הציבור זועק: בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

[תורה אמת כתיב בה]

וכל שכן שאין בתגובות חסידי קהילת כסא רחמים סיבה לעניין לכלל הציבור - שבדרך כלל קץ באפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאטי.

אני חושב שזאת הקהילה האחרונה בעולם שאפשר להגיד עליה דבר כזה
ואני אסביר רק ב''כסא רחמים'' תוכל למצוא רמים בישבה שחולקים על רה''י
דוגמא בבקשה-הרב משה לוי הרב מדאר ועוד ועוד
בניגוד לחצרות אחרות שיוצאים בחרב ובחנית על מי ש''מנסה'' לחלוק על....
ואידך זיל גמור

 

[רק תורה]

אני חושב שזאת הקהילה האחרונה בעולם שאפשר להגיד עליה דבר כזה
ואני אסביר רק ב''כסא רחמים'' תוכל למצוא רמים בישבה שחולקים על רה''י
דוגמא בבקשה-הרב משה לוי הרב מדאר ועוד ועוד
בניגוד לחצרות אחרות שיוצאים בחרב ובחנית על מי ש''מנסה'' לחלוק על....
ואידך זיל גמור

ייתכן,
בתגובת התלמידים לדברי הרב יצחקי ניכרת רוח אפולוגטית שאינה משכנעת.

 

[תורה אמת כתיב בה]

לכן אפי' הגר''י בכבודו ובעצמו הזכיר את הטענה שאמרתי
מקור מדויק בספר ילקוט טהרה בסוף קונטרס הערות על הגר''א מדאר

 

[מרנן ורבנן]

ייתכן,
בתגובת התלמידים לדברי הרב יצחקי ניכרת רוח אפולוגטית שאינה משכנעת.

אתה מערבב שני עניינים שונים.
יש אפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאט
ויש הגנה על כבוד התורה מביזוי פעם אחר פעם (אגב בקונטרסים שלהם הם כותבים ועונים לא רק על כבוד תורת הרב מאזוז אלא גם על מרן הגרב"צ ועוד)

 

[רק תורה]

מלבד ביזוי ת"ח וסיסמאות ריקות - לא רואה בהודעתך דבר.
אם יש לך שאלה ספציפית או משהו לעניין תוכל לכתוב ומסתמא יסבירו לך, אבל ככה סתם הודעה מלאה במילים גבוהות וריקות - לא כדאי.

אכן אני לא חושב שאני מחדש בהודעתי דבר... דומני שהשינויים המפליגים בתפילה שנתקנה בלשון חז"ל מעוררים תמיהה רבתי כשלעצמם וגם בכך חסרה בהם עקביות (למשל סידור הרז"ה שעמד על חלק מההבדלים בין לשון הסידור ללשון המקרא שלא שונו באיש מצליח).

ואומנם איני מעניין לדון בשינויי איש מצליח כי לא מדובר בראשונים... ואין נפק"מ גדולה אם מאן דהו מדמיין שהוא מתפלל בנוסח המדויק שנהג בזמן בית המקדש או שהוא באמת עושה זאת.

לא מתכוון לבזות ת"ח. אבל אל תצפה ממני להתייחס ביראת כבוד לתוכנם של כותבים אלמוניים מקהילת כסא רחמים שכתבו כמו חסידים אודות שינויי "הסידור המדויק" - ואליהם התכוונתי.

 

[רק תורה]

אתה מערבב שני עניינים שונים.
יש אפולוגטיקה ובפולחן אישיות פנאט
ויש הגנה על כבוד התורה מביזוי פעם אחר פעם (אגב בקונטרסים שלהם הם כותבים ועונים לא רק על כבוד תורת הרב מאזוז אלא גם על מרן הגרב"צ ועוד)

ולפעמים הם נפגשים יחד. ואכן המחאה על ידי התלמידים ראויה וצריכה ובזה ובעיקר בזה הם משכנעים.

 

[תורה אמת כתיב בה]

אכן אני לא חושב שאני מחדש בהודעתי דבר... דומני שהשינויים המפליגים בתפילה שנתקנה בלשון חז"ל מעוררים תמיהה רבתי כשלעצמם וגם בכך חסרה בהם עקביות (למשל סידור הרז"ה שעמד על חלק מההבדלים בין לשון הסידור ללשון המקרא שלא שונו באיש מצליח).

