מה גורם לבחור ישיבה קלאסי להתגייס?

[משיב כהלכה]

בחור שלמד ש''ס בשנה-שנתיים, הוא לא 'יודע' ש''ס. לכל היותר 'דיקלם את הש''ס' או 'עבר על הש''ס ולא זוכר כלום'

בישיבה יש מספיק זמן, גם ללמוד וגם לחזור היטב.

לפני כמה דקות דיברת בלהט על בחורים שנבחנו על חצי ש"ס שאותו למדו רק בשעות הפנאי.

 

[משיב כהלכה]

לא כתוב מי היה אותו אחד. בחור, ילד, אברך, בעל בית, זקן, וכו'

שוב, כאשר יוצאים מנקודת הנחה שאפשר ללמוד לעיין היטב בשנה אחת (דבר שאתה מתכחש לו), ממילא דברי החזו"א שייכים בכל בחור ישיבה.

 

[משיב כהלכה]

אבל אם אם אומר המשנה ואינו מבין אינו נקרא לימוד,

תקרא שוב:

ויותר מזה הביא בספר מעשה איש (ח"ב עמוד ס"ד) שהיה מזרז החזו"א להרבה לשנן הש"ס אף בלא עיון שלא יתכן שלא יקלט הרבה דברים על ידי האמירה גרידא.

הוא אומר "בלא עיון", הוא לא אומר "בלא הבנה".

 

[עת שערי רצון]

ובספר אורחות רבינו (ח"ג עמוד קי"ב) מביא בשם החזו"א שאמר לאחד שיעבור פעם אחת על כל הש"ס במהירות בלי עיון. ויותר מזה הביא בספר מעשה איש (ח"ב עמוד ס"ד) שהיה מזרז החזו"א להרבה לשנן הש"ס אף בלא עיון שלא יתכן שלא יקלט הרבה דברים על ידי האמירה גרידא.

 

[משיב כהלכה]

ככה לימדו אותך לעיין? לדייק מהסיפא ולהתעלם מהרישא?

על כרחך שגם כאשר כתב 'אמירה' לא התכוון למלמול בעלמא, כי כך לא קולטים שום דבר.

 

[עת שערי רצון]

ככה לימדו אותך לעיין? לדייק מהסיפא ולהתעלם מהרישא?

על כרחך שגם כאשר כתב 'אמירה' לא התכוון למלמול בעלמא, כי כך לא קולטים שום דבר.

יש כאן 2 דיני.
יש את ארחות ואשרי האיש.
מהלשון ''שלא יתכן שלא יקלטו הרבה דברים מהאמירה גרידא'' נראה דהמדובר הוא על לימוד מאוד שטחי, בהבנה מועטת

 

[אנו עמלים]

קראתי את הדיון ואני חושב שהתפספסה כאן נקודה.
ללמוד איך ללמוד בעיון - אפשר בזמן מסויים, לכשרונות אולי אפילו בזמן קצר.
אבל ללמוד בעיון - לוקח הרבה מאוד זמן.
אני מתכוון שישנם סוגיות כמו מוחזקות למשל, שמי שלא ילמד במשך כמה שנים סוגיות בנושא לא ידע מימינו ומשמאלו (ואשרי מי שאחרי כמה שנים יודע). וכן עוד הרבה סוגיות. ולכן מי שרואה בלימוד בעיון עניין, לא יעזור לו לדעת איך ללמוד בעיון, הוא יצטרך לדעת את מה שהוא לומד בעיון.

 

[חיים גולדברג]

ולכשתעיין בדברי גדולי ישראל הנ"ל תראה שכתבו בדיוק מה שכתבתי:

א. על לימוד העיון שעה אחת ביום ולא יותר.

ב. על הצורך בידיעת כל הש"ס לפני שבכלל מתחילים לעיין (שלא לדבר אחר שהשקיעו בלימוד העיון כמה שנים טובות בישיבה קטנה).

ג. על דרך הלימוד בישיבות כיום, שיוצאים על ידה עמי הארץ.

ד. הם קוראים לזה שריפת הזמן - "ויכלו בהבל ימיהם".

