קונטרס 'אריות קשורים בחוט'

אני שומע השכם והערב שדואגים לבחורים הספרדים שימלאו את המכסות.
בשנה האחרונה אני מוסר שיעורים בתכניות צבאיות המותאמות לציבור החרדי ואני רואה שם הרבה אשכנזים.
גם אני משוכנע כך. למדתי בישיבה אשכנזית הרבה לפני המצב היום, וכמה וכמה הלכו לצבא. אז היום שהמצב הרוחני נמוך יותר בעקבות ירידת הדורות, אין סיבה שיהיה יותר טוב בשום מובן.
ובאמת חבל, הדיבורים הללו סתם מרפים ידיים. ואפילו אם הם נכונים עדיף להתכחש להם.
קל וחומר לפי מה שכתבת שאתה יודע ועד.
 
דרכי ההתמודדות מולה לא גובשו עד לזמן שציינתי.
במאה הראשונה של ההשכלה היהדות החרדית כשלה מולו כישלון חרוץ, רק במאה השניה התחילו להתגבש דרכי התמודדות חדשות ששיאם במהפכה החרדית של החזו"א.
רק להבין. על בסיס מה הקביעה שהחזון איש הוא אבי המהפכה?
(אולי סתם נוצר איזה חלון הזדמנויות, אולי החילוניות מיצתה את כח השכנוע שלה, אולי זה היה אנשים אחרים).
 
גם אני משוכנע כך. למדתי בישיבה אשכנזית הרבה לפני המצב היום, וכמה וכמה הלכו לצבא. אז היום שהמצב הרוחני נמוך יותר בעקבות ירידת הדורות, אין סיבה שיהיה יותר טוב בשום מובן.
ובאמת חבל, הדיבורים הללו סתם מרפים ידיים. ואפילו אם הם נכונים עדיף להתכחש להם.
קל וחומר לפי מה שכתבת שאתה יודע ועד.
הטענה העיקרית היא שחלק מן ההורים של הבחורים הספרדים, שהם [ההורים] אינם בוגרי ישיבות עלולים להמנע מלהמשיך לשלוח את ילדיהם לחינוך ישיבתי מחשש המעצר, כמו כן במידה ויהיה חוק ישנה טענה אחרת שבחורים ממשפחות שהקו החרדי לא כל כך מובהק בהם, ובכל אופן הקב"ה סייע בידם בדרך זו או אחרת להביא את עצמם להיות בני ישיבה, הם יהיו קלים יותר לשכנוע ויהיו הראשונים שימלאו את המכסות והיעדים לצבא.
בזה יש משהו ובזה יש משהו.
רק אי אפשר לומר שמתנגדים לחוק כי הספרדים הם אלו שילכו למלא את המכסות, ובאותה נשימה לקבול על כך שכשאין חוק הספרדים הם אלו שנעצרים, כלומר זה לא טיעון בעד או נגד חוק, אלא דבר שבאופן כללי צריך לשים אליו לב ולכוון לשם את הכוחות החינוכיים וכיו"ב.
 
ובכן, עכשיו נראה שהוויכוח התחדד קצת.
אני מאמין באמונה שלמה שהציבור הספרדי לא ממצה את כל הפוטנציאל שלו, אפילו לא קרוב. כל הפערים שיש בנינו לבין האשכנזים (שאני רואה אותם עין בעין, מה לעשות) אינם בצדק כלל.
יש, לצערי, הרבה מידי פערים לרעה, ברמת הלימוד, בהקף הלמדנות והשקיעות בלימוד, והיחס למוסר ולהשקפה, מספיק לראות את דבריו הנחרצים של הרב יצחק יוסף שהמכסות יתמלאו מהספרדים ולשאול - למה זה ככה? למה ברור לנו שהחבר'ה שלנו יפלו ראושנים.
ואני יודע שכולם אוהבים לתלות את זה בדור ראשון ודור שני וכו', זה פשוט לא נכון, האשכנזים הקימו עולם תורה מפואר ומצליח בהרבה בתקופת זמן קצרה עד כאב, הגלוריפיקציה שעשו לדור הראשון שאחרי השואה בשקר יסודה, האשכנזים הוכיחו שאפשר בהחלט להקים עולם תורני מפואר ומצליח בשנים ספורות, אם עושים את זה נכון.

דרכי ההתמודדות מולה לא גובשו עד לזמן שציינתי.
במאה הראשונה של ההשכלה היהדות החרדית כשלה מולו כישלון חרוץ, רק במאה השניה התחילו להתגבש דרכי התמודדות חדשות ששיאם במהפכה החרדית של החזו"א.
ממה שאני מכיר ולמדתי מעט על ההיסטוריה זה לא מדויק.
זה נכון שאחרי השואה גדולי התורה יוצאי אירופה הצליחו להרים מכלום עולם תורה מפואר שנספה ברובו המוחץ על ידי הנאצים הארורים, אבל הם היו תלמידי ראשי הישיבות הגדולים שהתמודדו בעצמם מול החילוניות, [או בשמם דאז - ההשכלה והציונות], וכבר גיבשו דרכי פעולה, הרב מפוניבז' והרב שך שימשו את גדולי מרביצי התורה באירופה של לפני השואה!
החזון איש העמיד את הצורה של בן תורה בארץ ישראל בעיקר אצל נשואים, אפשר לומר שבמובן מסוים הוא היה זה שהפך את ה"כוללים" לדבר המובן מאליו והנפוץ שלא היה קיים קודם רק בישוב הישן.
ולכן לגוף טענתך - קשה עד בלתי אפשרי להשוות את הספרדים בדור הקודם, לאשכנזים בדור הסמוך מיד לאחר השואה, ההשוואה הנכונה היא לישיבות אירופה בימים שנפגשו לראשונה עם ההשכלה, בימי החתם סופר והרש"ר הירש, הנצי"ב ועוד, [שנת תק - תר פחות או יותר], ובימים ההם ההשכלה הפכה מתנועה שולית בעולם היהודי, לתנועה ש90 אחוז פחות או יותר מיהדות אירופה היו לחלק ממנה.
באותה תקופה גם נבנתה צורת ההתמודדות בישיבות כפי שקבלו צורה מיוחדת הנכונה באופן מסוים למלחמה זו, ולדעתי ראש ומחולל העניין היה הגרי"ס ותלמידיו המובהקים [הסבא מסלבוקה, הסבא מנובהרדוק, הגר"א גורדון, הגר"י מלצאן, הגר"י בלאזר, הגר"נ אמסטרדם, הסבא מקעלם ובמובן מסוים גם הח"ח]. ובבית מדרש אחר הגר"ח מבריסק.
מה שנספה בשואה נספה בעווה"ר, אבל מה שהוקם במסירות נפש הוקם מתוך גחלים לוחשות שנותרו מהימים ההם, עם תורת לחימה ברורה נגד החילוניות ויסודות שכבר היו קיימים.
אצל הספרדים המפגש הראשון עם ההשכלה במסות ובכמויות שאין מוצא מהן היה כאן בארץ ישראל בדור הראשון שעלה אחרי קום המדינה, [מה שהיה בארצות האיסלאם גרם נזק אבל לא קרוב אפילו לממדים שקרה כאן בארץ כידוע לכל בן עדות המזרח והמגרב שיש לו סב או סבתא בחיים].
קרה לספרדים בדיוק מה שקרה לאשכנזים, ולכן עניין הדור הראשון והדור השני נכון ומדויק, והגיוני בהחלט.
 