ואומנם איני מעניין לדון בשינויי איש מצליח כי לא מדובר בראשונים... ואין נפק"מ גדולה אם מאן דהו מדמיין שהוא מתפלל בנוסח המדויק שנהג בזמן בית המקדש או שהוא באמת עושה זאת.

לא מתכוון לבזות ת"ח. אבל אל תצפה ממני להתייחס ביראת כבוד לתוכנם של כותבים אלמוניים מקהילת כסא רחמים שכתבו כמו חסידים אודות שינויי "הסידור המדויק" - ואליהם התכוונתי.

אני לא מכיר אותך
אבל באמת שאני לא מצליח להבין אותך הרי לא מהיום נשתברו קולמוסים על ברכת הגפן בקמץ או בסגול
ואצל האשכנזים עד היום דנים ב''מוריד הגשם'' כנ''ל
סליחה שאני אומר אבל אתה נשמע כמו אותו אחד שאומר מה העבודה הזו לכם??..
הלנו או לצרינו?
אם גדו''י דנו בעניינים אלו בכובד ראש מי אתה שתגיד מישהו מדמיין וכו'
וכמו שבברכות מנסים לדעת תמיד איזו ברכה הכי מבוררת כנ''ל בהלכה בכל עניין ק''ו לתפילה
אכן עכשיו מבואר לי מאמר חז''ל
דברים שברומו של עולם ובנ''א מזלזלין בהם

 

[רק תורה]

אני לא מכיר אותך
אבל באמת שאני לא מצליח להבין אותך הרי לא מהיום נשתברו קולמוסים על ברכת הגפן בקמץ או בסגול
ואצל האשכנזים עד היום דנים ב''מוריד הגשם'' כנ''ל
סליחה שאני אומר אבל אתה נשמע כמו אותו אחד שאומר מה העבודה הזו לכם??..
הלנו או לצרינו?
אם גדו''י דנו בעניינים אלו בכובד ראש מי אתה שתגיד מישהו מדמיין וכו'
וכמו שבברכות מנסים לדעת תמיד איזו ברכה הכי מבוררת כנ''ל בהלכה בכל עניין ק''ו לתפילה
אכן עכשיו מבואר לי מאמר חז''ל
דברים שברומו של עולם ובנ''א מזלזלין בהם

אני אכן לא כותב בוודאות שיש כאן דמיון וטעות או לא, אלא סבור שאף אם חלק מגדולי ישראל שינו באיזהו מקומן - אף שגם הם מודים שאין לשנות הכל - הרי גדולי ישראל ממסורת דידן לא שינו לפחות רובם של השינויים העומדים ברום סלע המחלוקת. הנימוק הפשוט הוא שהתפילה השגורה בלשון חז"ל אינה מוכרחת להשתעבד ללשון המקרא, א"כ היינו צריכים לשכתב את הסידור והברכות מחדש. כך שאם אין הכרח לשנות למה לשנות?

 

[מרנן ורבנן]

אני אכן לא כותב בוודאות שיש כאן דמיון וטעות או לא, אלא סבור שאף אם חלק מגדולי ישראל שינו באיזהו מקומן - אף שגם הם מודים שאין לשנות הכל - הרי גדולי ישראל ממסורת דידן לא שינו לפחות רובם של השינויים העומדים ברום סלע המחלוקת. הנימוק הפשוט הוא שהתפילה השגורה בלשון חז"ל אינה מוכרחת להשתעבד ללשון המקרא, א"כ היינו צריכים לשכתב את הסידור והברכות מחדש. כך שאם אין הכרח לשנות, למה לשנות?