ה. ולבסוף - במאי דעסקינן באשכול דידן - הם אומרים שזו הסיבה שבחורים פורשים מן הלימוד.

תשמע, אני עדיין לא לגמרי מבין לאן אתה מכוון, אז תעשה טובה ותהיה יותר ברור. אם אתה מנסה לטעון שדרך הלימוד הנהוגה היום בישיבות אינה מוצלחת, אני חייב לחלוק עליך. הישיבות שהצליחו באמת הן בדיוק אלו שמחזיקות בשיטת הלימוד הנוכחית, שמבוססת על שילוב של עיון ובקיאות.
וזה חשוב להבהיר: העיון עצמו אינו המטרה – הוא הכלי העוצמתי שמוביל להבנה מעמיקה של הבקיאות. העיון נועד כדי שכל פשט, כל מהלך בסוגיה, בגמרא, ברש"י, בתוספות, ברמב"ן, יתקבלו על לב הלומד בצורה הכי ברורה ומשמעותית. וכשזה נעשה כמו שצריך, מי שיש לו זכות לשמוע שיעור כללי מראש ישיבה רציני, כזה שיודע 'לתת בראש', פשוט מרגיש את המתיקות המיוחדת הזו בלימוד. זו מתיקות שעושה לך חשק להתגעגע לימים בישיבה, ואני מודה שגם אני מתגעגע.
ואם נסתכל על מי שעוזב את עולם הישיבות, לרוב מדובר במי שלא התחבר לדרך הלימוד הזו. אני בטוח שאם היינו עוזבים את השיטה הנוכחית, היינו במצב חמור בהרבה. שיטת הלימוד הזו הוכיחה את עצמה שוב ושוב – היא מחזקת את בחורי הישיבה, משאירה אותם מחוברים לעולם התורה, ומעניקה להם כלים אמיתיים לחיים.
אז אם יש לך גישה אחרת שלדעתך טובה יותר, אני אשמח לשמוע על כך בצורה מפורטת כדי שאוכל להתייחס לזה באופן מלא.

 

[משיב כהלכה]

אתה מנסה לטעון שדרך הלימוד הנהוגה היום בישיבות אינה מוצלחת

ראשית, זה לא אני. כך כתבו גדולי הדורות הקודמים וגם גדולי הדור הזה כמו הרב שך, ובכל דור צעקו ולא נענו. ראה הרחבה לעיל.

שנית, אני לא מנסה. אני טוען זאת בצורה מאוד ברורה...

 

[משיב כהלכה]

הישיבות שהצליחו

הישיבות הצליחו, הבחורים הנושרים - פחות.

והארחות צדיקים כבר כתב לפני 600 שנה בערך שזו הסיבה לנשירה...

 

[חיים גולדברג]

ראינו רבים שטועים בהלכה או שלא יגיעו להרבה דינים שנוגעים להלכה רק בגלל שלא למדו בעיון כמו שצריך. אני יודע להגיד לך שאין סוגיה שלא יוצא ממנה הלכה למעשה. אין שיעור כללי כזה.

 

[עת שערי רצון]

ראינו רבים שטועים בהלכה או שלא יגיעו להרבה דינים שנוגעים להלכה רק בגלל שלא למדו בעיון כמו שצריך. אני יודע להגיד לך שאין סוגיה שלא יוצא ממנה הלכה למעשה. אין שיעור כללי כזה.

נכון מאוד !
המושג שיש עיון ויש לימוד הלכה, והם 2 דברים שונים, הוא מושג חדש שהומצא לפני 100 שנה או מעט יותר.
לפני כן היו לומדים רק בעיון ולאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא, והכל תורה אחת

 

[חיים גולדברג]

ראשית, זה לא אני. כך כתבו גדולי הדורות הקודמים וגם גדולי הדור הזה כמו הרב שך, ובכל דור צעקו ולא נענו. ראה הרחבה לעיל.

כמו שהראש ישיבה שלך כנראה יבין יותר בעומק ממך את האבי עזרי הוא כנראה יבין טוב ממך את ההשקפה של הרב שך.

