מה גורם לבחור ישיבה קלאסי להתגייס?

[עת שערי רצון]

אבל זהו לא באמת לימוד. אני אלמד אתכם איך לומדים, אמר ופתח בתחילת בבא בתרא. "השותפין שרצו לעשות מחיצה בחצר, בונין את הכותל באמצע". ואז התחיל להמטיר שאלות על התלמידים ההמומים, כשהוא מכניס את כל מהלך הגמ' והראשונים בתוך דברי המשנה (אני כותב מהזכרון, ממה שסופר לי, ואקווה שהעקרון יובן).

לא הבנתי מה ההתלהבות ממה שהוא עשה, הוא הכניס את הגמ' בתוך מילות המשנה, אפשר גם לקרוא פירוש ברטנורא, אני לא מזלזל בזה ח"ו, אבל זה לא נקרא לדעת "עיון"
אני זוכר איך ששמעתי אחד מגדולי חכמי פורת יוסף זצ"ל שלמד כך, והכניס בתוך הגמ' ורש"י את עקרי דברי הראשונים והאחרונים, שזה כבר יותר מרשים ...
מי שלמד בישיבות שבאמת יודעים ללמוד, לא מתלהב מזה, וקח בחור בינוני מישיבה ממוצעת, הוא ידע ללמוד כך, תבדוק
ואין ענין לזלזל בספר "קצות החושן" כסדר, בד"כ אלה שמדברים כך, לא מסוגלים להבין 3 שורות שערי יושר או רבי חיים, כן, שם אי אפשר לדקלם, צריך לעיין ולהבין ...

 

[משיב כהלכה]

להיות למדן, לדבר בסוגייא כמו למדן, להגיע לאמת של הסוגייא זה לא מגיע מהתרשמות חיצונית - זה עבודה יום יומית של שנים

מי אמר שלא?

אבל את העקרון, כיצד לעיין, זה אפשר ללמוד בתקופה קצרה.

 

[משיב כהלכה]

להיות למדן, לדבר בסוגייא כמו למדן, להגיע לאמת של הסוגייא זה לא מגיע מהתרשמות חיצונית - זה עבודה יום יומית של שנים. תביא לי את הידיד הזה שלך הזה שלא יודע מה קרה איתו בסוף, אני יפגיש אותו עם מישהו שעמל בדרך הישיבות כמו שצריך נושיב אותם על סוגיא ותחפש אותי (סליחה על הסגנון).

את זה אני יכול להבטיח לך, שהוא יעשה ממך קרקס.

ואתה יכול לבדוק את זה אצל כל אחד, הבדיקה היא מאוד פשוטה. אם אדם לומד מבלי להסתכל ברש"י ותוספות ומיד הוא שואל מה ששאל רש"י ותוספות ומה ששאלו שאר הראשונים, ומכוון גם לשאלת הגמ' בהמשך ולתירוץ הגמ' בהמשך, משמעות הדברים שהוא מעיין גדול.

 

[חיים גולדברג]

תופעת הנשירה האדירה תעיד על הרבה בחורים שאין להם סיפוק מהלימוד. וצריך לזעזע את אמות הסיפים כדי שמשהו כאן ישתנה ותופעת הנשירה תיפסק לגמרי.

דווקא מקור הכוח וההצלחה וההנאה של בחורי הישיבות הפך אצלך לסיבת הנשירה אתה הזוי לגמרי.

 

[עת שערי רצון]

מי אמר שלא?

אבל את העקרון, כיצד לעיין, זה אפשר ללמוד בתקופה קצרה.

אם לעיין זה להכניס את שאלות הגמ' לתוך המשנה אין הכי נמי, אפשר גם בחודש ...
אבל לעיין זה גם לתת "הגדרות" נכונות, להקשות ולתרץ, והכי חשוב לסדר את הסוגיא, וחשבתי את שיטות הראשונים

 

[משיב כהלכה]

לא הבנתי מה ההתלהבות ממה שהוא עשה, הוא הכניס את הגמ' בתוך מילות המשנה, אפשר גם לקרוא פירוש ברטנורא, אני לא מזלזל בזה ח"ו, אבל זה לא נקרא לדעת "עיון"
אני זוכר איך ששמעתי אחד מגדולי חכמי פורת יוסף זצ"ל שלמד כך, והכניס בתוך הגמ' ורש"י את עקרי דברי הראשונים והאחרונים, שזה כבר יותר מרשים ...