הטענה העיקרית היא שחלק מן ההורים של הבחורים הספרדים, שהם [ההורים] אינם בוגרי ישיבות עלולים להמנע מלהמשיך לשלוח את ילדיהם לחינוך ישיבתי מחשש המעצר, כמו כן במידה ויהיה חוק ישנה טענה אחרת שבחורים ממשפחות שהקו החרדי לא כל כך מובהק בהם, ובכל אופן הקב"ה סייע בידם בדרך זו או אחרת להביא את עצמם להיות בני ישיבה, הם יהיו קלים יותר לשכנוע ויהיו הראשונים שימלאו את המכסות והיעדים לצבא.
בזה יש משהו ובזה יש משהו.
רק אי אפשר לומר שמתנגדים לחוק כי הספרדים הם אלו שילכו למלא את המכסות, ובאותה נשימה לקבול על כך שכשאין חוק הספרדים הם אלו שנעצרים, כלומר זה לא טיעון בעד או נגד חוק, אלא דבר שבאופן כללי צריך לשים אליו לב ולכוון לשם את הכוחות החינוכיים וכיו"ב.
גם אילו זה באמת נכון כעובדה עובדתית קיימת ומציאותית, זה לא נכון לדבר על זה, ובפרט לדבר על זה כל כך הרבה, כי תחילת נפילה ניסה, ולא כל מה שמדברים בחדר הפיקוד אמור להיות נחלת ושיח כל הציבור.
חוץ מזה, מה שאתה כותב הן טענות לגבי החלשים מראש, וזה לא מה שדובר כאן בפורום, יעויין בהודעה של @חכם בן שושן שציטטת מיד אחר כך.
ובנוסף, האם זה נכון כעובדה? ימים יגידו. העולם מורכב הרבה יותר מלוח שחמט, וגם כללי המשחק שלו הם בלתי ידועים ובלתי צפויים. ואני מקווה שהימים יגידו דברים טובים יותר.
 
ממה שאני מכיר ולמדתי מעט על ההיסטוריה זה לא מדויק.
זה נכון שאחרי השואה גדולי התורה יוצאי אירופה הצליחו להרים מכלום עולם תורה מפואר שנספה ברובו המוחץ על ידי הנאצים הארורים, אבל הם היו תלמידי ראשי הישיבות הגדולים שהתמודדו בעצמם מול החילוניות, [או בשמם דאז - ההשכלה והציונות], וכבר גיבשו דרכי פעולה, הרב מפוניבז' והרב שך שימשו את גדולי מרביצי התורה באירופה של לפני השואה!
החזון איש העמיד את הצורה של בן תורה בארץ ישראל בעיקר אצל נשואים, אפשר לומר שבמובן מסוים הוא היה זה שהפך את ה"כוללים" לדבר המובן מאליו והנפוץ שלא היה קיים קודם רק בישוב הישן.
ולכן לגוף טענתך - קשה עד בלתי אפשרי להשוות את הספרדים בדור הקודם, לאשכנזים בדור הסמוך מיד לאחר השואה, ההשוואה הנכונה היא לישיבות אירופה בימים שנפגשו לראשונה עם ההשכלה, בימי החתם סופר והרש"ר הירש, הנצי"ב ועוד, [שנת תק - תר פחות או יותר], ובימים ההם ההשכלה הפכה מתנועה שולית בעולם היהודי, לתנועה ש90 אחוז פחות או יותר מיהדות אירופה היו לחלק ממנה.
באותה תקופה גם נבנתה צורת ההתמודדות בישיבות כפי שקבלו צורה מיוחדת הנכונה באופן מסוים למלחמה זו, ולדעתי ראש ומחולל העניין היה הגרי"ס ותלמידיו המובהקים [הסבא מסלבוקה, הסבא מנובהרדוק, הגר"א גורדון, הגר"י מלצאן, הגר"י בלאזר, הגר"נ אמסטרדם, הסבא מקעלם ובמובן מסוים גם הח"ח]. ובבית מדרש אחר הגר"ח מבריסק.
מה שנספה בשואה נספה בעווה"ר, אבל מה שהוקם במסירות נפש הוקם מתוך גחלים לוחשות שנותרו מהימים ההם, עם תורת לחימה ברורה נגד החילוניות ויסודות שכבר היו קיימים.
אצל הספרדים המפגש הראשון עם ההשכלה במסות ובכמויות שאין מוצא מהן היה כאן בארץ ישראל בדור הראשון שעלה אחרי קום המדינה, [מה שהיה בארצות האיסלאם גרם נזק אבל לא קרוב אפילו לממדים שקרה כאן בארץ כידוע לכל בן עדות המזרח והמגרב שיש לו סב או סבתא בחיים].
קרה לספרדים בדיוק מה שקרה לאשכנזים, ולכן עניין הדור הראשון והדור השני נכון ומדויק, והגיוני בהחלט.
התיאור ההיסטורי שאתה נותן הוא ממש מסודר.
למרות זאת, יש לי כמה הסתייגויות חשובות.
א. הספרדים בארץ נפלו בעיקר בגלל האלימות שהופעלה נגדם, אלימות פיזית, וגם אלימות תרבותית.
ב. למרות שבהרבה עדות ספרדיות כבר חלחלו הארס של החילונים האשכנזים עוד בחוצה לארץ, לא היתה כפירה בריש גלי והם לא יצרו לעצמם קו נפרד מהיהדות וכן היו קשורים ליהדות בסופו של דבר, מה שקורה גם היום.
ג. איני מוצא טעם לייחס את ההצלחה לאלה שכבר גבשו קו אחרי הנפילה וההתרסקות הגדולה שהיתה לפני כן, אלא התהליך של החילון במובן מסויים מיצה את דרכו, ועובדה שהיתה גם כן חזרה גדולה בתשובה בשנים ההן, וגם כי הגרעין הקשה בסופו של דבר הוא יותר קשה.
ד. גם הרבנים שלנו נלחמו לא פחות ברוע, וגם לא פחות בהצלחה. רשת החינוך התורנית העמידה לא פחות והרבה יותר תלמידי חכמים. רק שצריך להוציא מהראש את הג'וק שהם פשוטים ואינם 'מבינים', ושהם היו צריכים את השפשוף הנפלא הישיבתי, ואז מגיעים למסקנה הפשוטה בעצמת ההצלחה המסחררת שלהם.
 