 

[משיב כהלכה]

העיון עצמו אינו המטרה – הוא הכלי העוצמתי שמוביל להבנה מעמיקה של הבקיאות. העיון נועד כדי שכל פשט, כל מהלך בסוגיה, בגמרא, ברש"י, בתוספות, ברמב"ן, יתקבלו על לב הלומד בצורה הכי ברורה ומשמעותית. וכשזה נעשה כמו שצריך, מי שיש לו זכות לשמוע שיעור כללי מראש ישיבה רציני, כזה שיודע 'לתת בראש', פשוט מרגיש את המתיקות המיוחדת הזו בלימוד

בוודאי. חובה ללמוד לעיין, אחרת יוצאים מהישיבה בור ועם הארץ שאינו יודע ללמוד, ולפעמים מכורח המציאות הוא הופך ל"רב" בישראל והפסקים שהוא כותב נראים שטחיים בהתאם.

אבל לצורך הלימוד הזה אפשר להקדיש שנה אחת ולא צריך יותר מזה.

זה נכון שמתגעגעים, אבל לא כולם מתגעגעים לכולם. לכל אחד יש את הר"מ הזה (שניים, שלושה) שהוא מתגעגע לשיעורים המופלאים שלו ונהנה מהם. כמה "ראשי ישיבה רציניים" יש... וכמה ר"מים שהשיעור שלהם משעמם ומתיש?

וגם אם נניח שהבחור נהנה עד בלי די מהשיעור, מה יעשה בשאר שעות היממה?

לצורך סיפוק אמיתי הוא צריך להיות בחור שכרסו מלא בש"ס ופוסקים.

 

[משיב כהלכה]

כמו שהראש ישיבה שלך כנראה יבין יותר בעומק ממך את האבי עזרי הוא כנראה יבין טוב ממך את ההשקפה של הרב שך.

אם רצונך להתחבא מאחרי גלימתו של ראש הישיבה שלך, שיבושם לך.

 

[חיים גולדברג]

הישיבות הצליחו, הבחורים הנושרים - פחות.

הפוך לגמרי בחורים נהנים מלימוד בעיון הרבה יותר מבקיאות מה אתה מדבר למרות שזה לכשעצמו טעות אבל מבחינת הנאה אני זוכר בישיבה היה לנו קשה לוותר על סדר ג שהיה עיון עד הקיבוץ.
אלו שנושרים בכלל לא קשור לזה יש הרבה סיבות.

 

[חיים גולדברג]

יש רבנים מחוץ לעולם הישיבות שנראה שלא הבינו את דרך הלימוד הנהוגה שם. הם מטיפים לנו שוב ושוב ללמוד הלכה, אבל מה הסמכות שלהם להנחות את עולם הישיבות? הם אולי גדולים בהלכה, אך אין זה תפקידם לקבוע את דרכה של הישיבה.
לגופו של עניין, ההפרדה בין גמרא בעיון לבין לימוד הלכה מעידה על תפיסה שאינה משקפת את המציאות הישיבתית. מי שלא למד עיון כפי שצריך, לא יבין לעומק שמלימוד עיון ניתן להגיע לעשרות פסיקות הלכה מעשיות.
בנוסף, בהקשר להשוואות בתוך עולם הישיבות, יש לזכור שבשיעוריו של הרב שך השתתפו פחות תלמידים בהשוואה לשיעוריו של רבי שמואל רוזובסקי וזה היה לפני עשרות שנים מה נאמר היום מה יחזיק את הבחורים היום. (אין בכך בכדי להפחית מכבודו או מעוצמת תורתו של הרב שך, שכן לכל אחד מהם היה סגנון ייחודי ותרומתו משמעותית בדרכו.)

 

[חיים גולדברג]

אבל לצורך הלימוד הזה אפשר להקדיש שנה אחת ולא צריך יותר מזה.

זה לא נכון !!! מי ילמד שנה אחת הוא ייצא בור ועם הארץ ! כי כל שנה של לימוד בעיון זה ללמוד עיון יותר טוב בשנה הבאה !!!