אתה סותר עצמך מיניה וביה, זה בדיוק מה שהגר"י טולדנו עשה, הכניס את הגמ' ועיקרי הראשונים והאחרונים כבר בתוך המשנה.

וזה לא "פירוש ברטנורא" אלא זה לדעת ללמוד. לא לקרוא ולהמשיך הלאה ולמרוח הכל, אלא להתעכב על כל פסיק ולשאול את השאלות שצריך לשאול.

 

[משיב כהלכה]

דווקא מקור הכוח וההצלחה וההנאה של בחורי הישיבות הפך אצלך לסיבת הנשירה אתה הזוי לגמרי.

אלה שפרשו להבלי עולם הזה, יוכיחו שאצלם זה לא מקור הכח וההצלחה וההנאה, וצריך לשאול מדוע. והתשובה נמצאת בדברי האחרונים הנ"ל.

 

[חיים גולדברג]

מי אמר שלא?

אבל את העקרון, כיצד לעיין, זה אפשר ללמוד בתקופה קצרה.

תראה אני יגיד לך בוטה : שאני התחלתי את הישיבה, ראש הישיבה אמר לנו אתם תתחילו תלמדו משנה לשנה תעלו בדרגה בלימוד
אין דבר כזה ללמוד לעיין בזמן קצר זה נקודת הטעות שלך לימודש בעיון זה דרך חיים אין דרך אחרת ללמוד סוגיא ככה כל החיים.
תענה לי על השאלה הזאת - מה ההבדל בין ללמוד לעיין (העיקרון) לבין ללמוד בעיון ! תענה לי על זה !

 

[עת שערי רצון]

אתה סותר עצמך מיניה וביה, זה בדיוק מה שהגר"י טולדנו עשה, הכניס את הגמ' ועיקרי הראשונים והאחרונים כבר בתוך המשנה.

וזה לא "פירוש ברטנורא" אלא זה לדעת ללמוד. לא לקרוא ולהמשיך הלאה ולמרוח הכל, אלא להתעכב על כל פסיק ולשאול את השאלות שצריך לשאול.

בישיבות לא קוראים וממשיכים, כמו שאתה מתאר, זה שאתה שואב השקפות מכל מיני אנשים שלא מכירים כלום מעולם הישיבות, תבדוק מה המציאות, במקום לזרוק ססמאות שמתאימות לרשעי המזרחיסטים ...

 

[משיב כהלכה]

מי שלמד בישיבות שבאמת יודעים ללמוד, לא מתלהב מזה, וקח בחור בינוני מישיבה ממוצעת, הוא ידע ללמוד כך, תבדוק

עד היום פגשתי מעט מאוד אנשים שיודעים לעיין, ואחד מהם זה הידיד הנ"ל.

גם כאן בפורום אני יכול להצביע על בודדים ממש. בחור מישיבה ממוצעת? חלומות באספמיה. וכמובן, כפי שכתב @חיים גולדברג , הישיבה זו רק ההתחלה ולימוד העקרונות, אבל העיון זהו דבר שצריך לפתח עם השנים.

 

[חיים גולדברג]

אלה שפרשו להבלי עולם הזה, יוכיחו שאצלם זה לא מקור הכח וההצלחה וההנאה, וצריך לשאול מדוע. והתשובה נמצאת בדברי האחרונים הנ"ל.

א: יש הצלחה יותר מכישלון ב: יש נושרים והסיבות הפופולריות הם בישיבה חנקו אותי וכו'

 

[משיב כהלכה]

תראה אני יגיד לך בוטה : שאני התחלתי את הישיבה, ראש הישיבה אמר לנו אתם תתחילו תלמדו משנה לשנה תעלו בדרגה בלימוד
אין דבר כזה ללמוד לעיין בזמן קצר זה נקודת הטעות שלך לימודש בעיון זה דרך חיים אין דרך אחרת ללמוד סוגיא ככה כל החיים.
תענה לי על השאלה הזאת - מה ההבדל בין ללמוד לעיין (העיקרון) לבין ללמוד בעיון ! תענה לי על זה !

לא הבנתי את השאלה.

מי שלמד לעיין - לא מסוגל ללמוד בשטחיות. הוא יתקע במהירות עם הרבה שאלות (ומעיין שהכיר את מהדורת שוטנשטיין, לא מסוגל לעזוב... כי שם יש את התשובות לרוב השאלות, ולא צריך להשקיע שעות בחיפוש).