גם אילו זה באמת נכון כעובדה עובדתית קיימת ומציאותית, זה לא נכון לדבר על זה, ובפרט לדבר על זה כל כך הרבה, כי תחילת נפילה ניסה, ולא כל מה שמדברים בחדר הפיקוד אמור להיות נחלת ושיח כל הציבור.
חוץ מזה, מה שאתה כותב הן טענות לגבי החלשים מראש, וזה לא מה שדובר כאן בפורום, יעויין בהודעה של @חכם בן שושן שציטטת מיד אחר כך.
ובנוסף, האם זה נכון כעובדה? ימים יגידו. העולם מורכב הרבה יותר מלוח שחמט, וגם כללי המשחק שלו הם בלתי ידועים ובלתי צפויים. ואני מקווה שהימים יגידו דברים טובים יותר.
אני מקבל את הביקורת לגבי לדבר על כך בפרהסיא וכו' אף שהדבר מתפרסם טובא כל הזמן באמצעי התקשורת החרדיים ובקרב חוגים מסוימים, אבל אולי נכון לא להוסיף שמן למדורה.
לגבי לוח שחמט וכו' זה נכון בכל פעם שבאים לנתח תופעה סוציולוגית, תמיד ישנם זרמי עומק ומשתנים שונים, ותמיד יש יוצאי דופן וסיבות נלוות, אני מדבר על התופעה כתופעה, ולמיטב הבנתי מה שכתבתי מתכתב היטב עם המציאות.
 
אני מקבל את הביקורת לגבי לדבר על כך בפרהסיא וכו' אף שהדבר מתפרסם טובא כל הזמן באמצעי התקשורת החרדיים ובקרב חוגים מסוימים, אבל אולי נכון לא להוסיף שמן למדורה.
לגבי לוח שחמט וכו' זה נכון בכל פעם שבאים לנתח תופעה סוציולוגית, תמיד ישנם זרמי עומק ומשתנים שונים, ותמיד יש יוצאי דופן וסיבות נלוות, אני מדבר על התופעה כתופעה, ולמיטב הבנתי מה שכתבתי מתכתב היטב עם המציאות.
יש מימרא הגורסת: הכלבים נובחים והשיירא עוברת. דהיינו למרות כל הרעש וההפחדה השיירה ממשיכה את דרכה.
במקרה שלנו התקשורת, החילונית אבל גם החרדית, משמשים בתפקיד של הכלבים. אם לא נגרוס אותם בפנים פנימה, אין שום דבר מה לחשוש, אבל אם הפחד יחלחל לנו בפנים אז הנזק הוא מיידי ממשי ובטוח.
לגבי תגובתך השנייה, תגובתי היא שהקדוש ברוך הוא מנהל את העניין, ואנחנו ככבשה בין שבעים זאבים בכל נושא, כולל הנושא הזה, וכמה גדול הרועה.
 