קראת את מאמריהם על העניין? על פניו נראה שלא. אולי תראה ואח"כ תבוא לדון? במקום לקשקש ולצעוק בנושא שאתה לא מבין בו כלום

 

[רק תורה]

קראת את מאמריהם על העניין? על פניו נראה שלא. אולי תראה ואח"כ תבוא לדון? במקום לקשקש ולצעוק בנושא שאתה לא מבין בו כלום

אני לא צועק ולא מקשקש (ואין לי בעיה להתפלל בנוסח זה - למרות שאני לא מוצא טעם בשינויים וכל שכן שאני לא מתלהב מהם). אם אתה מוצא במאמריהם דברי טעם לדחות את הטענה הכללית שאני מעלה כאן - לחיי, תביא אותה ונדון בה ואף אקבל האמת כשאשתכנע בה. אנחנו בדיון בפורום והטענה שיש לקרוא את כל המאמרים לפני ש"מעיזים" להעלות טענה בנושא שנוי במחלוקת די מגוחכת.

 

[מרנן ורבנן]

אני לא צועק ולא מקשקש (ואין לי בעיה להתפלל בנוסח זה - למרות שאני לא מוצא טעם בשינויים וכל שכן שאני לא מתלהב מהם). אם אתה מוצא במאמריהם דברי טעם לדחות את הטענה הכללית שאני מעלה כאן - לחיי, תביא אותה ונדון בה ואף אקבל האמת כשאשתכנע בה. אנחנו בדיון בפורום והטענה שיש לקרוא את כל המאמרים לפני ש"מעיזים" להעלות טענה בנושא שנוי במחלוקת די מגוחכת.

הדבר היחיד שאתה אומר זה "למה לשנות" ועל זה אני אומר זה כמו שבן אדם ישאל למה המנוע של הרכב ככה ולא ככה ויענו לו "לך ללמוד", גם אני אומר לך אתה שואל כשאלה שהיא כאילו תמימה ופשוטה "למה לשנות" והתשובה היחידה עליה זה לך תלמד את הנושא.

 

[רק תורה]

הדבר היחיד שאתה אומר זה "למה לשנות" ועל זה אני אומר זה כמו שבן אדם ישאל למה המנוע של הרכב ככה ולא ככה ויענו לו "לך ללמוד", גם אני אומר לך אתה שואל כשאלה שהיא כאילו תמימה ופשוטה "למה לשנות" והתשובה היחידה עליה זה לך תלמד את הנושא.

הא למה זה דומה?
למי שירכב ברכב חדשני וישתמש עם שוט כדי להצליף במנוע, בטענה שככל שמצליפים בסוס הוא נע במהירות על ידי צליפת השוט - ושיש גדולים ועצומים שהחילו את חוק ההצלפה גם על מנוע רכב ויש לקרוא את דבריהם היטב ואחר כך להגיב.

אתה מסכים עם הטענה שיש שוני עצום בין לשון חז"ל ללשון המקרא בפעלים, בהטיות, בלשון זכר ונקבה, יחיד ורבים, ועוד?

 

[מרנן ורבנן]

הא למה זה דומה?
למי שירכב ברכב חדשני וישתמש עם שוט כדי להצליף במנוע, בטענה שככל שמצליפים בסוס הוא נע במהירות על ידי צליפת השוט - ושיש גדולים ועצומים שהחילו את חוק ההצלפה גם על מנוע רכב ויש לקרוא את דבריהם היטב ואחר כך להגיב.

אתה מסכים עם הטענה שיש שוני עצום בין לשון חז"ל ללשון המקרא בפעלים, בהטיות, בלשון זכר ונקבה, יחיד ורבים, ועוד?

אני מסכים עם הטענה שיש ללמוד נושא ואח"כ לדון בו.
(אני מתעקש על זה שקודם תלך ללמוד ואח"כ נדון כי מבין השורות נראה שאתה לא מונח בנושא כלל, ובכלל לא ראית מה יש לחכמי כסא רחמים לומר על כך)

 

[רק תורה]

אני מסכים עם הטענה שיש ללמוד נושא ואח"כ לדון בו.
(אני מתעקש על זה שקודם תלך ללמוד ואח"כ נדון כי מבין השורות נראה שאתה לא מונח בנושא כלל, ובכלל לא ראית מה יש לחכמי כסא רחמים לומר על כך)

אני פורש כרגע כי מאוחר.
אם תוכל להעלות לכאן את דבריהם, זה יעזור מאוד - לי ולכל מי שחושב שיש בדברי טעם וממשות.

