הציבור זועק: בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

אומרים תחנון, מידיעה.
מחילה על הטעות... אכן בררתי, על בית מת'ס, אמרו לי שאומרים אבל יכול להיות שזה היה אולי לפני הרבה שנים ?? (לא למדתי בבית מתתיהו)
עד כמה שידוע לי, רק בפונוי'ז מניפים עד היום את הדגל, אבל יודעי דבר טענו שלפני עשרות עשרות שנים זה היה יותר נפוץ שלא לומר תחנון ביום הנ''ל בישיבות
 
נערך לאחרונה:
בעניין הנוסחאות בדרך צחות:
אמר פעם מאן דהוא, אינני מבין מדוע צריך כ"כ לדקדק בדברים שאינם משמעותיים.
והרי מצינו הרבה בספרי הראשונים והאחרונים שלא דקדקו בדבר וכשהזכירו את רבי משה בן מימון בראשי תיבות - לפעמים כתבו עם ם' סופית ולפעמים כתבו עם ן' סופית... הא לך שאין לדקדק כ"כ בדברים דלא נפיק מינייהו הלכתא.
 
חבל להתוכח כאן על דברים פשוטים
כדאי לקרא מעט מספרי מרן הגרי"ח סופר על נוסחאות התפילה,
להציץ קצת בספרו רי"ח מזרחי והמשכיל מבין מה שצריך להבין.
אני חוזר על הראשונות שכתבתי כאן כבר, כי מרן הגאון החסיד הנאמ"ן, קדוש יאמר לו, ולומד 70 שנה תורה ביגיעה מתוך יסורים, ואוי למי שיזלזל בו ואבוי לנפשו.
אבל הסידור, הלא הוא בעצמו כבר העיד כמה פעמים [ונד' בכמה מקומות וגם בשיעורו השבועי] כי תלמידיו אינם שומעים לו בסידור, ומגיהים ככל העולה על רוחם, אשמח למי שיביא תיעוד.
והרבה דיו נשתייר בקולמוס בכאב גדול מאוד.
 
חבל להתוכח כאן על דברים פשוטים
לגבי מרן הגרי"ח סופר קדוש יאמר לו, אך עדיין מותר לגדולי ישראל לחלוק, וגם אם הוא סובר אחרת ממרן הגר"מ מאזוז - אין בכך כלום.
לגבי יוס"ח מזרחי "כבודו" במקומו מונח, אך אין בכתביו מאומה מלבד השמצות מגוחכות על מרן הגרע"י זצ"ל ומרן הגרמ"מ שליט"א (וכבר הורו רבותינו שאין לפתוח את הספר הנ"ל שמלא בביזוי ת"ח והוש"ר)
לגבי דברי הגרמ"מ בעניין תלמידיו, מלבד השיעור השבועי העיר על הסידור עוד מספר הערות בהקדמת אחד מספריו, אך כבר הורה והבהיר כי מלבד אותם דברים בודדים שהעיר עליהם הסידור כולו ע"פ דעתו, ובוודאי שלדעתו יותר משובח ומבורר משאר הסידורים.
 
אבל הסידור, הלא הוא בעצמו כבר העיד כמה פעמים [ונד' בכמה מקומות וגם בשיעורו השבועי] כי תלמידיו אינם שומעים לו בסידור, ומגיהים ככל העולה על רוחם, אשמח למי שיביא תיעוד.
תוכל להביא דוגמא למשהו בסידור איש מצליח שהוא "בעייתי" לפי עניות דעתך - שמרן הגר"מ מאזוז שליט"א לא כתב אותו ולא נימק אותו בכתב?
 
הלא הוא בעצמו כבר העיד כמה פעמים [ונד' בכמה מקומות וגם בשיעורו השבועי] כי תלמידיו אינם שומעים לו בסידור, ומגיהים ככל העולה על רוחם,

הוא לא אמר את זה!!! ומי שמכיר את הלך הדברים שם מבין על מה אני מדבר.

להיפך הוא אמר, שהיו מקומות שהוא כתב לתקן - ולא תיקנו. כלומר השאירו את מה שהיה קודם לכן.
 