התיאור ההיסטורי שאתה נותן הוא ממש מסודר.
תשח"ח ויש"כ.
א. הספרדים בארץ נפלו בעיקר בגלל האלימות שהופעלה נגדם, אלימות פיזית, וגם אלימות תרבותית.
אלימות תרבותית - היא דרך אחרת לומר השפעה חברתית חזקה, כשסבתא שלי הלכה לפעולה ב"צופים" הרשעים בשבת והמדריכה הסבירה שמותר להדליק אש ויש לקצר את השרוולים, אבא שלה [של סבתא] שהיה יהודי ירא שמים נחרד אבל לא היתה לו השפעה מול כל החברה וכו', זה פחות או יותר מה שקרה באירופה מאתיים שנה קודם, וגם שם היו השפעות כספיות, שלילת זכויות, הפעלת קשרים אצל השלטונות על מנת לפגוע בחיי הקהילה של ה"אדוקים" כידוע מדברי הימים. ואין כאן שום גנאי לאלה או מעלה לאלה, רק תופעה אנושית הגיונית של אדם נמשך אחר סביבתו. [אגב במידה רבה ההשכלה גם שינתה את מהלך החיים אצל אומות העולם בתחומים שונים וגם שם השמרנים איבדו את כוחם ומעמדם בהקשרים רבים].
ב. למרות שבהרבה עדות ספרדיות כבר חלחלו הארס של החילונים האשכנזים עוד בחוצה לארץ, לא היתה כפירה בריש גלי והם לא יצרו לעצמם קו נפרד מהיהדות וכן היו קשורים ליהדות בסופו של דבר, מה שקורה גם היום.
זה נכון.
אבל לעניין קיום צורת ישיבה - כבר הישיבות שהיו בבבל בג'רבא במרוקו על שלל עריה וסגנונותיה ובארם צובה, כבר לא העמידו כלים המתאימים לאתגר החדש, שהוא המלחמה נגד החילוניות, פשוט משום שלא נבנו בצורה המתאימה לזה, ולכן לעניין עולם הישיבות נוצרה בעיה אדירה כפי שנוצרה מאתיים שנה קודם באירופה.
ג. איני מוצא טעם לייחס את ההצלחה לאלה שכבר גבשו קו אחרי הנפילה וההתרסקות הגדולה שהיתה לפני כן, אלא התהליך של החילון במובן מסויים מיצה את דרכו, ועובדה שהיתה גם כן חזרה גדולה בתשובה בשנים ההן, וגם כי הגרעין הקשה בסופו של דבר הוא יותר קשה.
אני לא בטוח, אבל מרוח הדברים נראה שהם מכוונים ביחס למה שכתבתי על תקומת עולם התורה ה"אשכנזי" אחרי השואה, ואם כך הוא - קשה לי מאוד לקבל את הקביעה שהחילוניות מיצתה את עצמה, המדינה קמה שנים ספורות אחר סיום מלחמת העולם השניה, והכוחות שהכריזו מרד בה' ובתורתו היו בשיא כוחם הציבורי והחברתי פי כמה וכמה מימי מאבקי חיים וייצמן נגד גדולי התורה של היישוב הישן, ובטח שלא היתה אפילו התחלה לתופעת החזרה בתשובה עד תקופת מלחמת יום הכיפורים וקצת לאחריה, ברור שאת היסודות שיצקו גדולי עולם התורה ה"אשכנזי" הם ינקו בילדותם באירופה מפי גדולי התורה שנפטרו טרם השואה או מאלה שנרצחו בה הי"ד.
אם הכוונה למה שכתבתי על עולם התורה המכונה "ספרדי", אני לא מייחס אף הצלחה לאף אחד, אלא בא לתאר את העובדות כפי שהן, בוודאי שרוח התשובה העצומה איננה שייכת לעולם התורה, אלא לרבים רבים שעסקו בקירוב, ובראשם לרבינו הגדול חכם עובדיה, שהוא זה שהעמיד על הרגליים מבחינה רוחנית את רבבות בני התורה ואת בתיהם, אבל זו רק חצי דרך - יש הבדל בין לשלוח ילדים לחינוך תורני, להתקרב לקב"ה, להתחזק בצניעות, ללכת לשיעורי תורה ועוד ועוד, לבין להעמיד ת"ח, ואת החלק של להעמיד ת"ח - זה עשו ראשי הישיבות, שלהוציא את הישיבה המפוארת "כסא רחמים" ואולי עוד מעטות שלא זכיתי להכיר, כמעט כולם [ראשי הישיבות] תלמידיהם של אותם - שהיו תלמידיהם של אלה שהעמידו את צורת עולם הישיבות באירופה לפני השואה, כשהוא מכוון למלחמה נגד החילוניות.
ד. גם הרבנים שלנו נלחמו לא פחות ברוע, וגם לא פחות בהצלחה. רשת החינוך התורנית העמידה לא פחות והרבה יותר תלמידי חכמים. רק שצריך להוציא מהראש את הג'וק שהם פשוטים ואינם 'מבינים', ושהם היו צריכים את השפשוף הנפלא הישיבתי, ואז מגיעים למסקנה הפשוטה בעצמת ההצלחה המסחררת שלהם.
ההצלחה שלהם מסחררת, ואין פעם שאני חושב בדבר ולא נרגש ומתפעם עד עמקי נשמתי. רק שיש שני חלקים להעמדת תלמידי חכמים בציבור שלנו וכפי שביארתי בקטע הקודם, וב"ה יש מספיק קרדיט לכולם.
 
נערך לאחרונה:
תשח"ח ויש"כ.
וכן למר, על כל דבריך בפורום, תוכן מעמיק ויופי בהגשה.
אלימות תרבותית - היא דרך אחרת לומר השפעה חברתית חזקה, כשסבתא שלי הלכה לפעולה ב"צופים" הרשעים בשבת והמדריכה הסבירה שמותר להדליק אש ויש לקצר את השרוולים, אבא שלה [של סבתא] שהיה יהודי ירא שמים נחרד אבל לא היתה לו השפעה מול כל החברה וכו', זה פחות או יותר מה שקרה באירופה מאתיים שנה קודם, וגם שם היו השפעות כספיות, שלילת זכויות, הפעלת קשרים אצל השלטונות על מנת לפגוע בחיי הקהילה של ה"אדוקים" כידוע מדברי הימים. ואין כאן שום גנאי לאלה או מעלה לאלה, רק תופעה אנושית הגיונית של אדם נמשך אחר סביבתו. [אגב במידה רבה ההשכלה גם שינתה את מהלך החיים אצל אומות העולם בתחומים שונים וגם שם השמרנים איבדו את כוחם ומעמדם בהקשרים רבים].
בגדול, מסכים.

אבל יש הבדלים חשובים בפרטים הקטנים.
הפרט הראשון, שאני לא התכוונתי ללחץ חברתי רק במובן של לעשות משהו או לא לעשות אותו, אלא אלימות תרבותית שמזלזלת בכל קומת האדם, מכף רגל ועד ראש, במחשבות שלו ובהרגשות שלו וברצונות שלו, בעצמה דורסנית עד כדי שאין לו פתחון פה לדבר ולהביע את עצמו וכתוצאה מכך גם שכלו כמעט ולא מסוגל לחשוב אחרת, (על דרך שחרש שאינו יכול לדבר מאבד את כח הדעת שלו).
דבר נוסף, שבחוץ לארץ למרות האלימות שהיתה וכמו שכתבת, עדיין היה מרחב תמרון ואפשרויות מחיה, מה שאין כן לרוב העולים לארץ.

לגבי מה שכתבת דרך אגב, לפי עניות דעתי באומות העולם התופעה היא דרך אגב אצל עם ישראל, כי כשלב העולם וסגולתו [-שהוא עם ישראל] מתקלקל, אז אומות העולם מתקלקלים כפועל יוצא.

