העיקרון- אין לקב"ה צורך והנאה מהמצוה אלא מקבלת עול מלכותו

[פרי חדש]

מאמר ראשון בסדרת "כיצד נוצרים דינים ופרטי דינים בתורה", התמקדות המאמרים היא בפן ההלכתי הטכני ולא בפן הדרש רמז סוד או פילוסופיה.
הנידון במאמר זה הוא לנפקותות ההלכתיות, עד כמה רבינא ורב אשי והמורה הוראה יתייחסו לחפצא דמצוה כמטרה ועד כמה כאמצעי, ונ"מ לנידונים שהובאו במאמר וכיוצא בהם.​

העיקרון- אין לקב"ה צורך והנאה מהמצוה אלא מקבלת עול מלכותו ​

מדרשי הלכה פרשת בא- כיוצא בו אתה אומר ולקחו מן הדם ונתנו על המשקוף ועל שתי המזוזות וגו' וכי מה הדם מהנה למלאך ומה הדם מהנה למזוזה אלא כל זמן שיש' עושין רצונו שלמקום ומאמינין במה שפקדו המקום למשה לעשות המקום חס עליהן.

מסקנת הדברים- מצוה זה לא ענין טוב, עבירה זה לא ענין רע, אלא מצוה זו הגדרה מסוימת שהקב"ה העמיד שהיא תהיה ביטוי לעשיית רצונו יתברך, ועבירה הוא להיפך.

האם עיקרון זה משמש למעשה להקל בפרטי המצוה כשמקבל עול מלכותו

פרק א- מקומות שמצאנו שכן

א. "העוסק במצוה פטור מן המצוה" ​

"העוסק במצוה פטור מן המצוה" לשון הרשב"ץ אבות פ"ב מ"א- אבל למי שהוא עוסק במצוות, אין אנו צריכים לטעם זה, לפי שהעובד את אדוניו אין מוטלת עליו עבודה אחרת בעת שהוא עובד אותו, ואם הניח אותה עבודה אעפ"י שהיא קלה, מפני עבודה אחרת אעפ"י שהיא חמורה, הרי זלזל בעבודה שהיא בידו. ואם השלימה ולא השגיח לעבודה אחרת, הרי השלים רצון אביו [שבשמים] כראוי. עכ"ל. ואולי יש לשייך לזה ענין הא דאין מעבירין על המצוות, ועיין ברשב"ץ לפני קטע זה.

ויש להקשות אם זה זלזול לחטוף גם מצוה אחרת מדוע לא נאמר "העוסק במצוה אסור במצוה", ולו"ד הרשב"ץ היה נראה שענין העוסק במצוה מתפרש לא משום זלזול במצוה שעוסק בה, אלא מדין וכי מה איכפת לקב"ה בין שוחט מן הצוואר כו' אלא הכל הענין עול מלכותו יתברך, ואם אתה מקבל עול מלכותו כבר אין נפקותא באיזה צורה, ולע"כ.

ויש ליישב שיש גם ענין לחטוף עוד מצוה וכן יש לענין להדבק במטרה הראשונה כי פנייה לדבר אחר היא כזלזול בה, ושקולים הם, ולכן העוסק במצוה רק פטור מן המצוה ולא אסור במצוה.

-יש לבדוק מושג טריד טירדא דמצוה ושייכותו לעוסק במצוה, ולע"כ.

ב. עשה דוחה לא תעשה אין ענין להמנע מלהכנס לכך​

וכמו כן יש לשאול מדוע לא מצאנו ענין להמנע מסדין בציצית כדי למעט לאווין ואפשר בענין אחר, (ואם תתרץ שזה הותרה, נשאל אותך בנוסח אחר- למה זה הותרה.)

ויש לפרש וכי מה איכפת לקב"ה בין שוחט מן הצואר כו', אלא התורה הגדירה וקבעה שס"ה ענינים שבהם אדם יכול חלילה להראות פריקת עול מלכות שמים רח"ל, ויכול להשתעבד לבורא ית' ולהמנע מהם, וכן יזכנו יתברך להיות, וכשנהיה עשה ולא תעשה סותרים והכלל שהבורא מסר שהעשה נדחה, כבר לא שייך כאן מושג עבירה, וכי האדם הראה שהוא פורק עול מלכות שמים עכשיו. ולמה הדבר דומה להכרעות התורה במציאות, כגון שעד מ' יום הדם בא מחמת הלידה ואחר כך מחמת הוסת, האם יש מקום לחוש במקרה שיהיו ראַיות רפואיות שהפעם אין זה כך, או שנאמר מה לך לחשוש, התורה אסרה בוסת רגילה והתירה היום, וכן כל כיו"ב, והנמשל מובן.

ג. סייג ללא תעשה [העלול ליעשות באיסור] מצדיק לבטל עשים ביד רחבה​

ואולי זה גם הפשט בזה שרבנן פטרו תפילין ביו"ט שני גם האידנא דבקיאינן בקביעותא דירחא, אע"פ שכל גזירת יו"ט שני היא מחודשת והיא משום חשש רחוק, ולעומתה אתה מפסיד בבירור לפנינו מצוות תפילין לכל עם ישראל לדורות. (ואולי יש עוד דוגמאות כיו"ב.) ויש לפרש דכל ביטול מצווה שנעשית משום מצוה אחרת, זה כבר דבר הנשמע, דאידי ואידי קבלת עול מלכותו יתברך. (נ.ב. מצאנו עוד דוגמא שלא עשו תרי חומרי בדבר אחד, שפטרו עיסה שנתחמצה בשאור של תרומה מחלה דזמן הזה.) (כמובן שאין הדבר מסור לעמי הארץ להחליט באיזה עבודת ד' לבחור, ולא מסור לרגש, אלא לחכמי התורה ע"פ מצוות וכללים שניתנו בסיני, אך באנו לומר שאילו היתה ההשקפה שמניחין תפילין כי הם דבר חיובי ומחויב, לא היו מגיעים לתוצאה שיבטל תפילין ביו"ט שני. אך מאחר שההשקפה שתפילין זה רק עוד הגדרה שהגדיר הקב"ה כדי לברר מי שומע בקולו, אך העיקר הוא מי שעומד מאחורי התפילין ולא התפילין, משום הכי הגיעו לתוצאה שאין תפילין ביו"ט שני, כדי לחזק את מצוות יו"ט ומבלי להכביד על ישראל חומרי יו"ט וחומרי חול וכו'.)

ד. לצורך בריאות התירו ולצורך מצוה לא התירו​

בהלכות שבת ויו"ט יש לתמוה, שאסרו חיתוך שופר במגלא ואמירה לנכרי במקום מצוה, ולעומתן התירו טוחן בקתא דסכינא ואמירה לנכרי לצורך חולה, ואין נראה שהיהדות היתה נחרבת אם היו מתירים אמירה לנכרי במקום מצוה דאורייתא, ונראה הטעם כמו שכתבנו, דאם היו המצוות כמו צרכי מלך בשר ודם, שצריך מזון וכסות, בודאי כשהם מתנגשים זה עם זה צריך להשתדל בכל עוז לקיים שניהם, אבל לא נתנו מצוות אלא לצרף בהם את הבריות להבחין בין צדיק לרשע, וכשהתורה או חז"ל דנים איך לסדר את ההלכות....