תוכל להביא דוגמא למשהו בסידור איש מצליח שהוא "בעייתי" לפי עניות דעתך - שמרן הגר"מ מאזוז שליט"א לא כתב אותו ולא נימק אותו בכתב?
יש סוג נימוקים שהם עצמם הבעיה. למשל, "לתקן" בצורה מפליגה את כלל הנוסח השגור בפי הספרדים על פי דקדוק התורה - תפילה שתוקנה על ידי חז"ל בלשון חז"ל - בטענות פשוטות שחלקן כל ילד יכול להעלות - זה מאוד בעייתי.

באופן כללי, לפי התרשמותי בעבר, אין בהגהות כסא רחמים משום חידוש או בשורה על בעיה דקדוקית או הגיונית שלא נידונו בעבר על ידי חכמי הדקדוק - שדנו באלה ביתר הרחבה ובצורה מקיפה ושיטתית (בלי לעשות רושם של מגלי אמריקה או משני פני ההיסטוריה).
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:
עכ"פ לגבי הנושא של האשכול:
הקהילות פורחות, האברכים מתרבים, הציבור גודל,
אבל חסר עדיין משהו מאחד.
אתה בא לכאן ומוצא סידור בנוסח פלוני,
עימוד בלתי נסבל פלמוני
חסר משהו קליל, בנוסח בני תורה, נגיש, ומושך את העין.
בלי הרבה הלכות, ובעיקר בלי הרבה פסיקים ודגשים,
מי קופץ למים?
כדאית כלכלית מובטחת.

האמת שבלי הרבה הלכות אתה פותר הרבה מכאבי הראש שעלולים להתעורר....

אבל מהו נוסח בני תורה?!?! עדיין לא שמעתי עליו בלתי היום....

בכל אופן כפי שאני רואה את הציבור הספרדי כיום, אפשר לחלק אותו לארבע מחלקות לגבי סידור:

1. ההולכים בדרך הבן איש חי.

2. מאידך, ההולכים בדרך מרן הגרע"י.

3. בני מרוקו (שכפי שהבנתי גם אותו ניתן לחלק לכמה תתי נוסחים שונים...).

4. איש מצליח, עבודת ה'.

משום מה נראה לי ששכחתי מישהו - - -

אבל לא נורא, כי בכל מקרה לא ראי זה כראי זה, ולא ראי זה כראי זה, הצד השווה שבהם - שדרכו של כל אחד ואחד להחזיק בסידור כמנהג אבותיו.

ואם באת לאחד את ציבור האברכים, עיצה טובה קמ"ל: כלך לך אצל דברים אחרים, ואל תעלה את עניין הסידור, כי מובטח לך כאב ראש לא קטן...
 
יש סוג נימוקים שהם עצמם הבעיה. למשל לתקן על פי דקדוק התורה תפילה שתוקנה על ידי חז"ל בלשון חז"ל - בטענות פשוטות שחלקן כל ילד יכול להעלות - זה מאוד בעייתי.

באופן כללי, לפי התרשמותי בעבר, אין בהגהות כסא רחמים משום חידוש או בשורה על בעיה דקדוקית או הגיונית שלא נידונו בעבר על ידי חכמי הדקדוק - שדנו באלה ביתר הרחבה ובצורה מקיפה ושיטתית (בלי לעשות רושם של מגלי אמריקה או משני פני ההיסטוריה), וכל שכן שאין בתגובות חסידי קהילת כסא רחמים סיבה לעניין לכלל הציבור - שבדרך כלל קץ באפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאטי.
מלבד ביזוי ת"ח וסיסמאות ריקות - לא רואה בהודעתך דבר.
אם יש לך שאלה ספציפית או משהו לעניין תוכל לכתוב ומסתמא יסבירו לך, אבל ככה סתם הודעה מלאה במילים גבוהות וריקות - לא כדאי.
 
