קונטרס 'אריות קשורים בחוט'

[חכם בן שושן]

ובנוגע לגוף הנושאים, אנסה להרחיב בכל אופן:
א. אכזריות - ובכן אין שום ויכוח שאכזריות באופן גורף אינה מעלה, אבל עולם התורה ועולם הרעיונות האשכנזי מבוסס על אכזריות אחרת, אכזריות כשרה, "משנאיך ה' אשנא" אינו המצאה שלי, הרבה פעמים התורה דורשת מאדם התעלמות גורפת מכוחותיו האישים ומרצונותיו וביטול מוחלט לפני כיסא כבודות ית'. ברור שזה לא גורף, שהרבה פעמים אדם נדרש דווקא לקדש את כוחותיו שלו, ולתת מקום מרכזי ויחודי להרגשה האישית שלו ולתחושה הפרטנית שלו כמו שהיא. אילו שני דרכים בעבודת ה' ' והם מונצחים בויכוח העתיק בין יוסף ליהודה.
ב. דרכי התמודדות - הבעיות הרוחניות של המאה ה20 לא שונות בהרבה אצל אף אחד, אולי מי שמתמקד ברזולוציות מינימליות לא שם לב לזה, אבל בעיות היסוד שלנו, היחס למדע, לתרבות הפנאי, לדמוקרטיה המודרנית והטכנולוגיה - אילו בעיות זהות בבסיסם, והשינויים שערכו במאה הזו בצורת התורה וההשקפה הם גורפים אצל כל המגזרית, דרך הלימוד הישיבתית, עולם המוסר, הפרדת הקהילות, וחברת הלומדים - אילו דברים שזהים בעיקרון אצל כל המגזרים, יש הבדלים בעוצמה ובאיכות, אבל היחס הכללי זהה. אילו דברים שלא היו קיימים לפני 150 שנה, ולא לחינם.
ג. מה צריך לקבל ומה לא - אין לזה תשובה ברורה, יש את אילו שאומרים הכל שונה ואין שום דמיון - לטעמי זו הפרזה גסה, יש אומרים אין שום חילוק ואפשר לעשות קופי פייסט, אני מאמין ובטוח שהאמת נמצא הכנשהו באמצע, היכן האמצע הזה? אין לי תשובה ברורה ואינני מתבייש בכך.

 

[אלישמע]

הרב @חכם בן שושן
ברור שלא צריך ליכנס לפסים אישיים,
פשוט צריך להגדיר את העובדה הבעייתית.
ובכן דע לך, שהחיקוי הוא בדברים שהטבע רוצה לחקות, או שהרוח דורשת לחקות.
בד"כ לא ניתן לוותר על דברים אלו, אם רוצים להצליח.
אכן ישנם דברים שהם לא מוכרחים, אבל הציבור דורש זאת,
או המציאות היומיומית שלנו (שהיא מערבית אירופאית) דורשת זאת.
אנחנו כבר קרוב ל-40 שנה על המפה, וגיבשנו דרך שהיתה המתאימה ביותר, ולא ניתן (גם לא כדאי) לשנות כל שני וחמישי.
ובגדול, ישנו שינוי מהותי גם אצל האשכנזים כיום לעומת 40 שנה אחורנית.
כך שישנה מין התאמה לציבור הספרדי שמעוניין לגדול באופן ממותג, ולא חסר בו כלום, ואין כאן עולם של חיקויים.
זה עולם של דרישה ציבורית ומציאותית.
לכן בלי דוגמאות קונקרטיות, יקשה מאד להבין מה כוונתך.
ולא יהיה ניתן להשיב על הדברים.
וליישב את ההדורים.

 

[חכם בן שושן]

הרב @חכם בן שושן
ברור שלא צריך ליכנס לפסים אישיים,
פשוט צריך להגדיר את העובדה הבעייתית.
ובכן דע לך, שהחיקוי הוא בדברים שהטבע רוצה לחקות, או שהרוח דורשת לחקות.
בד"כ לא ניתן לוותר על דברים אלו, אם רוצים להצליח.
אכן ישנם דברים שהם לא מוכרחים, אבל הציבור דורש זאת.
או המציאות היומיומית שלנו (שהיא מערבית אירופאית).
אנחנו כבר קרוב ל-40 שנה על המפה, וגיבשנו דרך שהיתה המתאימה ביותר, ולא ניתן (וגם לא כדאי) לשנות כל שני וחמישי.
ובגדול, ישנו שינוי מהותי גם אצל האשכנזים כיום לעומת 40 שנה אחורנית.
כך שישנה מין התאמה לציבור הספרדי שמעוניין לגדול באופן ממותג, ולא חסר בו כלום, ואינו עולם של חיקויים.
הוא עולם של דרישה ציבורית ומציאותית.
לכן בלי דוגמאות קונקרטיות, יקשה מאד להבין מה כוונתך.
ולא יהיה ניתן להשיב על הדברים.
וליישב את ההדורים.