ה. לצורך פרנסה התירו ולצורך מצוה לא התירו​

גיטין כ"ח ב' אי אשמועינן תרומה משום דזימנין דלא אפשר, אבל חטאת מספיקא לא ליעול חולין לעזרה, צריכא. –צ"ע מדוע חשיב "אפשר" לא להביא חטאת. ויש לבחון מה הדין כשעומד לאדם או ביטול עשים באופן קבוע או צורך בהסבת מקצוע מולדתו וכלכלה עתידית בלתי נודעת, ואם נכריע שעליו לבחור באופן ב' יקשה. ואולי זה שייך למשפחת אמירה לעכו"ם שהתירו לצורך חולה ולא לצורך מצוה, ועמש"כ שם. וצ"ע.

פרק ב- מקומות שמצאנו שלא

א. עשה שבין אדם לחבירו לא דוחה לא תעשה שבין אדם למקום​

כתובות ל"ט א' נמצא בה דבר ערוה או שאינה ראויה לבוא בישראל אינו רשאי לקיימה, ובגמרא מ' א' אמר רב כהנא אמריתא לשמעתא קמיה דרב זביד מנהרדעא ניתי עשה ונדחה ל"ת אמר לי היכא אמרינן ניתי עשה ונידחי לא תעשה כגון מילה בצרעת דלא אפשר לקיומיה לעשה אבל הכא אי אמרה דלא בעינא מי איתיה לעשה כלל, ועי' רמב"ן ב"מ ל' א'- הילכך לא דחינן מצות עשה משום מצוה שבממון שאם הפקיר בעליו ממון זה פטור הוא מאותה מצוה, שהרי חייב הוא לומר כן כדי שלא יטמא כהן ששניהן חייבין בכבודו של מקום והתורה אמרה להחזיר אבדה לחברו ולכבד אביו ואמו בממונו ולא לעבור על המצות. מיהו אולי אפשר להסב הדברים, שזה דרגא-אחרת/סוג-אחר של מצוה, ולא גלי רחמנא כו'.

ב. בדרשות הפסוקים יש להמנע מלדרוש ביטול מצוה​

נזיר נ"ח א', פשוט לגמרא לא לדרוש הפסוק להתיר למצורע להקיף היקף הראש ואח"כ כל הראש, כיון שיכול לעשות בהיתר=מראש הקפת כל הראש, למה שהתורה תתיר בדרך איסור, (למרות שיש לו מצוה בהקפה.) –וכן התורה מתירה למצורע כהן גילוח בתער [למרות שידוע שעשה דוחה..] ללמדך שכל גילוח מצורע הוא בתער, דאי הוה שרי במספרים, התורה לא היתה מתירה בתער. (למרות שיש מצוה בגילוח.)

ג. מצוות שכליות? מצוות יישוב ארץ ישראל?​

יתכן שיש מצוות דלצרף את הבריות ויש מצוות שכליות, -חוקים ומשפטים, ונפקא מינה שבמשפטים לא נאמר עוסק במצוה פטור מן המצוה, ומי שהולך לעשות מצוה חייב לעזור לחבר, [מיהו בגמרא מובא ששומר אבידה פטור מפרוטה דרב יוסף. ודלא כמש"כ.] וכן יישוב ארץ ישראל יש לומר שהוא מהמצוות שיש לקב"ה ענין במטרה ולכן התירו לקנות קרקע בארץ ישראל בשבת ע"י אמירה לעכו"ם, ולא שייך לומר מה לי אם אעבוד את הקב"ה בשביתת שבת מה לי בישוב ארץ ישראל. (מיהו אפשר דנפקא לן מקרא דכיבוש יריחו דישוב ארץ ישראל דוחה שבת.) ויש לפרש שזו הטענה על מי שאומר על קן ציפור יגיעו רחמיך, שעושה את זה מהמשפטים עם כל המשתמע מכך להלכה, ובאמת להלכה גדריו כחוקים.

אשמח לקבל עוד מראי מקומות ותובנות בענין.

 

[אלישמע]

ראשית, המאמר מאד מעניין (הגם שלא עברתי על כולו).
והכיוון הראשוני נראה נכון, אין לה' חפץ ותועלת בעצם המצווה.
רק שלפי זה יל"ע, למה יש שכר שונה על המצוות מאחר שהם כולם עבדות האל.
(שכר אינו תלוי בהכרח בקושי הצוה, למשל כבוד הורים מצוה קשה, ושילוח הקן מצוה קלה ושניהם שכר שוה).

 

[פרי חדש]

יישר כח.
לענין השכר, אפשר גם לשאול למה יש תרי"ג מצוות, שיהיה מצווה אחת שנוהגת מאה פעמים ביום, וכנראה זה כדי לשעבד את כל סוגי כוחות הנפש, והשתא אפשר גם לעשות דרגות- זה חשוב לי, וזה חשוב לי מאד, וזה חשוב לי מאד מאד. וצריך עיון.
(נ.ב. יצויין שהמגמה שלי במאמר היא טכנית גרידא, לענין "הוראה", ולא רעיונית.)

 

[אלישמע]

יישר כח.
לענין השכר, אפשר גם לשאול למה יש תרי"ג מצוות, שיהיה מצווה אחת שנוהגת מאה פעמים ביום, וכנראה זה כדי לשעבד את כל סוגי כוחות הנפש, והשתא אפשר גם לעשות דרגות- זה חשוב לי, וזה חשוב לי מאד, וזה חשוב לי מאד מאד. וצריך עיון.
(נ.ב. יצויין שהמגמה שלי במאמר היא טכנית גרידא, לענין "הוראה", ולא רעיונית.)

לא הבנתי, הרי אין אתה יודע מתן שכרן מצוות, "ופרדסי היאך היה נעשה" ? נאמר רק בשל החסיון.

 

[פרי חדש]

אני שומע.

 

[עומק המושג]

הדברים אינם נכונים, כמובן.

נכון הדבר שעיקר מגמת המצוות היא בשביל לקיים את העבדות שלנו לקב"ה, ובאופן עקרוני היה הקב"ה יכול לצוות אותנו גם לעמוד על הראש, אך הדבר גלוי שהתורה שניתנה לנו אינה כזו, אלא 'משפטי ה' אמת צדקו יחדיו', בתורה גילה לנו הקב"ה ערכים נכונים ואמיתיים.

והרי הדבר מפורש בפסוק "ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, כי מי גוי גדול אשר יש לו חוקים ומשפטים צדיקים", מפורש בפסוק שחוקי התורה הם נכונים ברמה כזו שקיום התורה מפגין את החכמה שלנו כנגד העמים.

והדבר ברור ואי"צ לפנים, כי תורתנו תורת אמת היא, ובכל התורה לא נצטווינו אלא לקיים עניין נכון, 'לא תאכלום כי שקץ הם', 'שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם', וכיו"ב.

ואצ"ל שכל הדינים שהובאו במאמר כראיה לזה, (עוסק במצוה, עשה דוחה ל"ת, וכיו"ב), אינם קשורים לעניין בכי הוא זה.​

 

[אלישמע]

הדברים אינם נכונים, כמובן.

נכון הדבר שעיקר מגמת המצוות היא בשביל לקיים את העבדות שלנו לקב"ה, ובאופן עקרוני היה הקב"ה יכול לצוות אותנו גם לעמוד על הראש, אך הדבר גלוי שהתורה שניתנה לנו אינה כזו, אלא 'משפטי ה' אמת צדקו יחדיו', בתורה גילה לנו הקב"ה ערכים נכונים ואמיתיים.