אבל "ללמוד בעיון" זה כמות הזמן שאתה מוכן להשקיע על בירור השאלות והירידה לעומק שבעומק.

וכמובן שאם אתה כותב תשובה הלכתית, אתה צריך לפתוח את כל דברי הראשונים והאחרונים בפנים, לא לסמוך על שוטנשטיין ולא על אף אחד שיתווך לך, וזה לוקח שעות.

 

[חיים גולדברג]

אתה יכוול לסכם לי את העיקרון של העיון ואז אני לא יצטרך אפילו ללמוד בישיבה אני יתחיל פשוט ללמוד בעיון, אני ילמד כמו העיקרון שתכתוב לי ויהיה לי שיעור כללי משלי על כל סוגייא נחמד קליל ואחר כך אני ילמד הלכה ויהיה רב ראשי ואלה גם משכורת דבר איתי בפרטי תמכור לי את העיקרון אני מוכן לשלם עליו הרבה כסף...

 

[משיב כהלכה]

הסיבות הפופולריות הם בישיבה חנקו אותי וכו'

הנושרים מאשימים את כל העולם חוץ מאת עצמם. אין מה להתייחס לשטויות שהם אומרים.

אבל הסיבה האמיתית היא חוסר הסיפוק, כי אם הבחור היה נהנה עד מאוד, הוא לא היה מתייחס לשום דבר (חונקים אותי וכיו"ב).

 

[משיב כהלכה]

אתה יכוול לסכם לי את העיקרון של העיון ואז אני לא יצטרך אפילו ללמוד בישיבה אני יתחיל פשוט ללמוד בעיון, אני ילמד כמו העיקרון שתכתוב לי ויהיה לי שיעור כללי משלי על כל סוגייא נחמד קליל ואחר כך אני ילמד הלכה ויהיה רב ראשי ואלה גם משכורת דבר איתי בפרטי תמכור לי את העיקרון אני מוכן לשלם עליו הרבה כסף...

אתה צריך ר"מ שילמד איתך קטע של גמרא וכיו"ב, ויסביר לך. אינני יודע אם אפשר להעביר את הדברים הללו בכתב.

אם יש לך חברותא שהוא מעיין, מסתמא עם הזמן תלמד גם אתה לעיין.

 

[חיים גולדברג]

לא הבנתי את השאלה.

מי שלמד לעיין - לא מסוגל ללמוד בשטחיות. הוא יתקע במהירות עם הרבה שאלות (ומעיין שהכיר את מהדורת שוטנשטיין, לא מסוגל לעזוב... כי שם יש את התשובות לרוב השאלות, ולא צריך להשקיע שעות בחיפוש).

אבל "ללמוד בעיון" זה כמות הזמן שאתה מוכן להשקיע על בירור השאלות והירידה לעומק שבעומק.

וכמובן שאם אתה כותב תשובה הלכתית, אתה צריך לפתוח את כל דברי הראשונים והאחרונים בפנים, לא לסמוך על שוטנשטיין ולא על אף אחד שיתווך לך, וזה לוקח שעות.

דבר איתי פרקטי תן לי דוגמא על סוגיא שלא למדת תראה לי מה זה העיון שלך נמאס כבר מכותרות האלו תראה לי
ב: מה רק אם אני כותב תשובה הילכתית אני צריך לפתוח ראשונים ?

 

[עת שערי רצון]

עד היום פגשתי מעט מאוד אנשים שיודעים לעיין,

אז ילמדנו רבנו
כי להכניס את פשט הגמ' תוך כדי קריאת הגמ' זה לא עיון, זה בסיס הבסיס, העיון זה מה שבונים מעל זה, ועדיין לא למדתי איך משיגים עיון תוך פחות משנה, וגם אם אפשר לקלוט קצת, הרי קי"ל דדברי תורה קל לאבדם ככלי זכוכית, ואם ילמד בגיל 14 איך לעיין, ואח"כ ילמד רק בקיאות בטוח שיצא איש שטחי ולא ידע לעיין, כי צריך להתרגל לעיון וללמוד עוד ועוד סוגיות, וכך מתרגלים לעיון יותר אמיתי וכו'

גם כאן בפורום אני יכול להצביע על בודדים ממש.

בכבוד, אני מכיר לפחות 10 כאלו (כולל @משיב כהלכה) כאן בפורום

הישיבה זו רק ההתחלה ולימוד העקרונות, אבל העיון זהו דבר שצריך לפתח עם השנים.

