"היתר מכירה" במשנת הגר"ע יוסף

[אלישמע]

כנראה לא הבנת שדן שם שגם אם זה לא רשום בטאבו והמכירה בעיני המדינה היא כלום זה חל.

זה מה שכתבתי מעיקרא,
שכל עוד ואין לזה תוקף חוקי (כלומר קביל בבית משפט, ולא סתם בניירת),
ובעיני המדינה זה כלום,
אז זה חוכא ותלולא, אא"כ הוא שומר מצוות ורוצה במכירה בכל מקרה.

 

[אלישמע]

בעיני לא.
בעיני @אלישמע והרדב"ז כן.

מממה ????

 

[אור יעקב]

זה מה שכתבתי מעיקרא,
שכל עוד ואין לזה תוקף חוקי (כלומר קביל בבית משפט, ולא סתם בניירת),
ובעיני המדינה זה כלום,
אז זה חוכא ותלולא, אא"כ הוא שומר מצוות ורוצה במכירה בכל מקרה.

בדיוק בשביל זה אמרתי שתסתכל ביבי"א במח' האחרונים אם צריך שיהיה רשום בטאבו.

מממה ????

הרדב"ז כמדומני הצריך שיהא רשום בטאבו.

 

[אלישמע]

בדיוק בשביל זה אמרתי שתסתכל ביבי"א במח' האחרונים אם צריך שיהיה רשום בטאבו.

הרדב"ז כמדומני הצריך שיהא רשום בטאבו.

הוויכוח על הטאבו נועד בשביל לפתור את הבעייה של "ספר המדינה" כדי לתת תוקף לקנין "כפי מנהג המדינה",

או כדי לאכוף זאת בבית משפט ?

כי אם בבימ"ש אין לזה תוקף, אז לא יעלה ולא יוריד מה שיש או אין טאבו.

 

[אור יעקב]

הוויכוח על הטאבו נועד בשביל לפתור את הבעייה של "ספר המדינה" כדי לתת תוקף לקנין "כפי מנהג המדינה",

או כדי לאכוף זאת בבית משפט ?

כי אם בבימ"ש אין לזה תוקף, אז לא יעלה ולא יוריד מה שיש או אין טאבו.

הוויכוח הוא שאם אין תוקף מחמת המדינה אז גם אין תוקף מחמת ההלכה דדינא דלמכותא דינא.

 

[אלישמע]

הוויכוח הוא שאם אין תוקף מחמת המדינה אז גם אין תוקף מחמת ההלכה דדינא דלמכותא דינא.

יפה, ואל תגיד לי שאם אין לזה תוקף במדינה אז יש לזה תוקף בהלכה, אחר שגמירות דעת ודאי אין.

 

[אור יעקב]

יפה, ואל תגיד לי שאם אין לזה תוקף במדינה אז יש לזה תוקף בהלכה, אחר שגמירות דעת ודאי אין.

וודאי שיש גמירות דעת.

אם לא היה גמירות הוא לא היה ניגש למכירה והיה ממשיך לעבוד בשביעית.
אלא מה... כל אדם אפי' חילוני ביותר מעדיף לעבוד בהיתר מאשר באיסור ולכן מקנה את השדה לגוי.

 

[יעקבי]

אם לא היה גמירות הוא לא היה ניגש למכירה והיה ממשיך לעבוד בשביעית.
אלא מה... כל אדם אפי' חילוני ביותר מעדיף לעבוד בהיתר מאשר באיסור ולכן מקנה את השדה לגוי.

או שמעדיף לקבל 'כשרות' וכך יהיו לו יותר קונים.

 

[אור יעקב]

או שמעדיף לקבל 'כשרות' וכך יהיו לו יותר קונים.

אני גם חשבתי כך בעבר, אבל דברתי אז אם שני בעלי שדות שאמרו לי שלא חסרים קונים גם בארץ ובעיקר בחו"ל אפי' לפירות שביעית ויש כמה בודדים שמעדיפים זאת במקום הפרוצדורה של ההיתר מכירה.

 

[יעקבי]

במקום הפרוצדורה של ההיתר מכירה

?

 

[אלישמע]

וודאי שיש גמירות דעת.