עוד דבר קצת מחוץ לנידון. אם אנו דנים האם הבעיה השורשית של הלחץ החברתי – נפתרה, כלומר האם אנו נמצאים כבר במקום שההשפעה החילונית שמלגלגת עלינו, באמת מתפוגגת, ושאנו נמצאים במקום שאנו חשים מספיק בטוחים עם עצמנו, ואדרבה להיפך, שאנו מבינים גודל דלותם ושפלותם של אחינו החילונים, ואת עומק האמללות שהם שרויים בה. בנושא הזה אפשר לומר באופן בטוח שעולם הישיבות לא הביא פתרון לבעיה הזו, ודוקא במסלול הספרדי שהוא מסלול שמפתח עצמאיות ומרחב ריבוני לכל יחיד במקומו, דוקא שם נמצא הפתרון האמיתי לבעיה. אני כותב זאת בקיצור, אבל כיון דחזיתיה לדעתיה דמר שהנך בגדר חכם ומבין מדעתו אז אסתפק בזה.
אני לא בטוח, אבל מרוח הדברים נראה שהם מכוונים ביחס למה שכתבתי על תקומת עולם התורה ה"אשכנזי" אחרי השואה, ואם כך הוא - קשה לי מאוד לקבל את הקביעה שהחילוניות מיצתה את עצמה, המדינה קמה שנים ספורות אחר סיום מלחמת העולם השניה, והכוחות שהכריזו מרד בה' ובתורתו היו בשיא כוחם הציבורי והחברתי פי כמה וכמה מימי מאבקי חיים וייצמן נגד גדולי התורה של היישוב הישן, ובטח שלא היתה אפילו התחלה לתופעת החזרה בתשובה עד תקופת מלחמת יום הכיפורים וקצת לאחריה, ברור שאת היסודות שיצקו גדולי עולם התורה ה"אשכנזי" הם ינקו בילדותם באירופה מפי גדולי התורה שנפטרו טרם השואה או מאלה שנרצחו בה הי"ד.
אם הכוונה למה שכתבתי על עולם התורה המכונה "ספרדי", אני לא מייחס אף הצלחה לאף אחד, אלא בא לתאר את העובדות כפי שהן, בוודאי שרוח התשובה העצומה איננה שייכת לעולם התורה, אלא לרבים רבים שעסקו בקירוב, ובראשם לרבינו הגדול חכם עובדיה, שהוא זה שהעמיד על הרגליים מבחינה רוחנית את רבבות בני התורה ואת בתיהם, אבל זו רק חצי דרך - יש הבדל בין לשלוח ילדים לחינוך תורני, להתקרב לקב"ה, להתחזק בצניעות, ללכת לשיעורי תורה ועוד ועוד, לבין להעמיד ת"ח, ואת החלק של להעמיד ת"ח - זה עשו ראשי הישיבות, שלהוציא את הישיבה המפוארת "כסא רחמים" ואולי עוד מעטות שלא זכיתי להכיר, כמעט כולם [ראשי הישיבות] תלמידיהם של אותם - שהיו תלמידיהם של אלה שהעמידו את צורת עולם הישיבות באירופה לפני השואה, כשהוא מכוון למלחמה נגד החילוניות.
אולי תבאר לי מה הכוונה שהישיבות לא העמידו כלים מתאימים. כלומר: איני מבין את דבריך בכלל באיזה נושא מדובר, וגם אני לא מבין שצריך להיות איזה שינוי מהותי בצורת הישיבה, יכול להיות שצריך התאמה מקומית לנסיונות החדשים, אבל איני רואה שצריך איזה מהפכה דרמטית ושינוי דרך כדי להתמודד עם הבעיות.
אוסיף ככלל, (כי אני מסתפק שמא מעכ"ת חותר לענין כגון זה), שבעיניי התיאור של פעליו של רבי ישראל מסלנט זיע"א, אילו היה מקביל לו בכל מובן בציבור שלנו, הוא היה נצבע בהרבה פחות צבעים ותיאורים, וגם היו מייחסים לו הרבה יותר פשטות, והוא לא היה מתואר כמהפכה וכיוצא בזה. ולא בגלל שלא היו מעריכים ומכבדים את זה אלא כי היו מבינים את הדברים בצורה היותר פשטנית וישירה, והיו מעריכים ומכבדים בעיקר את גודל האישיות ותרומיות המידות של העושה והפועל, לא את התחכום והכח שבו הוא פעל. יש בלבי עוד דברים בהבנת ההבדל בגישות בזה, אבל איני מוצא את המילים להגדיר את הדברים.
בנוסף, הגאון הנ"ל לא חידש את כחות הרוח, כי בשנים ההמה היו קיימים בטבע ובמציאות היום יום הרבה יותר מזמנינו, וכל מי שקורא בספרות הפשוטה (כלומר: לא התורנית) רואה את עוז הרוח שהיתה אז לכל אדם. והדבר היחיד שהוא חידש זה ההכוונה הנכונה של הרגשות הללו. ובזה אין ספק שאחינו האשכנזים הם עזי הבעה הרבה יותר מאיתנו, למרות שלא יותר עזים וחזקים בפועל בשום נושא ובשום עניין, (וכושר השרידה שלנו יוכיח, ופוק מחוץ לרחובות שלנו, וראה מי סובל יותר ומי עובר על פשע, האם הימין או השמאל, מי משתולל כמו חיה פצועה בשביל שטויות והבלים, ומוכר את כל הקדוש והיקר לעם ישראל בשביל השגת מאוויו, ומי שותק וסובל בשקט כדי לשמור על הכלל. ודון מינה ואוקי באתרין, כי אין שום הבדל מהותי בנושא זה בין מה שקורה שם לבין מה שקורה אצלנו), ולכן אוטומטית כשאנו קוראים תיאור, מרחוק ולא מקרוב, ולא מבינים באמת את הלך הרוח כי אין לנו שום גישה לדעת את זה, זה נשמע לנו הרבה יותר דרמטי ממה שזה היה באמת.
כל מה שכתבתי בעיני הוא נכון גם לגבי שיטות לימוד וכל כיוצא בזה.

מה שכתבתי שהחילוניות מיצתה את עצמה, הכוונה בעיקר היא למשבר שעברו יהודי אירופה בכל תפיסת העולם שלהם לגבי מקומם בעולם כאחד העמים כו'. כאחד שראה בספרי ההיסטוריה אני משוכנע שאתה יודע כמה זה תפס מקום מרכזי בכל תפיסת העולם אצלם.
המאבק שעליו אתה מדבר, (של ח"ו), הוא אחד מני רבים. היו עשרות תנועות מבולבלות בין היהודים האירופיים, והבלאגן שם היה קטסטרופלי.

