הציבור זועק: בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

רק תורה אמר:
אני לא צועק ולא מקשקש (ואין לי בעיה להתפלל בנוסח זה - למרות שאני לא מוצא טעם בשינויים וכל שכן שאני לא מתלהב מהם). אם אתה מוצא במאמריהם דברי טעם לדחות את הטענה הכללית שאני מעלה כאן - לחיי, תביא אותה ונדון בה ואף אקבל האמת כשאשתכנע בה. אנחנו בדיון בפורום והטענה שיש לקרוא את כל המאמרים לפני ש"מעיזים" להעלות טענה בנושא שנוי במחלוקת די מגוחכת.
לחץ כדי להרחיב...
הדבר היחיד שאתה אומר זה "למה לשנות" ועל זה אני אומר זה כמו שבן אדם ישאל למה המנוע של הרכב ככה ולא ככה ויענו לו "לך ללמוד", גם אני אומר לך אתה שואל כשאלה שהיא כאילו תמימה ופשוטה "למה לשנות" והתשובה היחידה עליה זה לך תלמד את הנושא.
 
מרנן ורבנן אמר:
הדבר היחיד שאתה אומר זה "למה לשנות" ועל זה אני אומר זה כמו שבן אדם ישאל למה המנוע של הרכב ככה ולא ככה ויענו לו "לך ללמוד", גם אני אומר לך אתה שואל כשאלה שהיא כאילו תמימה ופשוטה "למה לשנות" והתשובה היחידה עליה זה לך תלמד את הנושא.
לחץ כדי להרחיב...
הא למה זה דומה?
למי שירכב ברכב חדשני וישתמש עם שוט כדי להצליף במנוע, בטענה שככל שמצליפים בסוס הוא נע במהירות על ידי צליפת השוט - ושיש גדולים ועצומים שהחילו את חוק ההצלפה גם על מנוע רכב ויש לקרוא את דבריהם היטב ואחר כך להגיב.

אתה מסכים עם הטענה שיש שוני עצום בין לשון חז"ל ללשון המקרא בפעלים, בהטיות, בלשון זכר ונקבה, יחיד ורבים, ועוד?
 
רק תורה אמר:
הא למה זה דומה?
למי שירכב ברכב חדשני וישתמש עם שוט כדי להצליף במנוע, בטענה שככל שמצליפים בסוס הוא נע במהירות על ידי צליפת השוט - ושיש גדולים ועצומים שהחילו את חוק ההצלפה גם על מנוע רכב ויש לקרוא את דבריהם היטב ואחר כך להגיב.

אתה מסכים עם הטענה שיש שוני עצום בין לשון חז"ל ללשון המקרא בפעלים, בהטיות, בלשון זכר ונקבה, יחיד ורבים, ועוד?
לחץ כדי להרחיב...
אני מסכים עם הטענה שיש ללמוד נושא ואח"כ לדון בו.
(אני מתעקש על זה שקודם תלך ללמוד ואח"כ נדון כי מבין השורות נראה שאתה לא מונח בנושא כלל, ובכלל לא ראית מה יש לחכמי כסא רחמים לומר על כך)
 
מרנן ורבנן אמר:
אני מסכים עם הטענה שיש ללמוד נושא ואח"כ לדון בו.
(אני מתעקש על זה שקודם תלך ללמוד ואח"כ נדון כי מבין השורות נראה שאתה לא מונח בנושא כלל, ובכלל לא ראית מה יש לחכמי כסא רחמים לומר על כך)
לחץ כדי להרחיב...
אני פורש כרגע כי מאוחר.
אם תוכל להעלות לכאן את דבריהם, זה יעזור מאוד - לי ולכל מי שחושב שיש בדברי טעם וממשות.
 