והרי הדבר מפורש בפסוק "ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, כימי גוי גדול אשר יש לו חוקים ומשפטים צדיקים", מפורש בפסוק שחוקי התורה הם נכונים ברמה כזו שקיום התורה מפגין את החכמה שלנו כנגד העמים.

והדבר ברור ואי"צ לפנים, כי תורתנו תורת אמת היא, ובכל התורה לא נצטווינו אלא לקיים עניין נכון, 'לא תאכלום כי שקץ הם', 'שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם', וכיו"ב.

ואצ"ל שכל הדינים שהובאו במאמר כראיה לזה, (עוסק במצוה, עשה דוחה ל"ת, וכיו"ב), אינם קשורים לעניין בכי הוא זה.​

אתה הולך עם דברי הראשונים שכתבו הרבה פעמים טעמים למצוות.
אני אישית איני מסכים עם זה. (עזוב עכשיו את הענין ההשקפתי, שזה נגד ראשונים, שים בצד).
אני לא חושב שיש טעם שכלי למצוות כלל ועיקר.
גם מה שהתורה כתבה כי שקץ הם, זה בגלל שהתורה שקצה אותם, הא לאו הכי לא היו שקץ. והחגבים יוכיחו.
ועוד הרבה.

 

[עומק המושג]

אני לא חושב שיש טעם שכלי למצוות כלל ועיקר.
גם מה שהתורה כתבה כי שקץ הם, זה בגלל שהתורה שקצה אותם, הא לאו הכי לא היו שקץ. והחגבים יוכיחו.​

לא הבנתי. כתוב בתורה 'לא תאכלום כי שקץ הם',
איזה נימוק זה לא לאכול כי הדבר הוא שקץ כאשר השיקוץ הוא בגלל שאסור לאכול?

ובכלל, כיצד אתה מסביר את הפסוק שהבאתי "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתם ובינתם לעיני העמים"?
והרי כל התנ"ך מלא בפסוקים על התוכן של המצוות, "מה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך".

מי שטוען שאין לתורה מגמה להנחיל ערכים בעולם - לא קרא מעולם את התנ"ך.
ולא זו בלבד, אלא שמימיו לא עסק בסוגייה עיונית בתלמוד.​

 

[אלישמע]

לא הבנתי. כתוב בתורה 'לא תאכלום כי שקץ הם',
איזה נימוק זה לא לאכול כי הדבר הוא שקץ כאשר השיקוץ הוא בגלל שאסור לאכול?​

כי משמש בד' לשונות, ולא בהכרח נתינת טעם.
וגם אם נתינת טעם, הכוונה כיון שאני משקץ לכם אותם.
(סתם למשל: עכבר משביח את השכר, ועכ"ז השכר אסור משום שקץ שלא מועיל לו ביטול בששים, הגם שהושבח).

ובכלל, כיצד אתה מסביר את הפסוק שהבאתי "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתם ובינתם לעיני העמים"?

והרי כל התנ"ך מלא בפסוקים על התוכן של המצוות, "מה ה' דרוש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך".​

כמדומה לי שדרשו זה על חכמת העיבור.

מי שטוען שאין לתורה מגמה להנחיל ערכים בעולם - לא קרא מעולם את התנ"ך.

ולא זו בלבד, אלא שמימיו לא עסק בסוגייה עיונית בתלמוד.​

אדרבה, רק מי שלמד תנ"ך מחד, ותושבע"פ מאידך,
וראה עד כמה שאין סינכרון בין פרטי הדינים של תושבע"פ לבין פשוטי המקראות וטעמם, יודע שאין זו האמת.
(ודאי שלא תרצח זה ערך מוסרי וכן לא תגנוב, אבל מכאן עד לשעטנז לכלאים ובשר בחלב ודם וחֶלֶב ואיסורי ביאה מסויימים ואצ"ל איסורי אכילה ועוד הדרך רחוקה - ועוד לא דברתי על העשיין).

 

[עומק המושג]

כמדומה לי שדרשו זה על חכמת העיבור.​

אתה מתכוון ברצינות?
הרי אין לך 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' גדול מזה.

לשון הפסוק היא: "ראה לימדתי אתכם חוקים ומשפטים צדיקים כאשר ציוני ה' אלוהי לעשות כן בקרב הארץ אשר אתם באים שמה לרשתה, ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה, ואמרו: רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה, כי מי גוי גדול אשר לו אלוהים קרובים אליו כה' אלוהינו בכל קראנו אליו, ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום".

וכאמור, אין לך פרק בתנ"ך שלא ניכר שיש לתורה מגמה ומטרה ערכית, "מה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך".

וכעת, לגוף דבריך -​

אדרבה, רק מי שלמד תנ"ך מחד, ותושבע"פ מאידך,
וראה עד כמה שאין סינכרון בין פרטי הדינים של תושבע"פ לבין פשוטי המקראות וטעמם, יודע שאין זו האמת.​

זו כבר שאלה גדולה, ובמשפט אחד:
כאשר אנו מדברים על טעמים שכליים אין הכוונה לטעמים במובן של בקשת תכלית, שאסור לאכול מאכלות אסורות כי הם מזיקים לבריאות וכיו"ב, אלא להסברים מדוע דין התורה עצמו הוא ערך, וכמו שאסור לאכול מאכלות אסורות הם שיקוץ ותועבה וגנאי, ואדם שאוכל אותם פוגם בקדושתו ובטהרתו, וכמו שנאמר בפסוק (ויקרא יא, מג) "אל תשקצו את נפשותיכם בכל השרץ השורץ ולא תטמאו בהם ונטמאתם בם'.
כמו שברור לכל בר דעת שרצח זהו מעשה רע ויש להימנע ממנו, כך גם ברור שאכילת מקקים היא מעשה משוקץ ויש להימנע ממנו.
​

(ודאי שלא תרצח זה ערך מוסרי וכן לא תגנוב, אבל מכאן עד לשעטנז לכלאים ובשר בחלב ודם וחֶלֶב ואיסורי ביאה מסוימים, ואצ"ל איסורי אכילה, הדרך רחוקה).​

זה נראה שיש לנו וויכוח עקרוני ומהותי, ויהיה די קשה למצות אותו כאן בכמה משפטים, וגם להבהיר את דעתי (המורכבת) יהיה לי קשה בפלטפורמה כזו, אך בכל זאת אתייחס בקיצור:

קשה להתייחס בפירוט לכל האיסורים שהזכרת כאן*, אך מבין שיטי דבריך ניכר שאתה בוחן את התורה מתוך הפריזמה המצומצמת והשטחית של התרבות המערבית, ולכן אינך מסוגל להבין שום עקרון מחייב אא"כ אתה רואה ילד בוכה לפניך, (שהרי מה הבעיה לאכול מקקים? זה הרי לא מפריע לשום אדם, ואיזה בעיה יש כבר בביאה על האם? זה עושה משהו רע בעולם?), אך אם תפקח את עיניך ותנסה לראות ערכים מבעד לדברים המוחשיים והמורגשים בלבד, תגלה כיצד התורה מאירה באור יקרות ושופכת אור רוחני נפלא ונאצל על חייך.

*שעטנז וכלאים הם איסור אחד, יצירת מין חדש שהקב"ה לא יצר, טשטוש המהות הייחודית של כל מין ומין.
דם וחלב - כבר בתרגום יונתן בן עוזיאל מפורש שטעמם הוא משום שהם צריכים להיות קרבים לגבוה, וכן בפסוקים הם מובאים בתוך פרשת הקרבנות.
איסורי ביאה הם איסורי קדושה, אדם קדוש אינו שוכב עם בהמה או עם אמא שלו, וכמו שמפורש בפסוקים ובחז"ל בעשרות מקומות.
איסורי אכילה - כבר נת' לעיל שעניינם הוא ג"כ משום קדושה, עיי"ש.