עוד שני פרטים. ממה שהבנתי מאנשי אותו דור, החזרה בתשובה התחילה אחרי מלחמת ששת הימים. לא יודע מעצמי, וגם אולי לא הבנתי נכון.
פרט נוסף, זה ברור (עיין בעיתון בית יעקב בין תש"כ לתש"ל), שהיתה ירידה אידיאולוגית חדה מאד מיד אחרי קום המדינה, ומשברי ערכים ברמה שהטריפה את דעתם של דור המייסדים, יעויין במקור שציינתי (מדור בעקבות התועים), נמצא באוצר החכמה.
ההצלחה שלהם מסחררת, ואין פעם שאני חושב בדבר ולא נרגש ומתפעם עד עמקי נשמתי. רק שיש שני חלקים להעמדת תלמידי חכמים בציבור שלנו וכפי שביארתי בקטע הקודם, וב"ה יש מספיק קרדיט לכולם.
השאלה שאנו עוסקים בה היא האם דוקא מה שהיה בישיבות ההן, הוא זה שהביא את גידול התלמיד חכם, או שלא דוקא הוא. ואני מצדד בצד שלישי, שאולי גידול התלמיד חכם היה למרות שהוא היה שם, א-ל אלוקים הוא יודע.
ולמרות שאנו נותנים קרדיט לכולם, אם אנו רוצים למרכז את עצמנו למקומות שלנו, עלינו לתת את הדעת להתמקד בטוב שלנו, ודוקא לא להזכר במערכות האחרות. כלומר שהעיקר בזה הוא נפקא מינה להבא ולא לעבר.
 
אולי תבאר לי מה הכוונה שהישיבות לא העמידו כלים מתאימים. כלומר: איני מבין את דבריך בכלל באיזה נושא מדובר, וגם אני לא מבין שצריך להיות איזה שינוי מהותי בצורת הישיבה, יכול להיות שצריך התאמה מקומית לנסיונות החדשים, אבל איני רואה שצריך איזה מהפכה דרמטית ושינוי דרך כדי להתמודד עם הבעיות.
אוסיף ככלל, (כי אני מסתפק שמא מעכ"ת חותר לענין כגון זה), שבעיניי התיאור של פעליו של רבי ישראל מסלנט זיע"א, אילו היה מקביל לו בכל מובן בציבור שלנו, הוא היה נצבע בהרבה פחות צבעים ותיאורים, וגם היו מייחסים לו הרבה יותר פשטות, והוא לא היה מתואר כמהפכה וכיוצא בזה. ולא בגלל שלא היו מעריכים ומכבדים את זה אלא כי היו מבינים את הדברים בצורה היותר פשטנית וישירה, והיו מעריכים ומכבדים בעיקר את גודל האישיות ותרומיות המידות של העושה והפועל, לא את התחכום והכח שבו הוא פעל. יש בלבי עוד דברים בהבנת ההבדל בגישות בזה, אבל איני מוצא את המילים להגדיר את הדברים.
בנוסף, הגאון הנ"ל לא חידש את כחות הרוח, כי בשנים ההמה היו קיימים בטבע ובמציאות היום יום הרבה יותר מזמנינו, וכל מי שקורא בספרות הפשוטה (כלומר: לא התורנית) רואה את עוז הרוח שהיתה אז לכל אדם. והדבר היחיד שהוא חידש זה ההכוונה הנכונה של הרגשות הללו. ובזה אין ספק שאחינו האשכנזים הם עזי הבעה הרבה יותר מאיתנו, למרות שלא יותר עזים וחזקים בפועל בשום נושא ובשום עניין, (וכושר השרידה שלנו יוכיח, ופוק מחוץ לרחובות שלנו, וראה מי סובל יותר ומי עובר על פשע, האם הימין או השמאל, מי משתולל כמו חיה פצועה בשביל שטויות והבלים, ומוכר את כל הקדוש והיקר לעם ישראל בשביל השגת מאוויו, ומי שותק וסובל בשקט כדי לשמור על הכלל. ודון מינה ואוקי באתרין, כי אין שום הבדל מהותי בנושא זה בין מה שקורה שם לבין מה שקורה אצלנו), ולכן אוטומטית כשאנו קוראים תיאור, מרחוק ולא מקרוב, ולא מבינים באמת את הלך הרוח כי אין לנו שום גישה לדעת את זה, זה נשמע לנו הרבה יותר דרמטי ממה שזה היה באמת.
כל מה שכתבתי בעיני הוא נכון גם לגבי שיטות לימוד וכל כיוצא בזה.
הרבה מאוד דברי טעם ותבונה, רק אם אמשיך לדון בכל אחד ואחד מהנושאים חוששני שנאבד את המיקוד של מה שבאנו ללבן כאן - לכן אע"פ שהייתי שמח להעיר את הערותיי בשלל המחשבות שהציע כת"ר לפנינו, אתמקד בדווקא בגופו של עניין הנוגע לענין הנידון בקונטרס אריות קשורים בחוט.
אין ספק שעד שתנועת ההשכלה הפכה להיות משהו בעל משמעות וסחפה בעווה"ר את רוב רובם של יהודי אירופה, היתה נכונה הנהגה מסוימת, ומשהפכה להיות כזו היתה נכונה הנהגה אחרת.
כשאין בנמצא מציאות רווחת של יהודי "חילוני" [או חפשי כפי שהיה נקרא אז], היהודי הירא את ה' לא צריך להתבדל ולהרים חומות בינו לבין שאר העם, הוא מצווה לעבוד לפרנסתו כמבואר בשו"ע ולקבוע עיתים לתורה, הישיבות מיועדות לגדל חכמים ותכליתם אינה אלא למי שחשקה נפשו בתורה באמת ובתמים, לבנות אין צורך לפתוח מוסדות לימוד ובכלל לא נחוץ שידעו קרוא וכתוב, ועוד ועוד ועוד.
מעת שהעמיד הסט"א לפני טובי בנינו את האפשרות המעשית להיות יהודי חילוני, נוצר צורך להתמודד עם זה, ונולד המושג יהודי חרדי, ושוב הישיבות אינם רק מקום למי שחשקה נפשו בתורה, אלא הם המקום שבו אנו מתגוננים מפני השפעות זרות באמצעות יציקת זהות חזקה ושורשית לקרבנו, הסביבה שבה אדם עובד לפרנסתו היא מסוכנת לו מבחינה רוחנית ונכון שיישאר בכולל וילמד, הבת המתבגרת שחברתה לומדת במוסדות של המשכילים מדעים שונים, מוכרחה שיהיה לה ג"כ ידע וחינוך שיחזיקו אותה בקו האמיתי, הגרי"ס טען עוד שלימוד הקצה"ח בישיבות וספרים שהיו אז כיוצא בו נחוץ להרבות בו הרבה מעבר למה שהיה מקובל בדיוק למען תכלית זו - להפוך את הבחור למי שזהותו היא "בן ישיבה" וממילא הוא חסין ועמיד יותר בפני בחירות רעות.
אפשר להאריך עמודים שלמים ולמצוא אסמכתאות וכו', אך סביר שמי מבין הקוראים שמכיר את דברי הימים מבין על מה מדובר, אף אם שגיתי במידת ושיעור הדברים לכאן או לכאן.
המאבק הזה לא היה קיים אצל היהודים שחיו בארצות האיסלאם - פשוט מפני שלא היה צורך בו, לא היתה שם עוצמת המלחמה חזקה כ"כ כמו באירופה, ואשר על כן לא נבנו שם הכלים הרלוונטיים.
חכמי פורת יוסף הקדושים והטהורים שלשמם ולזכרם תאוות נפש - לא הותירו ממשיכי דרך רבים בסגנון הלימוד ובצורת הישיבה, כשם שהמהרש"א והנודע ביהודה ועוד לא הותירו, פשוט כי השתנו הזמנים ונשתנו תכסיסי היצר, ועובדה היא שבני התורה [מלבד החסידיים] ברובם המוחלט מוצאים את הספינה שנוסעת בדרכו של הגרי"ס ותלמידיו כספינה היציבה ביותר, והעמידה ביותר.
לגבי אם היה אצלנו מישהו כהגרי"ס וכו', אני מסכים שיש משהו עז באופי של יהודי אירופה, ושמעתי פעם דברים חדים באוזניי מפי הרב ראובן אלבז ממש כדברים האלה, אבל כשיש מישהו אם יכולות מנהיגותיות כמו שלו, בהחלט הוא מותיר חותם על דור שלו ושאחריו שאי אפשר למחות, והראיה - רבינו הגדול חכם עובדיה, שהיה מנהיג בחסד עליון, והותיר חותם ציבורי בלתי ניתן לערעור [מלבד החותם התורני] אצל בני דורו, ודור שאחריהם, וכבר רואים את הדור השלישי.
[לעניין המשקל שבראייתי הגרי"ס מקבל כמי שעמד בראש החץ לשינוי הספינה, אפשר להתווכח אם זה היה הוא או אחרים, למיטב הבנתי את המציאות זה היה בעיקר הוא, אפשר לקבל קצת מושג בפרק יד מספר תנועת המוסר של ר' דב כץ - בחלק ראשון].
 