ה''שינויים'' שיש בסידור איש מצליח, זה בעיקר ''הגפן'' בקמץ, ו''תורתך, טובך וכו' עם קמץ מתחת לכ''ף (כשבסוגרים מופיע גם הניקוד הרגיל) ש-2 הדברים הנ''ל, יש גם בנוסח 'אשכנז' ו'ספרד', הם לא המציאו כלום... הם סה''כ ''השתכנזו'' קצת... (כסא רחמים...)

ולפי כללי הדיקדוק אכן כך צריך לומר, ואין שום תירוץ אמיתי והגיוני ליישב את הנוסח הרגיל שלנו (שגם אני מתפלל בו, למצוא תירוצים דחוקים ותירוצי תירוצים תמיד אפשר...)

ולענין 'טובך, תורתך, למענך וכו' ידוע שגם מנהג ג'רבא ואולי גם טוניס היה לומר כך (לגבי מנהג טוניס זכור לי שיש עדויות סותרות... ואינני בקי במנהגי הטונסים)
כל השאר הוא בדיוק כמו ''כוונת הלב'' ''למען שמו באהבה'' וכיוצא בהם, עם אולי איזה שינויים קטנטנים ומזערים פה ושם, שבדר''כ יש להם מקור בפוסקים קדמונים או אחרונים

למען האמת אני לא כ''כ אוחז מהשינויים הנ''ל, אבל אני לא רואה ענין לקדש על זה מלחמה - ויש לשים לב שרק משנת תשע''ד בערך, העניין הזה של הנוסחאות נכנס יותר חזק בציבור הרחב וד''ל... (לפני כן, לא ממש התיחסו לכל זה, או בקטנה ממש אולי רק בעלי סידורים כמו הרב מזרחי)
ממילא מי שרגיל להתפלל בנוסח מסוים, גם כשיתפלל בסידור אי''מ, הוא לא פתאום יתבלבל ויאמר הגפן בקמ''ץ, אנשים יודעים קצת בע''פ את הברכות והתפילות בכל זאת, המטרה של סידור זה לא להמציא איזה נוסח וכדו', סה''כ כדי להתפלל יותר בכוונה ובריכוז, את התפילות היומיומיות או של כל שבת כל אחד יודע בע''פ...
 
נערך לאחרונה:
עת שערי רצון אמר:
ולפי כללי הדיקדוק אכן כך צריך לומר, ואין שום תירוץ אמיתי והגיוני ליישב את הנוסח הרגיל שלנו (שגם אני מתפלל בו, למצוא תירוצים דחוקים ותירוצי תירוצים תמיד אפשר...)
לחץ כדי להרחיב...
לפי הדקדוק העברי המקובל, שהוא דקדוק המבוסס על לשון המקרא, צ"ל למשל:
"לאל הברוך", "להניח טוטפות" (מה זה תפילין?), "ואילנות טובים..." (בלשון זכר), "שאנו משכימים בבתי כנסת" (לא בבתי כנסיות), "מלך המשפט" (מלך עושה משפט), "ברוך אתה... אשר גאל ישראל" (נשמע מגוחך לא?). לפי כללי הדקדוק צריך להגות את הטיית עתיד בבניין יתפעל - "יתגדל ויתקדש" - בצירי על הדלת (עה"פ), וכן ע"ז הדרך בניקוד הפעלים - לאורך כל התפילה, כמו ב'ועל כולם' וכו'. כן "תתברך לנצח" וישתבח שמך - הרי"ש והבי"ת בצירי. אנו מחכים להוצאת הסידור המדויק החדש...

ובאמת הרבה דברים השתנו, בעיקר אצל האשכנזים, ופעם היו אומרים תושבחות, וגלי - יות כמו "בספר זכיות", "שלא עשני עבד" בסגול וכו' ועוד ועוד. אפשר לקרוא במאמריו של הרב אהרן גבאי.