אגב, כאן המקום להעיר כי חז"ל בהחלט חשבו שיש בכוחם לרדת לשורשם של דיני התורה, (וכמו שמצינו בחז"ל בעשרות מקומות שנותנים טעמים למצוות, ואף נח' אם דרשי' טעמא דקרא, שר"ש ס"ל שאפשר להוציא דינים ע"י שיורדים לסוף טעם הדין), והדבר גלוי לכל מעיין בסוגיות, כיצד חז"ל פוטרים מסברא מזיק בגרמא והיזק שאינו ניכר, ואי"ז אלא מתוך סברת חכמים שלא יתכן חוב ממון ע"י היזק בגרמא, (שהרי בגרמא חייב בדיני שמים, ואפ"ה פשיט"ל לחכמים מסברא שאין לחייבו בדיני אדם), וכיו"ב לאלפים ולרבבות, וגם בנוגע למאכלות אסורות מצינו בבכורות ד"י ע"א שחזיר וגמל מקבלים טומאת אוכלין כיון שיש להם סימן אחד של טהרה, שפשיט"ל לחכמים שבהמה עם סימן אחד של טהרה היא יותר בכלל 'אוכל' מאשר בהמה בלי שני סימנים. ​

 

[אלישמע]

@עומק המושג
פשוטו של מקרא זה לא על שעטנז ובשר וחלב, אלא על המכלול.
לא לעבוד ע"ז, לא להעביר בן ובת במולך, לא לעבוד עץ ואבן.
לעשות משפט וצדק בין איש ובין רעהו, לגמול חסדים, לכבד את ההורים וכו'. - בקיצור הפילוסופיה והסוציאליזם שבתורה.
(לא נראה לי שה' התכוון שכל פרט ופרט בתורה יגרום להתפעל מעם ישראל - כגון שלא עושים מלאכה בחג השבועות, מלבד מצוות בלתי שכליות שהאומות מונין את ישראל).
וכמו שכתבת "מה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך". ותו לא.

ומה שכתבת: כאשר אנו מדברים על טעמים שכליים...
זה בדיוק מה שכתבתי, אחרי שהתורה גזרה שזה יהיה משוקץ, היא גילתה לנו זאת והזהירה אותנו על כך.
אבל עד שלא גילתה לנו זאת, לא היינו יודעים זאת. כך שלא נוכל להסביר זאת. (נוכל לומר בלי להבין, שזה משוקץ, כי זה מה שהתורה אמרה. אבל כשהתורה לא כותבת, לא נוכל להסביר מדעתנו, רק נוכל להמציא שמתחבא כאן שיקוץ, או קיי).

ומה שכתבת: מבין שיטי דבריך ניכר שאתה בוחן את התורה מתוך הפריזמה המצומצמת והשטחית של התרבות המערבית, ...
הפוך בדיוק, אני בודק את התורה בצורה הכי לא מערבית שקיימת, ולכן סגי לי במה שכך רצה ה' בלי שום טעם.
(אני מבין שאחרי שהוא אסר את הדבר זה משחית לי את הנפש, אבל לא זו הסיבה שבגללה אני עושה או לא עושה, אני עושה כי הוא ציווה).

אגב; שעטנז וכלאים הם לא יצירת מין חדש יותר מכלאי הצמר גפן והפשתן, והאחרונים לא נאסרו.
ויצירת עוגייה מקמח ומים, היא יותר ויותר יצירת דבר חדש, וגם היא לא נאסרה. - כך שלא זו סיבת האיסור, יצירת דבר חדש.
ומה שכתבת לענין חלב ודם, הדבר לא יסביר לנו את חלב החיה שהותר, ולאידך דמו נאסר. ועל כרחך שהטעם בדם הוא כמו שאמרה התורה, כי הדם הוא הנפש.
וכשחז"ל אומרים טעם, אז הם אומרים, אבל כשהם לא אמרו הטעם אנו לא צריכים להמציא. (מותר לנו להגיד, אבל זה לא דבר מוכרח, ואצלי הוא דבר משני ביותר אם בכלל). וגם כשחז"ל אומרים, צריך לברר היטב מה כוונתם, וכו'.
וכשתבדוק את פרטי המצווה והדינים, תראה כמה פעמים שהם לא עולים בקנה אחד עם הטעם.
ואעשה כאן הפרדה מוחלטת בין דיני ממונות לאיסור והיתר, כי הן שתי פרשיות שונות, וצריך לבוא אליהן בשתי גישות שונות. הגם שהרעיון בסופו ל דבר הוא אחד, שדיני התורה גופייהו אין בהם טעם, ולא משם אנו מתחילים. (הטעם הוא אחרי שהתורה גילתה את הדין, אז אנחנו מבינים שכך צריך להיות ולא להיפך. אילו היתה מצווה ההיפך, היינו מבינים ההיפך לא פחות ממה שאנחנו מבינים עכשיו).

 

[עומק המושג]

הרב @אלישמע, כללת בדבריך כמה דברים שונים וחלוקים, ואנסה לפרט ככל שידי מגעת:

א. בנוגע לפירוש הפסוק 'ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים' - אתה טוען שהפסוק אינו מדבר על כל פרט מפרטי המצוות אלא על מכלול המצוות כולם, כמו שלילת האמונות הטפלות והאליליות שהיו בתקופת מתן תורה, מצוות מוסריות כמו גמ"ח וכיבוד הורים וכיו"ב, בשלב זה נראה שאתה מסכים שרוב מצוות התורה יש בהם היגיון, (שהרי ברור שהמכלול הוא לכה"פ רוב המצוות), רק שאתה עדיין מתעקש לטעון שיש מצוות שאין להם טעם שכלי, ואני לא רואה שום סיבה או שיקול לחשוב כך, אם ברוב המצוות יש היגיון גלוי - מסתמא גם בשאר המצוות יש.

ב. בנוגע לדברי התורה 'כי שקץ הם' - כתבת "אחרי שהתורה גזרה שזה יהיה משוקץ היא גילתה לנו זאת והזהירה אותנו על כך", אתה באמת חושב שהמבנה של המשפט 'התורה גזרה שזה יהיה משוקץ' הוא מבנה תקין? התורה יכולה לגזור שאוכל יהיה משוקץ כאשר הוא לא משוקץ? התורה יכולה לגזור לא לאכול, ואם כן - המשפט 'אל תאכל כי זה שקץ' הוא חסר משמעות.
בקיצור: אם התורה אומרת שאסור לאכול שרצים כי הם שקץ - בהכרח כי העובדה שהדבר הוא שקץ היא עובדה שקודמת לאיסור לאכול אותו.