 

[עת שערי רצון]

ה''שינויים'' שיש בסידור איש מצליח, זה בעיקר ''הגפן'' בקמץ, ו''תורתך, טובך וכו' עם קמץ מתחת לכ''ף (כשבסוגרים מופיע גם הניקוד הרגיל) ש-2 הדברים הנ''ל, יש גם בנוסח 'אשכנז' ו'ספרד', הם לא המציאו כלום... הם סה''כ ''השתכנזו'' קצת... (כסא רחמים...)

ולפי כללי הדיקדוק אכן כך צריך לומר, ואין שום תירוץ אמיתי והגיוני ליישב את הנוסח הרגיל שלנו (שגם אני מתפלל בו, למצוא תירוצים דחוקים ותירוצי תירוצים תמיד אפשר...)

ולענין 'טובך, תורתך, למענך וכו' ידוע שגם מנהג ג'רבא ואולי גם טוניס היה לומר כך (לגבי מנהג טוניס זכור לי שיש עדויות סותרות... ואינני בקי במנהגי הטונסים)
כל השאר הוא בדיוק כמו ''כוונת הלב'' ''למען שמו באהבה'' וכיוצא בהם, עם אולי איזה שינויים קטנטנים ומזערים פה ושם, שבדר''כ יש להם מקור בפוסקים קדמונים או אחרונים

למען האמת אני לא כ''כ אוחז מהשינויים הנ''ל, אבל אני לא רואה ענין לקדש על זה מלחמה - ויש לשים לב שרק משנת תשע''ד בערך, העניין הזה של הנוסחאות נכנס יותר חזק בציבור הרחב וד''ל... (לפני כן, לא ממש התיחסו לכל זה, או בקטנה ממש אולי רק בעלי סידורים כמו הרב מזרחי)
ממילא מי שרגיל להתפלל בנוסח מסוים, גם כשיתפלל בסידור אי''מ, הוא לא פתאום יתבלבל ויאמר הגפן בקמ''ץ, אנשים יודעים קצת בע''פ את הברכות והתפילות בכל זאת, המטרה של סידור זה לא להמציא איזה נוסח וכדו', סה''כ כדי להתפלל יותר בכוונה ובריכוז, את התפילות היומיומיות או של כל שבת כל אחד יודע בע''פ...

 

[רק תורה]

ולפי כללי הדיקדוק אכן כך צריך לומר, ואין שום תירוץ אמיתי והגיוני ליישב את הנוסח הרגיל שלנו (שגם אני מתפלל בו, למצוא תירוצים דחוקים ותירוצי תירוצים תמיד אפשר...)

לפי הדקדוק העברי המקובל, שהוא דקדוק המבוסס על לשון המקרא, צ"ל למשל:
"לאל הברוך", "להניח טוטפות" (מה זה תפילין?), "ואילנות טובים..." (בלשון זכר), "שאנו משכימים בבתי כנסת" (לא בבתי כנסיות), "מלך המשפט" (מלך עושה משפט), "ברוך אתה... אשר גאל ישראל" (נשמע מגוחך לא?). לפי כללי הדקדוק צריך להגות את הטיית עתיד בבניין יתפעל - "יתגדל ויתקדש" - בצירי על הדלת (עה"פ), וכן ע"ז הדרך בניקוד הפעלים - לאורך כל התפילה, כמו ב'ועל כולם' וכו'. כן "תתברך לנצח" וישתבח שמך - הרי"ש והבי"ת בצירי. אנו מחכים להוצאת הסידור המדויק החדש...

ובאמת הרבה דברים השתנו, בעיקר אצל האשכנזים, ופעם היו אומרים תושבחות, וגלי - יות כמו "בספר זכיות", "שלא עשני עבד" בסגול וכו' ועוד ועוד. אפשר לקרוא במאמריו של הרב אהרן גבאי.