ובקיצור "לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמן" (חולין קלז, ב)
 
נערך לאחרונה:
זו הנקודה
ש''כסא רחמים'' לא המציאו מדעתם אלא פשוט ע''פ הרב לחם ביכורים שחי לפני כ300 שנה
וגם את דעתו הם לא קיבלו ב100%, אם היה איתו עוד פוסקים ראשונים הלכו כמוהם
וכמו שהזכיר כאן חכם אחד שהשינויים ממש מינורים אפשר לספור אותם על כף יד אחת מקסימום 2
הגפן, ך' הכינוי , ו' של חוננו באמצ''ש
'ולא גורלנו' שבזה הסכים גם בבא סאלי בסידורו, וכן הרמב''ם הגיה כך בסידורו
שאר השינויים מרן הרב עובדיה בעצמו פסק אותם ואין בהם מחלוקת
 
תורה אמת כתיב בה אמר:
זו הנקודה
ש''כסא רחמים '' לא המציאו מדעתם אלא פשוט ע''פ הרב לחם ביכורים שחי לפני כ300 שנה
וגם את דעתו הם לא קיבלו ב100% אם היה איתו עוד פוסקים ראשונים הלכו כמוהם
וכמו שהזכיר כאן חכם אחד שהשינויים ממש מינורים אפשר לספור אותם על כף יד אחת מקסימום 2
הגפן, ך הכינוי ,ו של חוננו באמצ''ש
ולא גורלנו שבזה הסכים גם בבא סאלי בסידורו וכן הרמב''ם הגיה כך בסידורו
שאר השינויים מרן הרב עובדיה בעצמו פסק אותם ואין בהם מחלוקת
לחץ כדי להרחיב...
בסדר גמור, אכן טענתי לעיל שהרז"ה ניסה לשנות את כל התפילה ללשון המקרא, ואגב, היעב"ץ בלוח ארש תקף אותו בנקודה שהעלתי - שלשון חכמים לחודא... וזו מחלוקת ישנה. על זה טענתי שאין כאן גילויים גדולים, או הבנה בדקדוק שלא נמצאה לאורך כל הדורות.

תגובה כמו אין תירוץ אמיתי והגיוני לניקוד המסור מעיד על חוסר הבנה בעניין ההפרדה בין לשון חז"ל ללשון המקרא. כמו כן התגובות הזועמות (אפשר לומר בצדק) על צליל הזלזול, שצוין בהן כי הטענה בדבר לשון חז"ל מעידה על חוסר הבנה לא מכבדות במיוחד את בעליהן.

אפשר לומר, לפי איך שאתה מציג את זה, שיש כאן העדפה של דקדוק לשון המקרא כל עוד שהם מוצאים סימוכין לכך במסורת כלשהי - גם אם היא נוגדת את המסורת הספרדית, למרות ש"לשון חכמים לעצמן".
 
@רק תורה האם כבודו קרא את המאמר של מרן ראש הישיבה הגר"מ מאזוז שליט"א באור תורה ניסן-אלול תשס"ט?
שם עומד על כל מה שאתה שואל ומעיר.
 
הרב @רק תורה זה מתחיל להיות מעניין, לשאול שאלות על נושאים שלא למדנו ולדון בהם ולהקשות ולענות, ואח"כ לבקש מי יכול להעלות לנו את המאמרים בהם דיברו על הנושא כדי ללמוד אותו.
יש פה עוד כמה חברים שראיתי נוהגים ככה.
מוזר.
 
רק תורה אמר:
לא קראתי, אשמח אם תעלו את דבריו של האי גאון שליט"א.
לחץ כדי להרחיב...
דברים ארוכים מאד להעלאה.
ישנם באוצר החכמה.

הוא נוגע בכל נקודות היסוד שכת"ר שואל, ומבסס דבריו על גדולי הראשונים והאחרונים.

בטוחני שאחר שכת"ר יקרא המאמרים של מרן הגר"מ מאזוז בנושאים אלו, יסתכל על כל הסוגיא באופן אחר (ואפילו אם לא ישתכנע לשנות מנהגו).

והדברים עוד ארוכים.
 