ובכן, עכשיו נראה שהוויכוח התחדד קצת.
אני מאמין באמונה שלמה שהציבור הספרדי לא ממצה את כל הפוטנציאל שלו, אפילו לא קרוב. כל הפערים שיש בנינו לבין האשכנזים (שאני רואה אותם עין בעין, מה לעשות) אינם בצדק כלל.
יש, לצערי, הרבה מידי פערים לרעה, ברמת הלימוד, בהקף הלמדנות והשקיעות בלימוד, והיחס למוסר ולהשקפה, מספיק לראות את דבריו הנחרצים של הרב יצחק יוסף שהמכסות יתמלאו מהספרדים ולשאול - למה זה ככה? למה ברור לנו שהחבר'ה שלנו יפלו ראושנים.
ואני יודע שכולם אוהבים לתלות את זה בדור ראשון ודור שני וכו', זה פשוט לא נכון, האשכנזים הקימו עולם תורה מפואר ומצליח בהרבה בתקופת זמן קצרה עד כאב, הגלוריפיקציה שעשו לדור הראשון שאחרי השואה בשקר יסודה, האשכנזים הוכיחו שאפשר בהחלט להקים עולם תורני מפואר ומצליח בשנים ספורות, אם עושים את זה נכון.

 

[אלישמע]

ובכן, עכשיו נראה שהוויכוח התחדד קצת.
אני מאמין באמונה שלמה שהציבור הספרדי לא ממצה את כל הפוטנציאל שלו, אפילו לא קרוב. כל הפערים שיש בנינו לבין האשכנזים (שאני רואה אותם עין בעין, מה לעשות) אינם בצדק כלל.
יש, לצערי, הרבה מידי פערים לרעה, ברמת הלימוד, בהקף הלמדנות והשקיעות בלימוד, והיחס למוסר ולהשקפה, מספיק לראות את דבריו הנחרצים של הרב יצחק יוסף שהמכסות יתמלאו מהספרדים ולשאול - למה זה ככה? למה ברור לנו שהחבר'ה שלנו יפלו ראושנים.
ואני יודע שכולם אוהבים לתלות את זה בדור ראשון ודור שני וכו', זה פשוט לא נכון, האשכנזים הקימו עולם תורה מפואר ומצליח בהרבה בתקופת זמן קצרה עד כאב, הגלוריפיקציה שעשו לדור הראשון שאחרי השואה בשקר יסודה, האשכנזים הוכיחו שאפשר בהחלט להקים עולם תורני מפואר ומצליח בשנים ספורות, אם עושים את זה נכון.

המודגש, מסכים איתך בכל מילה.
האדום, יש לי כמה אשמים להציע.
הכחול, מסתמא לא מדובר בבני ישיבות קלאסיים, אלא בחוזרים בתשובה, או בחורים שההורים שלהם מסורתיים פלוס מינוס, וישנם כאלו.
כל השאר, שייך לאמור לעיל.

 

[חכם בן שושן]

המודגש, מסכים איתך בכל מילה.
האדום, יש לי כמה אשמים להציע.
הכחול, מסתמא לא מדובר בבני ישיבות קלאסיים, אלא בחוזרים בתשובה, או בחורים שההורים שלהם מסורתיים פלוס מינוס, וישנם כאלו.
כל השאר, שייך לאמור לעיל.

פששש... לא ידעתי שאפשר לצבוע מילים...

לטעמי האשמה היא בחיקוי, זו הבעיה השורשית, כל השאר זה תוצאות.

 

[אלישמע]

פששש... לא ידעתי שאפשר לצבוע מילים...

לטעמי האשמה היא בחיקוי, זו הבעיה השורשית, כל השאר זה תוצאות.

חיקוי במה ?
בשיטת הלימוד, בניגון התפילות, במבנה של ישיבה, בכובע וחליפה, בשירים של שבת, או אולי בהיגוי ?
או אולי יש משהו נוסף שאני לא מכיר ?

 

[החפץ בעילום שמו]

תוכל אולי לשאול אותו מה הסיבה לכך?
אולי בנו לא מתאים שכלית או מנטלית לישיבה אשכנזית?