אם לא היה גמירות הוא לא היה ניגש למכירה והיה ממשיך לעבוד בשביעית.
אלא מה... כל אדם אפי' חילוני ביותר מעדיף לעבוד בהיתר מאשר באיסור ולכן מקנה את השדה לגוי.

אין לו גמירות דעת למכור, יש לו גמירות דעת לקבל היתר עבודה בשביעית.

בחמץ הוא באמת רוצה למכור, כי הוא לא רוצה עבירה.

המבחן יהיה כשיהיה וויכוח בינו לבין הגוי על פרטי המכירה התשלום או הדומה,

בחמץ הוא לא יבטל את המכירה בבית משפט ויהפוך לעבריין (כי הוא שומר מצוות), אבל בשדה הוא ירוץ לבית משפט, כי המצוה מעניינת אותו בדיוק כמו שמעניין אותו התפילין שאינו מניח.

כאן, רק מחייב חוקי / משפטי יועיל

ולכן אמרתי אם אתה תמכור קרקע אסמוך על המכירה, ואם הוא ימכור את החמץ לא אסמוך על המכירה.

 

[אור יעקב]

אין לו גמירות דעת למכור, יש לו גמירות דעת לקבל היתר עבודה בשביעית.

בחמץ הוא באמת רוצה למכור, כי הוא לא רוצה עבירה.

באמת שלא הבנתי את ההבדל...

המבחן יהיה כשיהיה וויכוח בינו לבין הגוי על פרטי המכירה התשלום או הדומה,

בחמץ הוא לא יבטל את המכירה בבית משפט ויהפוך לעבריין (כי הוא שומר מצוות), אבל בשדה הוא ירוץ לבית משפט, כי המצוה מעניינת אותו בדיוק כמו שמעניין אותו התפילין שאינו מניח.

כאן, רק מחייב חוקי / משפטי יועיל

ולכן אמרתי אם אתה תמכור קרקע אסמוך על המכירה, ואם הוא ימכור את החמץ לא אסמוך על המכירה.

יש בזה הרבה פרטים שהרבנות עושה ולעולם הגוי לא יכול לעשות משהו רציני בשדה.

 

[אור יעקב]

?

ככה אמרו לי, לא יודע בדיוק למה התכוונו.
(אולי להחליף עובדים)

 

[אלישמע]

באמת שלא הבנתי את ההבדל...

אסביר,
לפי ההלכה אם תנעל את דלת ביתי פעמיים (בהסכמתי) הבית יהיה שלך - מדין נעל.
בחוק אין דבר כזה.
אם אדם "מכר" את הבית לחבירו, ואז מצהיר שבעצם אין לו בית, אבל למעשה ממשיך לגור שם כרגיל. (ואילו חבירו יבוא להשתמש בבית, הוא יפנה לבית משפט ויזרוק אותו).
עכשיו באים בני זוג להתגרש אצל הרב עובדיה, ונגיד שלפי ההלכה (כך היה ביניהם הסכם מעיקרא) הם צריכים לחלוק את הדירה חצי חצי אילו תהיה להם דירה בשעת הגט. הבעל טוען, אין לי דירה מכרתי אותה ללא שום תמורה.
מה אתה אומר יגיד לו הרב עובדיה ? תמשיך לגור בדירה של חבר שלך ? או יגיד לו יאלל'ה בלי משחקים.
תגיד את האמת, מה הרב עובדיה יגיד לו.

 

[אור יעקב]

מה אתה אומר יגיד לו הרב עובדיה ? תמשיך לגור בדירה של חבר שלך ? או יגיד לו יאלל'ה בלי משחקים.
תגיד את האמת, מה הרב עובדיה יגיד לו.

שאלה טובה שאין לי עליה תשובה.

 

[אלישמע]

שאלה טובה שאין לי עליה תשובה.

הוא אשר אמרתי בריש דברי,

יואיל לענות מה שיודע שהשיב היבי"א,
ואם תהיה תשובה עניינית אשמח לשמוע.

כי שאלתי רבים וטובים, ועד היום לא שמעתי תשובה.

