאש בעניין (ואיני בא לומר דבר רק אביא דבריו כמעיר מהצד), וז"ל הרב שלום משאש בהסכמתו לספר דרכי העיון של הרב מאזוז זצ"ל:
ב) גם לפי דעתי אין אדם יכול להגיע לפלפול של אמת רק בלימוד ההלכות. ובפרט בהלכות איסור והיתר שהם הלכתא רברבתא, עמוקים מני ים וצריכים נגר ובר נגר דלפרקינהו.
ואני מצהיר שעיקר הצלחתי בתורה ובעיון הישר, היה בדיני או"ה, שלמדתי בחברותא. על כל סעיף מהשו"ע היינו לומדים בקביעות טור וב"י ב"ח ופרישה ודרישה, ומשם לנושאי כלי השו"ע, הט"ז והש"ך. עד כאן בחברותא. ושאר אחרונים הפר"ח הכנה"ג הפמ"ג ושאר מפרשי השו"ע הגדול הייתי לומד אותם בביתי עם החבר הגדול האמיתי שהוא העט, כמ"ש התנא וקנה לך חבר, וקנה יהיה לך לחבר. שאין לך דבר שבודק וחוקר כמו העט. ובימי חורפי היה ממש קולמוס של קנה כמשמעו בדברי התנא, ובו היינו כותבים. וכמה פעמים לילות שלמים עד הבקר, כתבתי דפים על דפים. ובסוף דבר בהעלות הדבר על הכתב להעתיקו על נכון, בדקדוק הלשון של הכתיבה, עמדתי בקשיים גדולים נגד כל מה שכתבתי. וכל הבנין של הלילה עלה בתוהו. ונזכרתי מדברי התנא שמעון העמסוני: כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה. וכו' ע"ש בדבריו.

 

[כהנא דמסייע]

אני מצהיר שעיקר הצלחתי בתורה ובעיון הישר, היה בדיני או"ה,

שתי נקודות: א' איסור והיתר, זה תחום בינייים בין אורח חיים שהוא אקטואלי, לבין אה''ע חו''מ שהוא מאד עיוני. וייתכן שיש בו משניהם. וזה מפתח את העיון והפראקטיקה גם יחד.
ב', יש ת''ח שעלו מזה ויש מנושאים אחרים, וכמו שאמרן מרן החזו''א דכל ת''ח שמציע דרך, היא מתאימה לאנשים משרש נשמתו.

 

[שמעון טרבלסי]

קריינא דאגרתא חלק א:

 

[הגלילי]

שתי נקודות: א' איסור והיתר, זה תחום בינייים בין אורח חיים שהוא אקטואלי, לבין אה''ע חו''מ שהוא מאד עיוני. וייתכן שיש בו משניהם. וזה מפתח את העיון והפראקטיקה גם יחד.
ב', יש ת''ח שעלו מזה ויש מנושאים אחרים, וכמו שאמרן מרן החזו''א דכל ת''ח שמציע דרך, היא מתאימה לאנשים משרש נשמתו.

האמת צריכה להאמר שאדם שרוצה להורות משקיע את עצמו בדברים שיבואו לפתחו וכיום שבעל הבית פשוט כבר יודע "כללי פסיקה" ומתקיל בשאלות (בלי להבין כלום) אז משקיעים באו"ח, אבל אבהע"ז וחו"מ רוב העולם לא מצפה שישאלו אותו וגם אם ישאלו הוא יכול להגיד אני לא יודע ולא ירגיש פחיתות כבוד בזה אז פחות פונים לשם.

 

[פלוריש (אריאל)]

לגבי נושא האשכול, לכאורה יש לשאול את הרב מרדכי טולידאנו, שלמד אצל הגרב"ט והוא חתן של הגרע"י