וכל שכן שאין בתגובות חסידי קהילת כסא רחמים סיבה לעניין לכלל הציבור - שבדרך כלל קץ באפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאטי.
אני חושב שזאת הקהילה האחרונה בעולם שאפשר להגיד עליה דבר כזה
ואני אסביר רק ב''כסא רחמים'' תוכל למצוא רמים בישבה שחולקים על רה''י
דוגמא בבקשה-הרב משה לוי הרב מדאר ועוד ועוד
בניגוד לחצרות אחרות שיוצאים בחרב ובחנית על מי ש''מנסה'' לחלוק על....
ואידך זיל גמור
 
אני חושב שזאת הקהילה האחרונה בעולם שאפשר להגיד עליה דבר כזה
ואני אסביר רק ב''כסא רחמים'' תוכל למצוא רמים בישבה שחולקים על רה''י
דוגמא בבקשה-הרב משה לוי הרב מדאר ועוד ועוד
בניגוד לחצרות אחרות שיוצאים בחרב ובחנית על מי ש''מנסה'' לחלוק על....
ואידך זיל גמור
ייתכן,
בתגובת התלמידים לדברי הרב יצחקי ניכרת רוח אפולוגטית שאינה משכנעת.
 
ייתכן,
בתגובת התלמידים לדברי הרב יצחקי ניכרת רוח אפולוגטית שאינה משכנעת.
אתה מערבב שני עניינים שונים.
יש אפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאט
ויש הגנה על כבוד התורה מביזוי פעם אחר פעם (אגב בקונטרסים שלהם הם כותבים ועונים לא רק על כבוד תורת הרב מאזוז אלא גם על מרן הגרב"צ ועוד)
 
מלבד ביזוי ת"ח וסיסמאות ריקות - לא רואה בהודעתך דבר.
אם יש לך שאלה ספציפית או משהו לעניין תוכל לכתוב ומסתמא יסבירו לך, אבל ככה סתם הודעה מלאה במילים גבוהות וריקות - לא כדאי.
אכן אני לא חושב שאני מחדש בהודעתי דבר... דומני שהשינויים המפליגים בתפילה שנתקנה בלשון חז"ל מעוררים תמיהה רבתי כשלעצמם וגם בכך חסרה בהם עקביות (למשל סידור הרז"ה שעמד על חלק מההבדלים בין לשון הסידור ללשון המקרא שלא שונו באיש מצליח).

ואומנם איני מעניין לדון בשינויי איש מצליח כי לא מדובר בראשונים... ואין נפק"מ גדולה אם מאן דהו מדמיין שהוא מתפלל בנוסח המדויק שנהג בזמן בית המקדש או שהוא באמת עושה זאת.

לא מתכוון לבזות ת"ח. אבל אל תצפה ממני להתייחס ביראת כבוד לתוכנם של כותבים אלמוניים מקהילת כסא רחמים שכתבו כמו חסידים אודות שינויי "הסידור המדויק" - ואליהם התכוונתי.
 
אתה מערבב שני עניינים שונים.
יש אפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאט
ויש הגנה על כבוד התורה מביזוי פעם אחר פעם (אגב בקונטרסים שלהם הם כותבים ועונים לא רק על כבוד תורת הרב מאזוז אלא גם על מרן הגרב"צ ועוד)
ולפעמים הם נפגשים יחד. ואכן המחאה על ידי התלמידים ראויה וצריכה ובזה ובעיקר בזה הם משכנעים.
 
אכן אני לא חושב שאני מחדש בהודעתי דבר... דומני שהשינויים המפליגים בתפילה שנתקנה בלשון חז"ל מעוררים תמיהה רבתי כשלעצמם וגם בכך חסרה בהם עקביות (למשל סידור הרז"ה שעמד על חלק מההבדלים בין לשון הסידור ללשון המקרא שלא שונו באיש מצליח).

ואומנם איני מעניין לדון בשינויי איש מצליח כי לא מדובר בראשונים... ואין נפק"מ גדולה אם מאן דהו מדמיין שהוא מתפלל בנוסח המדויק שנהג בזמן בית המקדש או שהוא באמת עושה זאת.