 

[אלישמע]

@אור יעקב
לאידך אספר מעשה מה קורה כששומר תו"מ עושה זאת.
מעשה שהיה כך היה: יהודי א' הפקיר את ביתו כדי להיפטר מביעור היין.
ואז קפץ השכן ממול לתוך הדירה ונעל הדלת 2 פעמים ואמר זכיתי בדירה.
בעל הדירה הקודם נשאר חסר אונים, כי הוא באמת התכוין להפקיר, ולא פנה לבית משפט.
והסיפור התגלגל לפתח כמה וכמה ת"ח חשובים מה לעשות.
למיטב זכרוני ספרו שחכם בנציון העלה סברא שהשכן מלמטה זכה מיד בדירה מדין קנין חצר, וממילא זכייתו של השכן השני אין בה כלום, ואם התחתון רוצה הוא יכול להחזיר את הבית למפקיר.
לא זוכר מה עלה לבסוף לדינא, אבל רואים הבדל מהותי בהתנהלות בין אדם שומר מצוות שההלכה נר לרגליו ויש לו גמירות דעת, לבין אחד שסתם מנסה להרוויח דבר מה שלא ביושר.
וחשוב לציין, שכל הדורות (כמעט כולם) שהתירו למכור קרקע, מיירו ביהודים שומרי תו"מ ולא במופקעים כמו הרבה אנשים היום לצערינו.

 

[אור יעקב]

[

@אור יעקב
לאידך אספר מעשה מה קורה כששומר תו"מ עושה זאת.
מעשה שהיה כך היה: יהודי א' הפקיר את ביתו כדי להיפטר מביעור היין.
ואז קפץ השכן ממול לתוך הדירה ונעל הדלת 2 פעמים ואמר זכיתי בדירה.
בעל הדירה הקודם נשאר חסר אונים, כי הוא באמת התכוין להפקיר, ולא פנה לבית משפט.
והסיפור התגלגל לפתח כמה וכמה ת"ח חשובים מה לעשות.
למיטב זכרוני ספרו שחכם בנציון העלה סברא שהשכן מלמטה זכה מיד בדירה מדין קנין חצר, וממילא זכייתו של השכן השני אין בה כלום, ואם התחתון רוצה הוא יכול להחזיר את הבית למפקיר.
לא זוכר מה עלה לבסוף לדינא, אבל רואים הבדל מהותי בהתנהלות בין אדם שומר מצוות שההלכה נר לרגליו ויש לו גמירות דעת, לבין אחד שסתם מנסה להרוויח דבר מה שלא ביושר.
וחשוב לציין, שכל הדורות (כמעט כולם) שהתירו למכור קרקע, מיירו ביהודים שומרי תו"מ ולא במופקעים כמו הרבה אנשים היום לצערינו.

אכן סיפור זה מוכר.
אבל בשאלתך הנ"ל אני לא יודע מה מרן הרב עובדיה יורה.

לפי הנתונים היבשים זה אמור להועיל, אבל אנחנו מכירים את מרן שיכול למצוא איזה "פתח" שאנחנו לא יודעים עליו.

 

[אור יעקב]

לא זוכר מה עלה לבסוף לדינא, אבל רואים הבדל מהותי בהתנהלות בין אדם שומר מצוות שההלכה נר לרגליו ויש לו גמירות דעת, לבין אחד שסתם מנסה להרוויח דבר מה שלא ביושר.

גם אם אותו אחד לא היה מתייחס לזה וממשיך לגור זה לא אומר שהמכירה בטלה.
הוא פשוט חילוני שלא מתייחס לכך.

אבל וודאי שהוא רוצה שהמכירה תחול בגלל ההיתר מכירה.

 

[אלישמע]

[

אכן סיפור זה מוכר.
אבל בשאלתך הנ"ל אני לא יודע מה מרן הרב עובדיה יורה.

לפי הנתונים היבשים זה אמור להועיל, אבל אנחנו מכירים את מרן שיכול למצוא איזה "פתח" שאנחנו לא יודעים עליו.

בסדר, אבל הענין הוא רק להבהיר את החילוק - ואת הבעייתיות שיש במכירה הנז'.

ולמסקנא:
אם הרב יצחק יוסף יקנה קרקע, וימכור אותה בשביעית ויעבוד בה.
אני בא לקחת ממנו ספיחים, כי המכירה באמת הועילה.
אבל היתר מכירה של חקלאי בעלמא שהרב יצחק חתום עליו בתור הרה"ר, לא.