ג. בנוגע לדבריך בהמשך (שאתה עושה כי ה' ציווה) - אין חולק על כך שצריך לעשות את המצוות כי ה' ציווה, המשמעות היסודית והבסיסית של המצוות היא עצם העובדה שה' מצווה ואנחנו עושים, הדבר הזה מוסכם גם עלי ועל חכמינו שבימי הביניים, אך בכל זאת ישנו תחום שנקרא 'טעמי המצוות', כלומר, הטעמים של מערכת המצוות והציוויים, אין חולק שיש כאן ציווי, אלא שיש להם גם טעמים, (וכמו שהרמב"ם כותב שיש למצוות טעמים בגלל שלא מסתבר שה' עושה דברים לבטלה, כלומר, לא בגלל שאין שום סיבה לתת מצוות בלי טעמים, שהרי עיקר המצוה הוא עצם הציווי והציות לדבר ה', אלא שלא סביר שהקב"ה עושה דברים שאין להם טעם וריח, ולכן מסתבר שיש להם איזה שהוא טעם), כך שאני לא חולק שיש כאן ציווי והוא העיקר, אלא שיש להם גם טעמים, ואני טענתי שהעובדה שאתה מסרב להכיר בטעמים האלו כבעלי משמעות נובעת מהשפעות של התרבות המערבית, חוסר המוכנות להכיר בערכים שאינם מוסר במובנו המצומצם והאמוציונלי.

נקודות נוספות בדבריך -​

אגב, שעטנז וכלאים הם לא יצירת מין חדש יותר מכלאי הצמר גפן והפשתן, והאחרונים לא נאסרו.​

האיסור בכלאים הוא רק על טשטוש המהויות של המינים הקודמים, ולא על יצית סינתזה משותפת לשניהם.
(הטעם הזה - אגב - מופיע בחז"ל ובראשונים, כמו ברמב"ן, למשל). ​

ומה שכתבת לעניין חלב ודם, הדבר לא יסביר לנו את חלב החיה שהותר, ולאידך, דמו נאסר. ועל כרחך שהטעם בדם הוא כמו שאמרה התורה, כי הדם הוא הנפש.​

ראשית, גם 'כי הדם הוא הנפש' זהו טעם שכלי, אז מה בדיוק אתה רוצה?
שנית, את הטעם שכתבתי כתב גם יונתן בן עוזיאל, וכך מבואר גם בפסוקים בויקרא פ"ג 'והקטירם הכהן המזבחה לחם אישה לריח ניחוח כל חלב לה', חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם כל חלב וכל דם לא תאכלו', כך שקשה להתווכח עם הטעם הזה.

בנוגע לקושיות - הפירוש בפסוק 'כי הדם הוא הנפש' הוא שכיון שהדם הוא נפשו ותמצית חיותו של הבהמה לכן הוא צריך להיות קרב לגבוה, וכאשר האדם אוכל אותו הוא שולח יד בשולחן גבוה, וזהו גם הטעם שהותר חלב החיה שאינה קרבה לגבוה, אך מ"מ דמו אסור מפני שהוא בעצמותו בשייכות גבוה.​

וכשחז"ל אומרים טעם, אז הם אומרים, אבל כשהם לא אמרו הטעם אנו לא צריכים להמציא​

שוב, אז אתה בהחלט מודה שיש טעמים למצוות, אז מה אתה רוצה? אתה רק שאתה טוען שצריך לעשות זאת בזהירות?
זאת ועוד, מדבריך נראה שאתה סבור שיש טעמים למצוות, רק הטעמים הם שלא ע"פ השכל, ואנכי לא ידעתי מהו טעם שלא ע"פ השכל, טעם הוא תמיד דבר שכלי.​

וכשתבדוק את פרטי המצווה והדינים, תראה כמה פעמים שהם לא עולים בקנה אחד עם הטעם​

ברור. כי עיקר המצוה הוא התוכן של שמיעה לקול ה', אך עדיין יש במצוות איזה שהוא עקרון כללי שהקב"ה בא להנחיל. (כבר הרמב"ם כותב שהפרטים של המצוות הם שרירותיים, וגם אם נאמר לא כמוהו (דבריו תמוהים, כמובן) - ברור שהעקרון הכללי ברור, הטעם הוא פרט שולי במצוה, אך הוא קיים).​

 

[אלישמע]

הרב @אלישמע, כללת בדבריך כמה דברים שונים וחלוקים, ואנסה לפרט ככל שידי מגעת:

א. בנוגע לפירוש הפסוק 'ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים' - אתה טוען שהפסוק אינו מדבר על כל פרט מפרטי המצוות אלא על מכלול המצוות כולם, כמו שלילת האמונות הטפלות והאליליות שהיו בתקופת מתן תורה, מצוות מוסריות כמו גמ"ח וכיבוד הורים וכיו"ב, בשלב זה נראה שאתה מסכים שרוב מצוות התורה יש בהם היגיון, (שהרי ברור שהמכלול הוא לכה"פ רוב המצוות), רק שאתה עדיין מתעקש לטעון שיש מצוות שאין להם טעם שכלי, ואני לא רואה שום סיבה או שיקול לחשוב כך, אם ברוב המצוות יש היגיון גלוי - מסתמא גם בשאר המצוות יש.​

המכלול התורני מיוסד קודם כל על העדר ע"ז, ושלילת הזימה (המאוסה גם אצל האומות), ועשיית מעשים המזכירים את האמונה שזה הגיוני גם אצל האומות, והנהגות מתוקנות.
אך ודאי שפרטי הדינים, אין להם כל קשר לעצם הטעם. ולכן גם אם אמנם קָרַאִי יראה בהם טעם, הרי שהלמד ע"פ מסורת חז"ל יבחין עד מהרה שהטעם הוא ענין שולי, אם כי מרכזי בתכלית. השאלה מה אנחנו אמורים לעשות עמו.
כל עוד, והוא לא מנפק"מ להלכה, לא איכפת לי להגיד טעמים וכדו', זה לא מזיק. הבעייה מתחילה כאשר הטעם נעשה לעיקר וממנו מתחילים לדון באופן המעשי, ואז אני שולל זאת מכל וכל, גזרת מלך היא.
(אגב; אם נרצה להעמיק, נבין שבאופן פילוסופי טהור גם הדברים הכי מאוסים והכי מוזרים בעיני האומות אין לכך היגיון אבסולוטי. והוא רק הרגל של תפיסת עולם. כך שהיגיון הוא מילה ערטילאית, שהשאלה מה עושים איתה. ובנידוננו, ההיגיון אינו יכול לשמש חלק מקביעת הדין בפרטי המצוה).

ב. בנוגע לדברי התורה 'כי שקץ הם' - כתבת "אחרי שהתורה גזרה שזה יהיה משוקץ היא גילתה לנו זאת והזהירה אותנו על כך", אתה באמת חושב שהמבנה של המשפט 'התורה גזרה שזה יהיה משוקץ' הוא מבנה תקין? התורה יכולה לגזור שאוכל יהיה משוקץ כאשר הוא לא משוקץ? התורה יכולה לגזור לא לאכול, ואם כן - המשפט 'אל תאכל כי זה שקץ' הוא חסר משמעות.

בקיצור: אם התורה אומרת שאסור לאכול שרצים כי הם שקץ - בהכרח כי העובדה שהדבר הוא שקץ היא עובדה שקודמת לאיסור לאכול אותו.​

אכן, וכבר כתבתי שהמילה "כי" אינה בהכרח נתינת טעם, אלא פירושה "אשר".
וגם היא נתינת טעם, הכוונה על הדרך שהזכרתי.
אלמלא התורה, אין שום הגיון בריא, למה שקצים ורמשים יהיו אסורים.