 

[חיים גולדברג]

אם רצונך להתחבא מאחרי גלימתו של ראש הישיבה שלך, שיבושם לך.

אולי זה עדיף מהגלימה של עצמי, אל תחשוב שאתה מצטט דברים בלי ייעוץ עם רב נכון שחי היום שיש לך שייח איתו שראוי להיות ראש ישיבה שזה נקרא שאתה סומך על דבריהם !!

 

[משיב כהלכה]

כל הגדולים הנ"ל שכתבו דברים כל כך ברורים, זה לא נחשב להתייעץ עם רב?

הרב שך חי היום או שזה נחשב אתמול?

 

[משיב כהלכה]

זה לא נכון !!! מי ילמד שנה אחת הוא ייצא בור ועם הארץ ! כי כל שנה של לימוד בעיון זה ללמוד עיון יותר טוב בשנה הבאה !!!

מי שלומד לעיין היטב, ילמד כל חייו בעיון, ולא יהיה מסוגל "למרוח" שום דבר.

 

[עת שערי רצון]

הרב שך חי היום או שזה נחשב אתמול?

יש הרבה גדולים היום
ר' משה שטרנבוך, ר' משה הלל הירש, ר' דוב לנדו, ר' אברהם סלים, ר' שמואל בצלאל, ר' ברוך פוברסקי, ר' דוד כהן ועוד
תשאל אותם, תראה מה יענו ...

 

[משיב כהלכה]

וזה היה לפני עשרות שנים מה נאמר היום מה יחזיק את הבחורים היום

עולם הישיבות לא שמע לרב שך, וגם לא לארחות צדיקים לפני 600 שנה. ומאז העולם רק הולך ומתדרדר, תופעת הנשירה מבהילה ואין בית אשר אין שם מת.

אפשר להמשיך להתלהב ולצטט את הראש ישיבה שלך, אבל המציאות העגומה מכה בפניך. להרבה בחורים כיום אין סיפוק מהלימוד, ולא נותר אלא להרכין ראש ולהודות לארחות צדיקים שצדק בכל דבריו.

 

[חיים גולדברג]

מי שלומד לעיין היטב, ילמד כל חייו בעיון, ולא יהיה מסוגל "למרוח" שום דבר.

אתה סתם אומר סיסמאות : תסביר לי מה זה ללמוד לעיין היטב בשנה ואיך זה יבוא לידי ביטוי שאני מעכשיו אחרי 'שלמדתי' שנה בעיון ילמד גמרא רש"י ואני יצליח להגיע לאותה הבנה בגמרא וברש"י כמו שנה שעברה , אייך למען ה' ???? אולי תהיה פרקטי.

 

[משיב כהלכה]

סיפר לי ידיד שלמד בישיבת אור ברוך: הוא היה אצל הרבה ר"מים בישיבה קטנה וישיבה גדולה, אבל אף אחד מהם לא לימד אותו "איך ללמוד" כמו שלימד אותו הגאון ר' יואל טולדנו, כיום ראש ישיבת ברית יעקב, שאז היה ר"מ שיעור ג' בישיבה הקטנה של אור ברוך (הגר"י טולדנו משתייך לבית בריסק).

הגר"י פתח את השיעור הראשון ואמר לתלמידים שהבן שלו הקטן יודע להכין דף גמרא בעשר דקות. ואם כן, בשביל מה להשקיע כל יום כמה שעות בלימוד כמה שורות בדף גמרא? לא חבל על הזמן?

אבל זהו לא באמת לימוד. אני אלמד אתכם איך לומדים, אמר ופתח בתחילת בבא בתרא. "השותפין שרצו לעשות מחיצה בחצר, בונין את הכותל באמצע". ואז התחיל להמטיר שאלות על התלמידים ההמומים, כשהוא מכניס את כל מהלך הגמ' והראשונים בתוך דברי המשנה (אני כותב מהזכרון, ממה שסופר לי, ואקווה שהעקרון יובן).