השבוע הזדמן לידי
קונטרס ששווה קריאה לכל אחד!!!
מדהים!
 
דיוני עומק התפתחו פה, יפה מאוד!!
ממה שאני מכיר ולמדתי מעט על ההיסטוריה זה לא מדויק.
זה נכון שאחרי השואה גדולי התורה יוצאי אירופה הצליחו להרים מכלום עולם תורה מפואר שנספה ברובו המוחץ על ידי הנאצים הארורים, אבל הם היו תלמידי ראשי הישיבות הגדולים שהתמודדו בעצמם מול החילוניות, [או בשמם דאז - ההשכלה והציונות], וכבר גיבשו דרכי פעולה, הרב מפוניבז' והרב שך שימשו את גדולי מרביצי התורה באירופה של לפני השואה!
החזון איש העמיד את הצורה של בן תורה בארץ ישראל בעיקר אצל נשואים, אפשר לומר שבמובן מסוים הוא היה זה שהפך את ה"כוללים" לדבר המובן מאליו והנפוץ שלא היה קיים קודם רק בישוב הישן.
ולכן לגוף טענתך - קשה עד בלתי אפשרי להשוות את הספרדים בדור הקודם, לאשכנזים בדור הסמוך מיד לאחר השואה, ההשוואה הנכונה היא לישיבות אירופה בימים שנפגשו לראשונה עם ההשכלה, בימי החתם סופר והרש"ר הירש, הנצי"ב ועוד, [שנת תק - תר פחות או יותר], ובימים ההם ההשכלה הפכה מתנועה שולית בעולם היהודי, לתנועה ש90 אחוז פחות או יותר מיהדות אירופה היו לחלק ממנה.
באותה תקופה גם נבנתה צורת ההתמודדות בישיבות כפי שקבלו צורה מיוחדת הנכונה באופן מסוים למלחמה זו, ולדעתי ראש ומחולל העניין היה הגרי"ס ותלמידיו המובהקים [הסבא מסלבוקה, הסבא מנובהרדוק, הגר"א גורדון, הגר"י מלצאן, הגר"י בלאזר, הגר"נ אמסטרדם, הסבא מקעלם ובמובן מסוים גם הח"ח]. ובבית מדרש אחר הגר"ח מבריסק.
מה שנספה בשואה נספה בעווה"ר, אבל מה שהוקם במסירות נפש הוקם מתוך גחלים לוחשות שנותרו מהימים ההם, עם תורת לחימה ברורה נגד החילוניות ויסודות שכבר היו קיימים.
אצל הספרדים המפגש הראשון עם ההשכלה במסות ובכמויות שאין מוצא מהן היה כאן בארץ ישראל בדור הראשון שעלה אחרי קום המדינה, [מה שהיה בארצות האיסלאם גרם נזק אבל לא קרוב אפילו לממדים שקרה כאן בארץ כידוע לכל בן עדות המזרח והמגרב שיש לו סב או סבתא בחיים].
קרה לספרדים בדיוק מה שקרה לאשכנזים, ולכן עניין הדור הראשון והדור השני נכון ומדויק, והגיוני בהחלט.
הקרדיט שאני מעניק לחזו"א נובע מכמה סיבות מרכזיות, אבל ראשית לכל מתוך הכרה שעולם התורה של ארה"ק אינו דומה לעולם התורה שלפני המלחמה ועולה עליו כמה מונים בעוצמתו וכמותו, ברמה שלא היה כמוה מימות עולם, ממש.
ובדרך אגב, גם עולם התורה הספרדי, שאני מרבה לקונן על מצבו - גם הוא ברמה שלא היתה כמוה מימות עולם והוא סיבה לגאווה עצומה של בני הדור על פני כל הדורות שקדמו להם כמעט, בוודאי בג'רבה ובגדד, ובקלות אפשר להרחיב את הדברים עד לדורו של הרשב"א והרמב"ן.
מציאות של ראשי ישיבות גדולים וחשובים ככל שיהיו לא מצדיקה פער כזה, כאילו היו וכאילו יהיו בכל בזמנים, לא תלמידי הגרש"ש ולא הרב מפוניבז' הם האחראים לשינוי התפיסה המדהים הזה, לשינוי הזה אחראי בעיקר וכמעט רק - החזו"א.
המיקוד של האירוע בעולם הכוללים נאה ומכובד, אבל ההתבוננות המעמיקה קובעת שעולם הכוללים הוא רק התוצאה של שינוי מחשבתי, שכולם הולכים ללמוד, ואין לך אחד שהוא לא רב או משהו בדרך, ולעזוב את לימוד התורה זו פדיחה וחורבן, זה שלא ברור לכל בן ישיבה שבקרוב הוא יצטרך לבחור מקצוע - זו מהפכה שאין לה דומה. ממש בחינת "הרבה עשו כרבי שמעון בר יוחאי - ועלתה בידם".
חידושם של הדברים אינו טיען נגדם, דווקא החזו"א שהבין את זרמי העומק של ההשכלה והנאורות טוב יור מכל אחד אחר הבין שבדור השפע הזה יש הזדמנות למשהו שלא היה כמוהו מימי חזקיהו.