ג. בנוגע לדבריך בהמשך (שאתה עושה כי ה' ציווה) - אין חולק על כך שצריך לעשות את המצוות כי ה' ציווה, המשמעות היסודית והבסיסית של המצוות היא עצם העובדה שה' מצווה ואנחנו עושים, הדבר הזה מוסכם גם עלי ועל חכמינו שבימי הביניים, אך בכל זאת ישנו תחום שנקרא 'טעמי המצוות', כלומר, הטעמים של מערכת המצוות והציוויים, אין חולק שיש כאן ציווי, אלא שיש להם גם טעמים, (וכמו שהרמב"ם כותב שיש למצוות טעמים בגלל שלא מסתבר שה' עושה דברים לבטלה, כלומר, לא בגלל שאין שום סיבה לתת מצוות בלי טעמים, שהרי עיקר המצוה הוא עצם הציווי והציות לדבר ה', אלא שלא סביר שהקב"ה עושה דברים שאין להם טעם וריח, ולכן מסתבר שיש להם איזה שהוא טעם), כך שאני לא חולק שיש כאן ציווי והוא העיקר, אלא שיש להם גם טעמים, ואני טענתי שהעובדה שאתה מסרב להכיר בטעמים האלו כבעלי משמעות נובעת מהשפעות של התרבות המערבית, חוסר המוכנות להכיר בערכים שאינם מוסר במובנו המצומצם והאמוציונלי.

אני מסרב להכיר בכך, שמערבים את קביעת ההלכה בטעם.
(יש מושג בגזרות דרבנן של זיל בתר טעמא, אבל בדאו' זה אולי ע"ד ההשאלה).
עכשיו, גם אם לא נפסוק דין ע"פ הטעם, מ"מ בהתבוננות בפרטי הדינים, נראה התנגשויות רבות לטעם, באופן שכלל לא ברור שה הטעם.
כמובן שנוכל להמציא חילוקים וחילוקי חילוקים למה כאן הרצון האלוקי יהיה כך, וכאן כך, אבל זה כבר הופך את הטעם למשהו כבד ומסורבל שנתון לפרשנויות, ואינו מוקף כלל בהיגיון (ר"ל, ההיגיון הבריא לא היה מוביל אותנו לשם, רק ידיעת הדין הולידה הסברים והסברי הסברים לטעם. לדבר כשה קשה לקרא היגיון).
בשל כל האמור, איני רואה טעם בנתינת טעם למצוות התורה. זה טוב רק לחילונים שישמעו בכלל שהתורה זה דבר חמוד ויפה, אבל לא מתאים לבאי בית המדרש. שם זה לא סחיר.

קודות נוספות בדבריך -

האיסור בכלאים הוא רק על טשטוש המהויות של המינים הקודמים, ולא על יצית סינתזה משותפת לשניהם.
(הטעם הזה - אגב - מופיע בחז"ל ובראשונים, כמו ברמב"ן, למשל). ​

אתה מדבר על כלאי הבהמה והכרם, בעוד אני דברתי על כלאי הבגד.
ואם נבוא לכלאי הכרם וכו', אז למה רק בתנאים מסויימים הדבר נאסר בהנאה (מפולת יד וכו') ?
ולמה בחו"ל הדין שונה ? ואם הבסיס הוא השינוי, אז למה הרכבה שהיא שינוי הרבה יותר חמור, מותר להשאיר את קיומו, ואילו כלאי הכרם שהשינוי אינו ניכר יש לאבדו מן העולם ?
(אני יודע מה שכתבו חז"ל והראשונים, אמרתי נשים זאת בצד כרגע).

ראשית, גם 'כי הדם הוא הנפש' זהו טעם שכלי, אז מה בדיוק אתה רוצה?

שנית, את הטעם שכתבתי כתב גם יונתן בן עוזיאל, וכך מבואר גם בפסוקים בויקרא פ"ג 'והקטירם הכהן המזבחה לחם אישה לריח ניחוח כל חלב לה', חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם כל חלב וכל דם לא תאכלו', כך שקשה להתווכח עם הטעם הזה.​

זו בדיוק שאלתי, למה יונתן הוצרך לטעם חדש בו בהזמן שהתורה כותבת הטעם ?
ועוד, אז למה בהיות הדם מבושל הותר ? ולמה החלב גם בהיותו מבושל נאסר ?

בנוגע לקושיות - הפירוש בפסוק 'כי הדם הוא הנפש' הוא שכיון שהדם הוא נפשו ותמצית חיותו של הבהמה לכן הוא צריך להיות קרב לגבוה, וכאשר האדם אוכל אותו הוא שולח יד בשולחן גבוה, וזהו גם הטעם שהותר חלב החיה שאינה קרבה לגבוה, אך מ"מ דמו אסור מפני שהוא בעצמותו בשייכות גבוה.

זה לא פשט הפסוק, כי הדם הוא הנפש לכן תעלו אותו למזבח ולכן לא תאכלו.
הפשט הוא, כי זו אכזריות לאכול את תמצית הנפש.
לפי הפשט השני קשה, מה ההבדל בין דם לחלב בחיה שזה הותר וזה נאסר ?

שוב, אז אתה בהחלט מודה שיש טעמים למצוות, אז מה אתה רוצה? אתה רק שאתה טוען שצריך לעשות זאת בזהירות?

זאת ועוד, מדבריך נראה שאתה סבור שיש טעמים למצוות, רק הטעמים הם שלא ע"פ השכל, ואנכי לא ידעתי מהו טעם שלא ע"פ השכל, טעם הוא תמיד דבר שכלי.

ברור. כי עיקר המצוה הוא התוכן של שמיעה לקול ה', אך עדיין יש במצוות איזה שהוא עקרון כללי שהקב"ה בא להנחיל. (כבר הרמב"ם כותב שהפרטים של המצוות הם שרירותיים, וגם אם נאמר לא כמוהו (דבריו תמוהים, כמובן) - ברור שהעקרון הכללי ברור, הטעם הוא פרט שולי במצוה, אך הוא קיים).​

לסיכום: כל עוד והטעמים אין להם השפעה על הדין, לחיי.
וכשאין להם השפעה על הדין, צריך להבין שפרטי הדין אינם תואמים כלל את הדין, כך שההשקעה בזה לטעמי, היא איבוד הזמן והתכלית, אא"כ באופן כללי רק לחבב את התורה על המון העם.

 

[עומק המושג]

כל עוד, והוא לא מנפק"מ להלכה, לא איכפת לי להגיד טעמים וכדו', זה לא מזיק. הבעייה מתחילה כאשר הטעם נעשה לעיקר וממנו מתחילים לדון באופן המעשי, ואז אני שולל זאת מכל וכל, גזרת מלך היא.​

בקיצור: אתה טוען שאין לטעמים חיצוניים השפעה על ההלכה, וכ"ה שיטת רבנן דלא דרשי' טעמא דקרא, מה אתה רוצה עכשיו?​

אגב, אם נרצה להעמיק, נבין שבאופן פילוסופי טהור גם הדברים הכי מאוסים והכי מוזרים בעיני האומות אין לכך היגיון אבסולוטי. והוא רק הרגל של תפיסת עולם. כך שהיגיון הוא מילה ערטילאית, שהשאלה מה עושים איתה. ובנידונינו, ההיגיון אינו יכול לשמש חלק מקביעת הדין בפרטי המצווה​

זה כבר שיבוש גמור המבוסס על תפיסת העולם של התרבות המערבית, וכמו שכתבתי קודם,
כמו שההיגיון מורה שאסור לרצוח (או שגם בזה אתה לא מודה, ואם כן - מדוע אתה כן מבין שאסור לעבור על דבר ה'?), ולא בגלל תיקון העולם אלא בגלל שזהו מעשה רע ומתועב, כך גם ההיגיון מורה שאסור לאכול שקצים.
כאמור לעיל, קשה לי להתווכח על זה כי זה מבוסס על תפיסת עולם שלמה, אך לי הדבר ברור ככותחא.​

אכן, וכבר כתבתי שהמילה "כי" אינה בהכרח נתינת טעם, אלא פירושה "אשר".
וגם היא נתינת טעם, הכוונה על הדרך שהזכרתי.​

לא הבנתי מה אתה רוצה. ובמחילה, ספק רב לי אם אתה הבנת.