דרך אגב,

הרבה כאן מדברים בנוסח של "כסא רחמים המציאו", "כסא רחמים שינו" כביכול כל דרדק יכול לבוא ולהציע את רעיוניו והגיגיו,

אבל כל מי שמכיר קצת את הלך הדברים יודע, שאין אפילו הגהה אחת דלא חתים עליה מרן הגרמ"מ שליט"א.

והוא ואין בלתו שידו אוחזת בהגהת הסידור ותיקוניו.

נכון, את התשובות להערות כותבים כמה מגדולי תלמידיו שליט"א. אבל ההגהות עצמם זה הוא ורק הוא.

וזה חשוב לכתוב את זה, כי ישנם שמחד גיסא חוששים לדבר על קדוש ישראל, מאידך קשה להם עם ההגהות,

אז תופסים לשון פרווה ולא מחייבת "כסא רחמים עשו", "כסא רחמים תיקנו", ומרשים לעצמם לפתוח את הפה,

אבל אם היו יודעים שזה רק מרן שליט"א, היו חושבים פעמיים לפני כל הערה, והיו גם מתייחסים אליה בכבוד הראוי.

וכפי שמרן הגרע"י התייחס אל ההערות הללו תוך כבוד גדול לכותבם.

וכמובן שאינני מעלה על דעתי שכולם צריכים להסכים עם ההערות, וכפי שמרן הגרמ"מ חוזר ואומר, שהוא לא בא לשכנע את כל העולם.

אבל חשוב וראוי וחובה להתייחס אליהם בכבוד כדרכה של תורה. וד"ב.
 
וידוע ג"כ שמרן הגרמ"מ הוא יחיד בדורו בהרבה תחומים [כגון עיבור]
וגם בזה הוא יחיד. ודו"ק.
אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.
 
עשרה זהב אמר:
את התשובות להערות כותבים כמה מגדולי תלמידיו שליט"א
לחץ כדי להרחיב...
גם זה מבוסס על חומרים שקיבלו ממרן הגר"מ מאזוז, הן מכתי"ק והן מתורה שבע"פ.
בהרחבת הדברים עבור דורנו שאינו רגיל בסגנון קצר ועמוק, ובחיפוש אחר סידורים וספרים ישנים. ואכמ"ל.
 
ראיתי השבת סידור הנקרא כלילת יופי בהוצאת תפארת, והוא נראה סידור נפלא יוצא מן הכלל.
 
משנה אחרונה אמר:
וידוע ג"כ שמרן הגרמ"מ הוא יחיד בדורו בהרבה תחומים [כגון עיבור]
וגם בזה הוא יחיד. ודו"ק.
אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.
לחץ כדי להרחיב...
איך יתכן שלא להסכים אם לא למדו את התחום??
ואם הם למדו אזי כבר אינו יחיד בדורו בעניין זה
 
משנה אחרונה אמר:
אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.
לחץ כדי להרחיב...
כל חכמי האשכנזים בדורנו, שגורסים בתפלתם לפי שינויי רבי שבתי סופר זצ"ל ע"פ הדקדוק (בהסכמת הסמ"ע והב"ח והשל"ה ועוד ענקי עולם!) - הם ההסכמה הכי גדולה!
כל זה כמובן מלבד הגר"א והיעב"ץ שהגיהו הרבה ע"פ הדקדוק.

וכל זה מבואר להדיא ומפורש בדברי מרן ראש הישיבה שליט"א במאמריו בזה.
 
מרנן ורבנן אמר:
הרב @רק תורה זה מתחיל להיות מעניין, לשאול שאלות על נושאים שלא למדנו ולדון בהם ולהקשות ולענות, ואח"כ לבקש מי יכול להעלות לנו את המאמרים בהם דיברו על הנושא כדי ללמוד אותו.
יש פה עוד כמה חברים שראיתי נוהגים ככה.
מוזר.
לחץ כדי להרחיב...
מה כל כך מוזר שאנשים מקשים ועונים בלי לקרוא את כל המאמרים?
 
עליך להתחבר או להירשם כדי להגיב כאן.
ראשי תחתית