לא הבנתי את השאלה אם הוא מתאים שכלית ברמת הכשרונות משכנות הרועים עולה על רוב מוחץ של הישיבות האשכנזיות בבני ברק
ומנטאלית הוא מתאים פשוט הוא חושב שבחור לא צריך ללמוד במקום שהיחס הוא שעושים לו טובה

 

[פלמוני]

אני יסביר מעט את חכם בן שושן, וגם את דברי לעיל, אנחנו כשיבור שיש בו הרבה מתערובת של בעלי תשובה או אפילו מתחזקים יש לנו נטיה להמשיך ולשמור על קשר מאוד חם ולא רק זה בכל שמחה כולם משתתפים וזה אומר שיש שמחות מעורבות אנחנו משתתפים [וכל אחד שאין לו קרובי משפחה חילונים שישאל את החברותא שלו בכולל או מי שיושב לידו בביהכנ"ס] וכך נכנסים הרבה מושגים שלילים עד שלביתי שיש לה חברה בבית ספר אשכנזיה טובה ההורים שלה אמרו לה שלא כדאי להתחבר איתה, התקשרתי לשאול אותם מה פסול ראו בה אז הם אמרו לנו שהבת סיפרה על כל מיני מושגים שאין רוח חכמים נוחה הימנו, ביקשתי שיפרטו, אז הם סיפרו שהבת שלנו סיפרה שבת דודה שלה שהיא בכיתה ז' יסודי יש לה כבר חבר שהיא יוצאת איתו היא פגשה אותה בשמחה משפחתית הבת שלהם שמורה שאין לה בכלל מושג בענינים אלו שאלה אותי מה שה אומר שיש לבת חבר וכו' ועל זה הדרך עוד כל מיני רעיונות שאחרים לא יבינו מה כ"כ גרוע אבל בהחלט אפשר להבין שאין מקום לפשרות בנושא זה. ואנחנו בטבענו הרבה יותר סלחנים בנושאים אלו.

 

[אלישמע]

אני יסביר מעט את חכם בן שושן, וגם את דברי לעיל, אנחנו כשיבור שיש בו הרבה מתערובת של בעלי תשובה או אפילו מתחזקים יש לנו נטיה להמשיך ולשמור על קשר מאוד חם ולא רק זה בכל שמחה כולם משתתפים וזה אומר שיש שמחות מעורבות אנחנו משתתפים [וכל אחד שאין לו קרובי משפחה חילונים שישאל את החברותא שלו בכולל או מי שיושב לידו בביהכנ"ס] וכך נכנסים הרבה מושגים שלילים עד שלביתי שיש לה חברה בבית ספר אשכנזיה טובה ההורים שלה אמרו לה שלא כדאי להתחבר איתה, התקשרתי לשאול אותם מה פסול ראו בה אז הם אמרו לנו שהבת סיפרה על כל מיני מושגים שאין רוח חכמים נוחה הימנו, ביקשתי שיפרטו, אז הם סיפרו שהבת שלנו סיפרה שבת דודה שלה שהיא בכיתה ז' יסודי יש לה כבר חבר שהיא יוצאת איתו היא פגשה אותה בשמחה משפחתית הבת שלהם שמורה שאין לה בכלל מושג בענינים אלו שאלה אותי מה שה אומר שיש לבת חבר וכו' ועל זה הדרך עוד כל מיני רעיונות שאחרים לא יבינו מה כ"כ גרוע אבל בהחלט אפשר להבין שאין מקום לפשרות בנושא זה. ואנחנו בטבענו הרבה יותר סלחנים בנושאים אלו.

או קיי, אז אתה מצדיק את דברי לחלוטין.

 

[שב בתשובה]

ובכן, עכשיו נראה שהוויכוח התחדד קצת.
אני מאמין באמונה שלמה שהציבור הספרדי לא ממצה את כל הפוטנציאל שלו, אפילו לא קרוב. כל הפערים שיש בנינו לבין האשכנזים (שאני רואה אותם עין בעין, מה לעשות) אינם בצדק כלל.
יש, לצערי, הרבה מידי פערים לרעה, ברמת הלימוד, בהקף הלמדנות והשקיעות בלימוד, והיחס למוסר ולהשקפה, מספיק לראות את דבריו הנחרצים של הרב יצחק יוסף שהמכסות יתמלאו מהספרדים ולשאול - למה זה ככה? למה ברור לנו שהחבר'ה שלנו יפלו ראושנים.
ואני יודע שכולם אוהבים לתלות את זה בדור ראשון ודור שני וכו', זה פשוט לא נכון, האשכנזים הקימו עולם תורה מפואר ומצליח בהרבה בתקופת זמן קצרה עד כאב, הגלוריפיקציה שעשו לדור הראשון שאחרי השואה בשקר יסודה, האשכנזים הוכיחו שאפשר בהחלט להקים עולם תורני מפואר ומצליח בשנים ספורות, אם עושים את זה נכון.