בתורה נאמר 'לא תאכלום כי שקץ הם', מה הכוונה במשפט הזה? אין כאן נתינת טעם, אז מה כן יש כאן? האם יש כאן רק תוספת שמלבד זה הדבר הוא שקץ? - לומר שאסור לאכול שרצים כי התורה שיקצה אותם זה משפט אבסורדי, אין שום משמעות למשפט 'התורה שיקצה אותם' מעבר לכך שהתורה פשוט אסרה לאכול אותם, אז מה הכוונה? - אסור לאכול שרצים כי אסור לאכול אותם?

ברור לכל בר דעת שהפירוש הוא כפשוטו של מקרא, הקב"ה אסר לאכול שרצים כי הם שקץ, כי שרצים הם דבר משוקץ ומתועב שאסור לאנשים קדושים לאכול אותו.​

אלמלא התורה, אין שום הגיון בריא למה שקצים ורמשים יהיו אסורים.​

כאמור לעיל, התפיסה הזו היא סירוס נשמת התורה והפיכתה לאוסף פקודות מכניות וחסרות משמעות, ואף שברור וגלוי שיש ערך רב שהאדם יעשה את המעשים מתוך עבודת וכניעה מוחלטת, והממד הזה הוא הממד המרכזי בכל מעשה מצוה, אך אין ספק שחשוב להפנים גם את הערכים שבאה התורה להנחיל לנו, ומי שלא מפנים אותם - ודאי שחסר לו בקיום דיני התורה.

אגב, בגמ' בע"ז סח ע"ב מפורש שעכבר אי"צ קרא לאוסרו כיון דממאיס, וכיון שנאסר ע"כ למילף מינה שאף נטל"פ אסור, ומפורש שיסוד העניין של מאכלות אסורות הוא שהם מאוסים, (שהרי אם לא היו אוכלים עכבר בלי קשר לסיבת האיסור שלו ודאי שיש מקום לאוסרו בתורה, וכמו שודאי היה צריך לאוסרו אם לא היו אוכלים אותו מפני שלא היה טעמו ערב), וכן ביומא סז ע"א מפורש שעריות הם מהדינים שאלמלא שנכתבו דין הוא שיכתבו,
ולמעשה, כך מפורש גם בתורה, שלאחר שהביאה התורה (ויקרא יח) את כל איסורי עריות נאמר כך: "אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם, ותטמא הארץ ואפקוד עוונה עליה ותקא הארץ את יושביה, ומשרתם אתם את חוקותיי ואת משפטי ולא תעשו מכל התועבות האלה האזרח והגר הגר בתוככם, כי את כל התועבות האל עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ, ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם",
מפורש בפסוקים שהארץ הקיאה את יושביה הגויים בגלל שהם נטמאו בטומאת העריות, כלומר, שאיסורי עריות כה כ"כ מובנים מאליהם שאפי' הגויים מוזהרים בהם גם בלי ציווי התורה, ולא זו בלבד - אלא הם אפי' ראויים להיענש ע"ז בסילוק מהארץ.​

עכשיו, גם אם לא נפסוק דין ע"פ הטעם, מ"מ בהתבוננות בפרטי הדינים, נראה התנגשויות רבות לטעם, באופן שכלל לא ברור שזה הטעם.
כמובן שנוכל להמציא חילוקים וחילוקי חילוקים למה כאן הרצון האלוקי יהיה כך, וכאן כך, אבל זה כבר הופך את הטעם למשהו כבד ומסורבל שנתון לפרשנויות, ואינו מוקף כלל בהיגיון (ר"ל, ההיגיון הבריא לא היה מוביל אותנו לשם, רק ידיעת הדין הולידה הסברים והסברי הסברים לטעם. לדבר כזה קשה לקרא היגיון).​

לא ברור לי מה אתה רוצה, הרי אתה מודה שיש טעמים למצוות, ואתה מודה שחז"ל כתבו בעשרות מקומות טעמים הגיוניים למצוות, ואתה מודה שר"ש ס"ל שאף דרשי' טעמא דקרא להלכה, אז מהי ההתעקשות המשונה הזו לומר שהיכן שלא מצינו במפורש כנראה שאין טעם בכלל?

אגב, במחילה ממעלתך, אך צורת החשיבה שלך בנוגע למערכת הערכים היא שטחית מאד, כל דבר שלא מובן בהרגשה הראשונית שלך כבר מאבד את התואר 'היגיון', בעוד שזהו דבר פשוט שאם הקב"ה נותן לנו מערכת חוקים יהיו שם גם דברים שלא נבין ברגע הראשון, ונצטרך לחשוב ולהעמיק עד שנבין אותם, אך אי אפשר להתעלם מכך שיש כאן מערכת שהרעיונות הכלליים שלה מובנים היטב. ​

ואם נבוא לכלאי הכרם וכו', אז למה רק בתנאים מסויימים הדבר נאסר בהנאה (מפולת יד וכו')? ולמה בחו"ל הדין שונה?
ואם הבסיס הוא השינוי, אז למה הרכבה שהיא שינוי הרבה יותר חמור, מותר להשאיר את קיומו, ואילו כלאי הכרם שהשינוי אינו ניכר יש לאבדו מן העולם?​

כאמור, לא עסקתי ברצינות בנושא של כלאים, אך בינתיים שאלת כאן שלוש שאלות, (מפולת יד, חו"ל וגדרי השינוי האסורים), אך שאלות כאלו אפשר לשאול גם על איסורים הגיוניים, כך שאין כאן הכרח, אם יש שאלות - צריך ללמוד את הנושא ולנסות להבין את התורה.
מלבד זאת, כבר כתבתי קודם שאין הכרח שתהיה התאמה בין פרטי הדין לטעמו, הפרטים יכולים להיקבע באופן שרירותי ע"פ גדר הדין, וגם יתכן שבכלאים הטעם הוא מעט שונה, אך אי"ז סתירה לעיקר הרעיון שיש לתורה מגמה ערכית מובהקת.​

(אני יודע מה שכתבו חז"ל והראשונים, אמרתי נשים זאת בצד כרגע).​

אני חשבתי שרק הראשונים לא מעניינים אותך, כעת אני רואה שגם חז"ל לא מספיק חשובים עבורך, אלא שאינני מבין - הרי גם אתה מודה שבתורה שבכתב נראה שיש טעמים שכליים למצוות, אלא שאתה טוען שבתורה שבע"פ נראה לא כך, אבל בתורה שבע"פ מפורש ג"כ שיש טעמים למצוות, אז ממ"נ יש טעמים למצוות, לא?
אגב, כמו שכבר כתבתי לעיל - גם בסוגיות הטכניות ביותר בש"ס רואים שחז"ל הוציאו דינים מטעם הפסוק, וכמו שהובא לעיל מגרמא והיזק שא"נ שפטורים מסברת חכמים, וכיו"ב יש לאלפים ולרבבות כידוע לכל מעיין. ​