ובקיצור "לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמן" (חולין קלז, ב)

 

[תורה אמת כתיב בה]

זו הנקודה
ש''כסא רחמים'' לא המציאו מדעתם אלא פשוט ע''פ הרב לחם ביכורים שחי לפני כ300 שנה
וגם את דעתו הם לא קיבלו ב100%, אם היה איתו עוד פוסקים ראשונים הלכו כמוהם
וכמו שהזכיר כאן חכם אחד שהשינויים ממש מינורים אפשר לספור אותם על כף יד אחת מקסימום 2
הגפן, ך' הכינוי , ו' של חוננו באמצ''ש
'ולא גורלנו' שבזה הסכים גם בבא סאלי בסידורו, וכן הרמב''ם הגיה כך בסידורו
שאר השינויים מרן הרב עובדיה בעצמו פסק אותם ואין בהם מחלוקת

 

[רק תורה]

זו הנקודה
ש''כסא רחמים '' לא המציאו מדעתם אלא פשוט ע''פ הרב לחם ביכורים שחי לפני כ300 שנה
וגם את דעתו הם לא קיבלו ב100% אם היה איתו עוד פוסקים ראשונים הלכו כמוהם
וכמו שהזכיר כאן חכם אחד שהשינויים ממש מינורים אפשר לספור אותם על כף יד אחת מקסימום 2
הגפן, ך הכינוי ,ו של חוננו באמצ''ש
ולא גורלנו שבזה הסכים גם בבא סאלי בסידורו וכן הרמב''ם הגיה כך בסידורו
שאר השינויים מרן הרב עובדיה בעצמו פסק אותם ואין בהם מחלוקת

בסדר גמור, אכן טענתי לעיל שהרז"ה ניסה לשנות את כל התפילה ללשון המקרא, ואגב, היעב"ץ בלוח ארש תקף אותו בנקודה שהעלתי - שלשון חכמים לחודא... וזו מחלוקת ישנה. על זה טענתי שאין כאן גילויים גדולים, או הבנה בדקדוק שלא נמצאה לאורך כל הדורות.

תגובה כמו אין תירוץ אמיתי והגיוני לניקוד המסור מעיד על חוסר הבנה בעניין ההפרדה בין לשון חז"ל ללשון המקרא. כמו כן התגובות הזועמות (אפשר לומר בצדק) על צליל הזלזול, שצוין בהן כי הטענה בדבר לשון חז"ל מעידה על חוסר הבנה לא מכבדות במיוחד את בעליהן.

אפשר לומר, לפי איך שאתה מציג את זה, שיש כאן העדפה של דקדוק לשון המקרא כל עוד שהם מוצאים סימוכין לכך במסורת כלשהי - גם אם היא נוגדת את המסורת הספרדית, למרות ש"לשון חכמים לעצמן".

 

[חיי עולם]

שאר השינויים מרן הרב עובדיה בעצמו פסק אותם ואין בהם מחלוקת

הרב עובדיה הוא היחיד שיכול לחלוק ואין בלתו?

 

[אור נאמן]

@רק תורה האם כבודו קרא את המאמר של מרן ראש הישיבה הגר"מ מאזוז שליט"א באור תורה ניסן-אלול תשס"ט?
שם עומד על כל מה שאתה שואל ומעיר.

 

[רק תורה]

@רק תורה האם כבודו קרא את המאמר של מרן ראש הישיבה הגר"מ מאזוז שליט"א באור תורה ניסן-אלול תשס"ט?
שם עומד על כל מה שאתה שואל ומעיר.

לא קראתי, אשמח אם תעלו את דבריו של האי גאון שליט"א.

 

[מרנן ורבנן]

הרב @רק תורה זה מתחיל להיות מעניין, לשאול שאלות על נושאים שלא למדנו ולדון בהם ולהקשות ולענות, ואח"כ לבקש מי יכול להעלות לנו את המאמרים בהם דיברו על הנושא כדי ללמוד אותו.
יש פה עוד כמה חברים שראיתי נוהגים ככה.
מוזר.

 

[אור נאמן]

לא קראתי, אשמח אם תעלו את דבריו של האי גאון שליט"א.

דברים ארוכים מאד להעלאה.
ישנם באוצר החכמה.

הוא נוגע בכל נקודות היסוד שכת"ר שואל, ומבסס דבריו על גדולי הראשונים והאחרונים.