לא מדויק, האשכנזים התמודדו עם הציווליזציה כבר מאתיים שנה לפני השואה (השכלה וגרורותיה)

 

[חכם בן שושן]

לא מדויק, האשכנזים התמודדו עם הציווליזציה כבר מאתיים שנה לפני השואה (השכלה וגרורותיה)

דרכי ההתמודדות מולה לא גובשו עד לזמן שציינתי.
במאה הראשונה של ההשכלה היהדות החרדית כשלה מולו כישלון חרוץ, רק במאה השניה התחילו להתגבש דרכי התמודדות חדשות ששיאם במהפכה החרדית של החזו"א.

 

[חכם בן שושן]

חיקוי במה ?
בשיטת הלימוד, בניגון התפילות, במבנה של ישיבה, בכובע וחליפה, בשירים של שבת, או אולי בהיגוי ?
או אולי יש משהו נוסף שאני לא מכיר ?

בכל אילו ובשורשם כולם.
יש את הרעיונות הבסיסיים שהציבור בנוי עליהם, רעיונות שורשיים שעומדים בבסיס של הכל, מה שנקרא 'מנטליות' ו'צורת התנהגות', אילו לא גזרות גורל ולא בעיות גנטיות, אילו רעיונות יסודיים שמנחים את צורת ההתנהגות.

בבסיס הרעיון של הפרדת הקהילות (שזה הנושא שפלמוני העלה לדיון בתחילת המו"מ האחרון) עומד הרעיון שואהבת לרעך כמוך אינו כלום מול רדיפת הדת ושקשר עם רשעים בהכרח ירסק את יסודות היהדות. בלי להיכנס לשאלה האם הפרדת הקהילות היא מוצדקת או שלא, ברור שאילו רעיונות שניתנים לדיון רחב, האם אכן הקשר עם מחללי הברית הוא בעיה או חיסרון? אני שומע אנשים שמעדיפים לגור בירושלים כדי שהילדים שלהם 'יראו עולם' ו'ידעו שיש דבר כזה חילונים'. האם ואהבת לרעך כמוך הוא דבר שכדאי לרסק אותו בפני מעלות כאילו ואחרות. לא בטוח, יש שיאמרו שהאכזריות הטבועה בהפרדת קהילות אילו מאילו, ריסוק משפחות ופיצול חברויות אינה משתלמת, והרוע הטבעי שאנו נזקקים לו עבור מהלכים כאילו אינו משתלם וסופו שנזקו יהא רב מתועלתו.

מכלול השיקולים שעמד בפני החת"ם סופר במאות הקודמות הכריע לצד אחד, ואחינו בני אשכנז מובילים את המהלך הזה בהתלהבות, האם בהכרח זה המהלך הנכון עבורינו? כשמדברים ע ציבור מסורתי אוהב תורה ומצוות? לא בטוח. האם זה עדיין רלוונטי בדור בו החלוקה בין חרדי ללא חרדי ברורה מאי פעם ומטושטשת מאי פעם אחד? לא בטוח.
האשכנזים הולכים לפי מסורת שיש בידם, עם הכרעות שהתקבלו לשעתם ונבחנות במהלך הזמן, אנחנו, לעומת זאת, לא בהאמת שוקלים את השיקולים הללו, החרדים נהגו להיפרד מהחילונים אז גם אנחנו ככה, ההסברים באים אחרי ההחלטה, כהסברים ולא כסיבות, ההבנה והחיבור למעשים הללו תהא מוגבלת בהכרח.

 

[שב בתשובה]

דרכי ההתמודדות מולה לא גובשו עד לזמן שציינתי.
במאה הראשונה של ההשכלה היהדות החרדית כשלה מולו כישלון חרוץ, רק במאה השניה התחילו להתגבש דרכי התמודדות חדשות ששיאם במהפכה החרדית של החזו"א.

בדיוק, להם היה מאה שנות חדלון ואז מהקומץ שנשאר הקימו במהירות ולכן זה אינו דומה

 

[חכם בן שושן]

זה לא צריך להיות דומה, זה אמור להיות השראה.

 

[אבן ירושלמית]

אני שומע השכם והערב שדואגים לבחורים הספרדים שימלאו את המכסות.
בשנה האחרונה אני מוסר שיעורים בתכניות צבאיות המותאמות לציבור החרדי ואני רואה שם הרבה אשכנזים.

 

[בנאות דשא]

אני שומע השכם והערב שדואגים לבחורים הספרדים שימלאו את המכסות.
בשנה האחרונה אני מוסר שיעורים בתכניות צבאיות המותאמות לציבור החרדי ואני רואה שם הרבה אשכנזים.

אתה לא רואה טוב ...

 

[אבן ירושלמית]

אתה לא רואה טוב ...

פוליטיקה אני לא רואה.
רק את האמת. וזה האמת חלק הספרדים בצבא לא נופל מהאשכנזים. וד"ב.