על איזה חצר מדובר, חצר משותפת?
אז למה 'לעשות מחיצה', למה לא כתוב 'לחצות'?
מה זאת אומרת 'רצו', צריך דוקא ששניהם ירצו? ואם רק אחד מהם רוצה?
"רצו" הכוונה שהסכימו לחלק את החצר ביניהם, או שהסכימו לבנות כותל?
אם רצו לעשות מחיצה, אז למה כותל דוקא?
מה זאת אומרת 'באמצע', וכי לא הייתי יודע לבד שהמחיצה היא באמצע?

וכך המשיך עד סוף המשנה עם קושיות רבות על כל מילה ומילה. המחשה זו הועילה לאותו אחד יותר מכל השיעורים ששמע בימי חייו, עם קושיות ותירוצי האחרונים על הסוגיה (כולל שערי יושר וקצות, כמובן).

 

[חיים גולדברג]

עולם הישיבות לא שמע לרב שך, וגם לא לארחות צדיקים לפני 600 שנה. ומאז העולם רק הולך ומתדרדר, תופעת הנשירה מבהילה ואין בית אשר אין שם מת.

אפשר להמשיך להתלהב ולצטט את הראש ישיבה שלך, אבל המציאות העגומה מכה בפניך. להרבה בחורים כיום אין סיפוק מהלימוד, ולא נותר אלא להרכין ראש ולהודות לארחות צדיקים שצדק בכל דבריו.

חס ושלום אסור לומר את מה שאתה אומר :
א: כאילו כל תלמידי חכמים רמי"ם ראשי ישיבות לא שומעים ... לרב שך וכו' - למחשבה המפגרת הזאת יש כנראה אשם אחד.
ב: כאילו התורה לא באיכות ובכמות בימינו שמסתכלים על עולם התורה הוא נמצא במצב הכי טוב שלו ביחס לפיתויים ואני אומר את זה באחריות.
ג: כאילו לא השתנו הדורות ויש מבול בחוץ.
הכי חשוב - ד: אין באמת אלטרנטיבה אחרת, כלומר זה האמת ככה לומדים ! ככה מגיעים לא רק לאהבת התורה אלא גם להבנת התורה כנראה דורות קודמים היו צריכים להתעכב פחות כדי להבין יותר היום זה הפוך.
העיקר- אשרינו מה טוב חלקינו ומה נעים גורלנו.

 

[משיב כהלכה]

כאילו כל תלמידי חכמים רמי"ם ראשי ישיבות לא שומעים ... לרב שך וכו' - למחשבה המפגרת הזאת יש כנראה אשם אחד.

זה מה שהוא אומר בעצמו.

וגם גדולי הדורות הקודמים, יצאו נגד הנהוג בתקופתם בישיבות.

 

[משיב כהלכה]

כאילו התורה לא באיכות ובכמות בימינו שמסתכלים על עולם התורה הוא נמצא במצב הכי טוב שלו ביחס לפיתויים ואני אומר את זה באחריות.

תופעת הנשירה האדירה תעיד על הרבה בחורים שאין להם סיפוק מהלימוד. וצריך לזעזע את אמות הסיפים כדי שמשהו כאן ישתנה ותופעת הנשירה תיפסק לגמרי.

 

[משיב כהלכה]

כאילו לא השתנו הדורות ויש מבול בחוץ

תמיד היה מבול, ותמיד היה יצר הרע. ואדרבה אכשר דרא, ואם תרצה פתח אשכול בנושא וארחיב עד כמה היו פרוצים הדורות הקודמים ואף בזמן הש"ס.

 

[חיים גולדברג]

המחשה זו הועילה לאותו אחד יותר מכל השיעורים ששמע בימי חייו

להיות למדן, לדבר בסוגייא כמו למדן, להגיע לאמת של הסוגייא זה לא מגיע מהתרשמות חיצונית - זה עבודה יום יומית של שנים. תביא לי את הידיד הזה שלך הזה שלא יודע מה קרה איתו בסוף, אני יפגיש אותו עם מישהו שעמל בדרך הישיבות כמו שצריך נושיב אותם על סוגיא ותחפש אותי (סליחה על הסגנון).