נכון

 

[חיים גולדברג]

אתה צריך ר"מ שילמד איתך קטע של גמרא וכיו"ב, ויסביר לך. אינני יודע אם אפשר להעביר את הדברים הללו בכתב.

עזוב אותך כל ראש ישיבה שלא הצליח בישיבה שלו פותח על עולם הישיבות
תראה לי ישיבה אחת שהצליחה להחזיק בחורים והם היום אברכים ברמה שיודעים ללמוד ולומר חבורות ויודעים לדבר בלימוד
שמעתי הרבה מאילו שמנופפים בצורת העיון שלהם ראיתי שאני מגיע להישגים גדולים מהם אמיתיים מהם ואני יכול לקבל עצמאות בלימוד יותר מהם.

 

[משיב כהלכה]

תראה לי מה זה העיון שלך

אני לא דיברתי על עצמי, אבל אם תרצה לראות, כתבתי כמה אלפי תגובות בפורום לתורה, וגם כאן הספקתי לכתוב כאלף וחמש מאות, וכן בפורום מורשת מרן, מהמו"מ עם הגולשים אתה יכול לראות כיצד אני לומד כל דבר.

 

[משיב כהלכה]

בכבוד, אני מכיר לפחות 10 כאלו

מי אני שאדרג ת"ח על סמך היכרות כאן בפורום (ובפרט שחלקם לא יודעים לבטא את עצמם היטב בכתב)?

יש כאן כמה וכמה שגדולים ממני עשרת מונים, והלוואי אזכה להגיע לקצה ידיעתם.

 

[משיב כהלכה]

שמעתי הרבה מאילו שמנופפים בצורת העיון שלהם ראיתי שאני מגיע להישגים גדולים מהם אמיתיים מהם ואני יכול לקבל עצמאות בלימוד יותר מהם.

זה לא הולך ככה. גם אם הישיבה מלמדת את התלמידים לעיין היטב, ומצהירה על כך, בפועל זה תלוי בתלמידים עצמם - עד כמה הם הבינו את העיקרון ועד כמה הם פיתחו אותו באופן אישי.

זה לא בית חרושת.

האם כל תלמידיו של הגאון רבי יואל טולדנו יצאו מעיינים גדולים? מסתבר שלא.

 

[משיב כהלכה]

מה רק אם אני כותב תשובה הילכתית אני צריך לפתוח ראשונים

אכן, כשאתה לומד ש"ס אתה יכול להסתפק בתירוצים המוגשים בצורה קלילה, תלוי לפי הזמן שעומד לרשותך.

אבל כשאתה לומד סוגיא בעיון - אליבא דהלכתא - אין מנוס מלראות הכל בפנים ולפתוח כל ספר וספר ולדייק בלשונו.

 

[עת שערי רצון]

אפשר לראות את העיון שלך בנושאים אחרים מאשר פאה (שם אני מסכים עקרונית עם שיטתך) ומנהגי מרוקו
משהו בחושן משפט או אבן העזר ?
איזה תוספות ביבמות ?
איזה קנייצ' על הביאור הלכה בהלכות פסח ?
לא שאני סובר שסימן ע"ה בשלחן ערוך זה לא חלק מהתורה ח"ו, רק שאנחנו לא למדנו את זה בישיבה ובכולל, ובוודאי שלא בהיקף הזה, ומתוך חוברות וציטוטים ... שנוכל להשוות בין שיטתך ובין מה שלמדנו בפוניבז' ...
יש לך משהו כזה להטעים לנו ?
ישר כח

 

[עת שערי רצון]

אבל כשאתה לומד סוגיא בעיון - אליבא דהלכתא - אין מנוס מלראות הכל בפנים ולפתוח כל ספר וספר ולדייק בלשונו.

נכון, וזה מה שעושים בישיבות...
אין שום הבדל בין לימוד גמרא או הלכה
גם בגמ' אסור לשבש ולומר שטויות ולהיות שטחי
רק שבהלכה זה יותר חמור ...