 

[יעקבי]

ויעבוד בה

בשביעית?

 

[אלישמע]

גם אם אותו אחד לא היה מתייחס לזה וממשיך לגור זה לא אומר שהמכירה בטלה.
הוא פשוט חילוני שלא מתייחס לכך.

אבל וודאי שהוא רוצה שהמכירה תחול בגלל ההיתר מכירה.

במכירה צריך שתהיה גמירות דעת,

ויש אומדנא ברורה מה היא גמירות הדעת.

 

[אלישמע]

בשביעית?

לדינא שמור ונעבד אינו אסור,
ולקרקע הגוי, נהי דהוא במח' אם מותר ליהודי לעבוד בה, אבל הגוי עובד בה לא הרב (מה נראה לך שהוא יקח טרקטור ויתחיל לחרוש ?).
הרב רק מקבל את הכסף מהיבול.

 

[אור יעקב]

ולמסקנא:
אם הרב יצחק יוסף יקנה קרקע, וימכור אותה בשביעית ויעבוד בה.
אני בא לקחת ממנו ספיחים, כי המכירה באמת הועילה.
אבל היתר מכירה של חקלאי בעלמא שהרב יצחק חתום עליו בתור הרה"ר, לא.

טוב.
מיצינו את הטענות...

אבל אולי תברר מה דעת בג"ץ בנושא ואז תוכל לאכול גם ביתר מכירה...

 

[יעקבי]

טוב.
מיצינו את הטענות...

אבל אולי תברר מה דעת בג"ץ בנושא ואז תוכל לאכול גם ביתר מכירה...

יהיה איך שיהיה, דעת חכם עובדי' שראוי להחמיר ולא לאכול מ'היתר' מכירה

 

[אלישמע]

טוב.
מיצינו את הטענות...

אבל אולי תברר מה דעת בג"ץ בנושא ואז תוכל לאכול גם ביתר מכירה...

אין לי גישה לבג"ץ,

אבל ודאי שאין ראוי (לא אמרתי אסור), למכור קרקע לגוי בא"י, וכ"ש אם הגוי עע"ז, וכ"ש בשביל לעבוד בשמיטה (שהוא במח').
כל זמן שאין הכרח לכך, ומכיון שנותני ההיתר הראשונים כתבו להדיא, שיש לבדוק המצב בכל שביעית בפנ"ע, צריך לברר בכל פעם האם באמת המצב כ"כ קשה עד שמחוייבים להתיר זאת בשופי, או לא.

 

[אלישמע]

ויש עוד בעייה,
שכשמוכרים קרקע בשמיטה, ממילא נפטרים לפי המנהג מהפרשת תרו"מ.
אבל שמעתי יותר מפעם אחת, שאנשים קבלו יבול מחקלאי, ושאלו אותו אתה מקפיד לעשר ?
והשיב, לא! פעם הרב היה פה (בשמיטה) והחתים אותי שזה של גוי, ואמר לי שלא צריך יותר לעשר.
וזו אחריות, כי מי יודע כמה טבלין נאכלו בינתיים בשוגג בזכות אותה מכירה.
מילא מה שיוצא לשוק יש עליו פיקוח של הרבנות, אבל מה שהם מגדלים בחצר ומביאים הביתה למושב...

 

[אור יעקב]

יהיה איך שיהיה, דעת חכם עובדי' שראוי להחמיר ולא לאכול מ'היתר' מכירה

?

 

[אור יעקב]

בל ודאי שאין ראוי (לא אמרתי אסור), למכור קרקע לגוי בא"י, וכ"ש אם הגוי עע"ז, וכ"ש בשביל לעבוד בשמיטה (שהוא במח').
כל זמן שאין הכרח לכך, ומכיון שנותני ההיתר הראשונים כתבו להדיא, שיש לבדוק המצב בכל שביעית בפנ"ע, צריך לברר בכל פעם האם באמת המצב כ"כ קשה עד שמחוייבים להתיר זאת בשופי, או לא.

ויש עוד בעייה,

הבעיה הכי גדולה זה שהחקלאים ימשיכו לעבוד באיסור

 

[יעקבי]

?

מה הקושיה?
יהיה איך שיהיה, דעת חכם עובדי' שראוי להחמיר ולא לאכול מ'היתר' מכירה