לא מתכוון לבזות ת"ח. אבל אל תצפה ממני להתייחס ביראת כבוד לתוכנם של כותבים אלמוניים מקהילת כסא רחמים שכתבו כמו חסידים אודות שינויי "הסידור המדויק" - ואליהם התכוונתי.
אני לא מכיר אותך
אבל באמת שאני לא מצליח להבין אותך הרי לא מהיום נשתברו קולמוסים על ברכת הגפן בקמץ או בסגול
ואצל האשכנזים עד היום דנים ב''מוריד הגשם'' כנ''ל
סליחה שאני אומר אבל אתה נשמע כמו אותו אחד שאומר מה העבודה הזו לכם??..
הלנו או לצרינו?
אם גדו''י דנו בעניינים אלו בכובד ראש מי אתה שתגיד מישהו מדמיין וכו'
וכמו שבברכות מנסים לדעת תמיד איזו ברכה הכי מבוררת כנ''ל בהלכה בכל עניין ק''ו לתפילה
אכן עכשיו מבואר לי מאמר חז''ל
דברים שברומו של עולם ובנ''א מזלזלין בהם
 
אני לא מכיר אותך
אבל באמת שאני לא מצליח להבין אותך הרי לא מהיום נשתברו קולמוסים על ברכת הגפן בקמץ או בסגול
ואצל האשכנזים עד היום דנים ב''מוריד הגשם'' כנ''ל
סליחה שאני אומר אבל אתה נשמע כמו אותו אחד שאומר מה העבודה הזו לכם??..
הלנו או לצרינו?
אם גדו''י דנו בעניינים אלו בכובד ראש מי אתה שתגיד מישהו מדמיין וכו'
וכמו שבברכות מנסים לדעת תמיד איזו ברכה הכי מבוררת כנ''ל בהלכה בכל עניין ק''ו לתפילה
אכן עכשיו מבואר לי מאמר חז''ל
דברים שברומו של עולם ובנ''א מזלזלין בהם
אני אכן לא כותב בוודאות שיש כאן דמיון וטעות או לא, אלא סבור שאף אם חלק מגדולי ישראל שינו באיזהו מקומן - אף שגם הם מודים שאין לשנות הכל - הרי גדולי ישראל ממסורת דידן לא שינו לפחות רובם של השינויים העומדים ברום סלע המחלוקת. הנימוק הפשוט הוא שהתפילה השגורה בלשון חז"ל אינה מוכרחת להשתעבד ללשון המקרא, א"כ היינו צריכים לשכתב את הסידור והברכות מחדש. כך שאם אין הכרח לשנות למה לשנות?
 
אני אכן לא כותב בוודאות שיש כאן דמיון וטעות או לא, אלא סבור שאף אם חלק מגדולי ישראל שינו באיזהו מקומן - אף שגם הם מודים שאין לשנות הכל - הרי גדולי ישראל ממסורת דידן לא שינו לפחות רובם של השינויים העומדים ברום סלע המחלוקת. הנימוק הפשוט הוא שהתפילה השגורה בלשון חז"ל אינה מוכרחת להשתעבד ללשון המקרא, א"כ היינו צריכים לשכתב את הסידור והברכות מחדש. כך שאם אין הכרח לשנות, למה לשנות?
קראת את מאמריהם על העניין? על פניו נראה שלא. אולי תראה ואח"כ תבוא לדון? במקום לקשקש ולצעוק בנושא שאתה לא מבין בו כלום
 
קראת את מאמריהם על העניין? על פניו נראה שלא. אולי תראה ואח"כ תבוא לדון? במקום לקשקש ולצעוק בנושא שאתה לא מבין בו כלום
אני לא צועק ולא מקשקש (ואין לי בעיה להתפלל בנוסח זה - למרות שאני לא מוצא טעם בשינויים וכל שכן שאני לא מתלהב מהם). אם אתה מוצא במאמריהם דברי טעם לדחות את הטענה הכללית שאני מעלה כאן - לחיי, תביא אותה ונדון בה ואף אקבל האמת כשאשתכנע בה. אנחנו בדיון בפורום והטענה שיש לקרוא את כל המאמרים לפני ש"מעיזים" להעלות טענה בנושא שנוי במחלוקת די מגוחכת.
 
ראשי תחתית