 

[חיים גולדברג]

@משיב כהלכה היקר קראתי את כל מה שכתבת תעשה לי טובה תביא לי את האלטרנטיבה ממה שכתוב פה :
הטעות הגדולה הנפוצה - לא יודעים מה זה עיון
אז מה זה עיון ?
כלומר מה יש לימוד גמרא ויש לימוד ראשונים ואחרונים שזה עיון ?
לא !
היו לי שאלות על הגמרא, על ראשונים, הבנתי כנראה לא נכון, כלומר ההבנה הפשוטה שתקרא בשוטינשטין היא 'לא נכונה' כדי לפתור לי את הבעיות אז למדתי ודייקתי טוב את הראשון הזה והזה וראתי הבדלים פה ושם בסוגיא כזאת ואחרת הבנתי שבהסתכלות רחבה יש פה הבנות שונות באופן כללי ראיתי שגם רבי חיים הבין וגם כתב את ההבנה של הראשון הזה הא אז הראשון הזה הבין אחרת וא"כ מובן שלא קשה כך וכן וכל אחד הבין את הגמרא אחרת אז אפשר להבין את הגמרא ב 2 צורות אבל קשה להגיד ככה בראשונים כי עצם היסוד לא נכון מפה ומפה וכו' ואולי לפעמים עצם הסוגיא לא מוכרחת ככה אז יש לומר משהו אחר ופה יגיע שיעור כללי שייתן פה נפח ויסביר הכל ואז יהיה לנו דרך מזוקקת בסוגיא שבלי עיון בכל סוגיא ככה לא נגיע למסקנה הזאת כי עכשיו אני קורא את הגמרא אחרת אני מבין אותה אחרת לא חשבתי על זה לפני כן הא איזה מתיקות מה יש לחפש בחוץ.
ככה לומדים ככה אין דבר כזה 'עיקרון' אלא ככה צריך ללמוד בכל סוגיא !!!

 

[חיים גולדברג]

אומר את דעתי על עצם הקביעה שבחור קלאסי הולך ביום בהיר להתגייס, שלדעתי היא כמעט ואינה, ולא כמו שמוצגת בשיטת הפסיכולוגיה של התקשורת הציונית. אין בחור קלאסי כזה, ואם יש, זה בודדים ששייכים לקטגוריה של האנשים שהוכיחו שהכל יכול לקרות, לא בגלל שיש לכך סיבה, אלא כי הסיבה היא שהכל יכול לקרות. בחור ששקוע בלימוד, נהנה מהישיבה, ואין לו סיבות חיצוניות אחרות, הוא בחור קלאסי.

 

[עת שערי רצון]

אם בחור קלאסי מתגייס זה יכול להיות בגלל שלא הסבירו לו את חומרת העוון שיש בזה, ורואה כל היום אנשים מדברים בשבח צה''ל וכו'
והוא חושב שהוא צריך לשאת בנטל, רח''ל ... כי הוא שומע את זה כל היום בקווי הנייעס בשם הפוליטקאים הרשעים ...

 

[חיים גולדברג]

אני אומר לך שזה לא בדיוק ככה. בגלל שעולם הישיבות הוא מאוד מכליל, אז אני כבר מקטגר לבחורי ישיבות בני תורה לאלו שאינם, ומאלו שאינם יש כאילו שיוצאים לרחוב כי חנקו אותם ונמאס להם, ויש כאילו ששוויון בנטל ושבח צה"ל זה האפיקורסיות שמגיעה מקווי נייעס, אלו לא בני תורה, אלו ששקועים בקווי נייעס שבגלל זה קווי הנייעס משפיעים עליהם, הם בחורי ישיבה לא בני תורה, הם לא הקלאסיים, הם הקלאסיים של ההכללה.

 

[עת שערי רצון]

אני אומר לך שזה לא בדיוק ככה. בגלל שעולם הישיבות הוא מאוד מכליל, אז אני כבר מקטגר לבחורי ישיבות בני תורה לאלו שאינם, ומאלו שאינם יש כאילו שיוצאים לרחוב כי חנקו אותם ונמאס להם, ויש כאילו ששוויון בנטל ושבח צה"ל זה האפיקורסיות שמגיעה מקווי נייעס, אלו לא בני תורה, אלו ששקועים בקווי נייעס שבגלל זה קווי הנייעס משפיעים עליהם, הם בחורי ישיבה לא בני תורה, הם לא הקלאסיים, הם הקלאסיים של ההכללה.

נכון
גם זה מאוד רלוונטי לעכשיו כי שבוע הבא יחול יום אידם ... ואז בד"כ יש מבול של אפיקורסות בארץ ישראל ... מזל שזה יוצא בדיוק בפתיחת הזמן, ולא בבין הזמנים ...

 

[חיים גולדברג]

איפה @משיב כהלכה ? תמשיך להגיב אני מנסה להבין אותך.