בטוחני שאחר שכת"ר יקרא המאמרים של מרן הגר"מ מאזוז בנושאים אלו, יסתכל על כל הסוגיא באופן אחר (ואפילו אם לא ישתכנע לשנות מנהגו).

והדברים עוד ארוכים.

 

[עשרה זהב]

דרך אגב,

הרבה כאן מדברים בנוסח של "כסא רחמים המציאו", "כסא רחמים שינו" כביכול כל דרדק יכול לבוא ולהציע את רעיוניו והגיגיו,

אבל כל מי שמכיר קצת את הלך הדברים יודע, שאין אפילו הגהה אחת דלא חתים עליה מרן הגרמ"מ שליט"א.

והוא ואין בלתו שידו אוחזת בהגהת הסידור ותיקוניו.

נכון, את התשובות להערות כותבים כמה מגדולי תלמידיו שליט"א. אבל ההגהות עצמם זה הוא ורק הוא.

וזה חשוב לכתוב את זה, כי ישנם שמחד גיסא חוששים לדבר על קדוש ישראל, מאידך קשה להם עם ההגהות,

אז תופסים לשון פרווה ולא מחייבת "כסא רחמים עשו", "כסא רחמים תיקנו", ומרשים לעצמם לפתוח את הפה,

אבל אם היו יודעים שזה רק מרן שליט"א, היו חושבים פעמיים לפני כל הערה, והיו גם מתייחסים אליה בכבוד הראוי.

וכפי שמרן הגרע"י התייחס אל ההערות הללו תוך כבוד גדול לכותבם.

וכמובן שאינני מעלה על דעתי שכולם צריכים להסכים עם ההערות, וכפי שמרן הגרמ"מ חוזר ואומר, שהוא לא בא לשכנע את כל העולם.

אבל חשוב וראוי וחובה להתייחס אליהם בכבוד כדרכה של תורה. וד"ב.

 

[משנה אחרונה]

וידוע ג"כ שמרן הגרמ"מ הוא יחיד בדורו בהרבה תחומים [כגון עיבור]
וגם בזה הוא יחיד. ודו"ק.
אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.

 

[אור נאמן]

את התשובות להערות כותבים כמה מגדולי תלמידיו שליט"א

גם זה מבוסס על חומרים שקיבלו ממרן הגר"מ מאזוז, הן מכתי"ק והן מתורה שבע"פ.
בהרחבת הדברים עבור דורנו שאינו רגיל בסגנון קצר ועמוק, ובחיפוש אחר סידורים וספרים ישנים. ואכמ"ל.

 

[ידידיה]

ראיתי השבת סידור הנקרא כלילת יופי בהוצאת תפארת, והוא נראה סידור נפלא יוצא מן הכלל.

 

[מרנן ורבנן]

וידוע ג"כ שמרן הגרמ"מ הוא יחיד בדורו בהרבה תחומים [כגון עיבור]
וגם בזה הוא יחיד. ודו"ק.
אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.

איך יתכן שלא להסכים אם לא למדו את התחום??
ואם הם למדו אזי כבר אינו יחיד בדורו בעניין זה

 

[אור נאמן]

אף גדול לא מסכים לדרכו שליט"א.

כל חכמי האשכנזים בדורנו, שגורסים בתפלתם לפי שינויי רבי שבתי סופר זצ"ל ע"פ הדקדוק (בהסכמת הסמ"ע והב"ח והשל"ה ועוד ענקי עולם!) - הם ההסכמה הכי גדולה!
כל זה כמובן מלבד הגר"א והיעב"ץ שהגיהו הרבה ע"פ הדקדוק.

וכל זה מבואר להדיא ומפורש בדברי מרן ראש הישיבה שליט"א במאמריו בזה.

 

[רק תורה]

הרב @רק תורה זה מתחיל להיות מעניין, לשאול שאלות על נושאים שלא למדנו ולדון בהם ולהקשות ולענות, ואח"כ לבקש מי יכול להעלות לנו את המאמרים בהם דיברו על הנושא כדי ללמוד אותו.
יש פה עוד כמה חברים שראיתי נוהגים ככה.
מוזר.

מה כל כך מוזר שאנשים מקשים ועונים בלי לקרוא את כל המאמרים?