זו בדיוק שאלתי, למה יונתן הוצרך לטעם חדש בו בזמן שהתורה כותבת הטעם?​

יונתן כנראה הגיע לטעם הזה בגלל המיקום של הפסוקים האלו בפרשת הקרבנות,
אבל מה זה קשור לנושא? הרי גם לפי דבריך - יש כאן טעם פשוט, שאסור לאכול דם כי זה מידת אכזריות, אז מה אתה רוצה?​

ועוד, אז למה בהיות הדם מבושל הותר? ולמה החלב גם בהיותו מבושל נאסר?​

בפשטות - דם שבישלו כבר אינו דם, כמו שמים לאחר בישול כבר אינם מים, ואילו חלב הוא מאכל ונשאר בצורתו גם לאחר בישול.​

זה לא פשט הפסוק, כי הדם הוא הנפש לכן תעלו אותו למזבח ולכן לא תאכלו.
הפשט הוא, כי זו אכזריות לאכול את תמצית הנפש.​

אין הכוונה שהוא הנפש ולכן צריך להעלותו למזבח, אלא שהוא הנפש ולכן הוא תמצית חייה של הבהמה, ודבר כזה האדם מוגבל מלשלוח בו יד, הוא שייך לגבוה, אפשר לומר אחרת, אבל אין כאן הכרח חלוט.
ושוב, מה זה קשור לנושא שלנו? אתה רוצה לפתוח אשכול עם ביקורות על יונתן בן עוזיאל - תפתח.​

לפי הפשט השני קשה, מה ההבדל בין דם לחלב בחיה שזה הותר וזה נאסר?​

הדם הוא תמצית חייה של הבהמה, ולכן הוא שייך לגבוה מעצם ברייתו, משא"כ החלב שייחודו לגבוה הוא משום שהוא מיועד להקרבה.​

 

[אלישמע]

בקיצור: אתה טוען שאין לטעמים חיצוניים השפעה על ההלכה, וכ"ה שיטת רבנן דלא דרשי' טעמא דקרא, מה אתה רוצה עכשיו?​

שום דבר, אמרתי את דעתי, ותו לא. (רק הוספתי שממילא אין טעם לעסוק יותר מדאי בטעמי המצות).

זה כבר שיבוש גמור המבוסס על תפיסת העולם של התרבות המערבית, וכמו שכתבתי קודם,
כמו שההיגיון מורה שאסור לרצוח (או שגם בזה אתה לא מודה, ואם כן - מדוע אתה כן מבין שאסור לעבור על דבר ה'?), ולא בגלל תיקון העולם אלא בגלל שזהו מעשה רע ומתועב, כך גם ההיגיון מורה שאסור לאכול שקצים.
כאמור לעיל, קשה לי להתווכח על זה כי זה מבוסס על תפיסת עולם שלמה, אך לי הדבר ברור ככותחא.​

אם אתה פוסל מדיון את מה שכינית תרבות מערבית, זכותך.
אבל אני בעד להתמודד.

לא הבנתי מה אתה רוצה. ובמחילה, ספק רב לי אם אתה הבנת.

בתורה נאמר 'לא תאכלום כי שקץ הם', מה הכוונה במשפט הזה? אין כאן נתינת טעם, אז מה כן יש כאן? האם יש כאן רק תוספת שמלבד זה הדבר הוא שקץ? - לומר שאסור לאכול שרצים כי התורה שיקצה אותם זה משפט אבסורדי, אין שום משמעות למשפט 'התורה שיקצה אותם' מעבר לכך שהתורה פשוט אסרה לאכול אותם, אז מה הכוונה? - אסור לאכול שרצים כי אסור לאכול אותם?

ברור לכל בר דעת שהפירוש הוא כפשוטו של מקרא, הקב"ה אסר לאכול שרצים כי הם שקץ, כי שרצים הם דבר משוקץ ומתועב שאסור לאנשים קדושים לאכול אותו.​

לא צריך להסתבך.
אתה לא יודע מהו השיקוץ, והתורה צריכה לגלות לך שישנו. - מכאן תפרש מה שאתה רוצה.

כאמור לעיל, התפיסה הזו היא סירוס נשמת התורה והפיכתה לאוסף פקודות מכניות וחסרות משמעות, ואף שברור וגלוי שיש ערך רב שהאדם יעשה את המעשים מתוך עבודת וכניעה מוחלטת, והממד הזה הוא הממד המרכזי בכל מעשה מצוה, אך אין ספק שחשוב להפנים גם את הערכים שבאה התורה להנחיל לנו, ומי שלא מפנים אותם - ודאי שחסר לו בקיום דיני התורה.

אנחנו חוזרים על עצמינו.
אתה יודע שזה שיקוץ בלי שהתורה תגלה לך ? - לא !
עכשיו שהתורה גילתה לך, מה הלאה ?
כלום ! לא אוכלים כי זה משוקץ, ולמה ? כי התורה אמרה שזה משוקץ ! - זהו.

מכאן הפסקתי לקרא, כי אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.

אתה סבור שאתה יודע להגדיר מה השיקוץ והסיאוב באיסורי התורה ?
אני סבור שע"פ רוב לא !
למה עושים תכלס', כי התורה אמרה.
למה היא אמרה ? כי זה משוקץ.
מי ברא את השיקוץ ? הוא !
האם הוא יכל לברוא אחרת ? כן !
ובמה מתבטא השיקוץ ? לא יודע.
האם זה משחית את הנפש ? מסתמא.
נו, ועכשיו מה ?
יש נפק"מ כלשהי ? בשביל שנוכל להמשיך להתווכח ?

 

[אמרי פי]

הרב @עומק המושג ,
מה תענה על מה שמבואר בחז"ל שהקב"ה איסתכל באורייתא וברא עלמא,
ומינה למד הגר"ח מבריסק שעצמות התורה קודמת לטעמי המצווה,
וטעמי המצווה נועדו לתת טעם והרגשה למצווה ולא שיש טעמים לעצם המצווה.

 

[אלישמע]

@אמרי פי
זו פילוסופיה פשוטה, (שמגובה גם בחז"ל).
וכי להקב"ה משנה אם תשחט מהצואר או מהעורף ? וכו'.
ועל אותו משקל וכי להקב"ה איכפת אם תתנזר מהחרגול או מהצרצר ? אם תאכל פרה או חמור ?
אלא הוא ברא את השיקוץ שבנפש, והוא ציוה עליו.
הכל מתחיל מהרצון האלוקי.
הציווי נבע מהרצון, ואנחנו יודעים על הרצון מהציווי.
כל כך פשוט.
(איפה הגר"ח מבריסק הזה ?).

 

[אמרי פי]

@אמרי פי
זו פילוסופיה פשוטה, (שמגובה גם בחז"ל).
וכי להקב"ה משנה אם תשחט מהצואר או מהעורף ? וכו'.
ועל אותו משקל וכי להקב"ה איכפת אם תתנזר מהחרגול או מהצרצר ? אם תאכל פרה או חמור ?
אלא הוא ברא את השיקוץ שבנפש, והוא ציוה עליו.
הכל מתחיל מהרצון האלוקי.
הציווי נבע מהרצון, ואנחנו יודעים על הרצון מהציווי.
כל כך פשוט.
(איפה הגר"ח מבריסק הזה ?).

כך מטו משמיה בבי מדרשא.
מעולם לא ראיתי את זה בכתובים.

 

[אלישמע]

כך מטו משמיה בבי מדרשא.
מעולם לא ראיתי את זה בכתובים.

אז, איפה הבית מדרש ?