אין ספק שקיומם של דרכי התמודדות וכדו' היו אצל האשכנזים במלא כוחם, וברור שאתה מצביע על נימוקים היסטוריים נכוחים, הטיעון שלי הוא נגד אילו שאינם מקבלם את ההפרדה בין האשכנזים לספרדים כציבורים נפרדים, בני הישיבות שעלו מן השואה לא היו ברמה גבוהה יותר מאבותינו המרוקאים, וההשפעה של גדולי ראשי הישיבות בנתה אותם לעולם תורה מפואר ומדהים ביופיו, למה לא השפיעו אותם ראשי הישיבות על כל העם היושב בציון, ברי שהחזו"א לא ראה הבדלי גזע ומין, נגד הטיעון הזה אני יוצא חוצץ.

המצב של הציבור הספרדי כיום אינו קשור בהכרח לדור ראשון ולדור שני, האשכנזים לא הצליחו בתור דור שני למשהו, הם הצליח מכוח ענקי הרוח שקמו בדור הראשון, האם גם לנו יקומו ענקי רוח כאילו? אולי ואולי לא, אין שום ערובות לכך, אני רק רוצה לומר שההיסטוריה לא זורמת לכיוון אחד, ואין שום התחייבות שבדור השני יקרו דברים כאילו שוב, שמא יקומו מתוכינו אנשים כאילו ושמא לא, כולם מוזמנים.
התיאור ההיסטורי שאתה נותן הוא ממש מסודר.
למרות זאת, יש לי כמה הסתייגויות חשובות.
א. הספרדים בארץ נפלו בעיקר בגלל האלימות שהופעלה נגדם, אלימות פיזית, וגם אלימות תרבותית.
ב. למרות שבהרבה עדות ספרדיות כבר חלחלו הארס של החילונים האשכנזים עוד בחוצה לארץ, לא היתה כפירה בריש גלי והם לא יצרו לעצמם קו נפרד מהיהדות וכן היו קשורים ליהדות בסופו של דבר, מה שקורה גם היום.
ג. איני מוצא טעם לייחס את ההצלחה לאלה שכבר גבשו קו אחרי הנפילה וההתרסקות הגדולה שהיתה לפני כן, אלא התהליך של החילון במובן מסויים מיצה את דרכו, ועובדה שהיתה גם כן חזרה גדולה בתשובה בשנים ההן, וגם כי הגרעין הקשה בסופו של דבר הוא יותר קשה.
ד. גם הרבנים שלנו נלחמו לא פחות ברוע, וגם לא פחות בהצלחה. רשת החינוך התורנית העמידה לא פחות והרבה יותר תלמידי חכמים. רק שצריך להוציא מהראש את הג'וק שהם פשוטים ואינם 'מבינים', ושהם היו צריכים את השפשוף הנפלא הישיבתי, ואז מגיעים למסקנה הפשוטה בעצמת ההצלחה המסחררת שלהם.
ב. גם היום אין בציבור הספרדי כפירה בריש גלי, ויצירת סוג חדש של יהדות. ההבדל היחיד בין מסורתי לחרדי הוא ברמת ההתמסרות שלהם לדברים שהם מאמינים בהם, פלוס מינוס זהו.
ג. החילון לא מיצה את עצמו עד עצם היום הזה, והלוואי שזה יקרה כבר. חוץ מזה ההנחה שהחרדיות הינה תוצאה טבעית של ההשכלה מתעלמת מכך שהיא היתה בשורה ישראלית בעיקרה, בחו"ל עד היום החרדים די דומים לעולם שלפני המלחמה, בשינויים קלים מכח ההשפעה הישראלית.
ד. על מי שחושב שכל העיות של הציבור הספרדי מסתכמות בג'וקים בראש וחשיבה נחיתית אין לי מה לדבר, זה יגמר בשיח חרשים וצעקות הדדיות. וחבל.
לגבי מה שכתבת דרך אגב, לפי עניות דעתי באומות העולם התופעה היא דרך אגב אצל עם ישראל, כי כשלב העולם וסגולתו [-שהוא עם ישראל] מתקלקל, אז אומות העולם מתקלקלים כפועל יוצא.
היסטורית, תנועת ההשכלה הלכה צעד אחר צעד בעקבות הרפורמה של מרטין לות'ר, בהחלט ברגע שהיהודים קפצו על עגלה הם התחילו להוביל אותה, כדרכם בכל נושא, אבל החטא הקדמון והמרכזי של ההשכלה הוא ההתבוללות והטמיעה, והחיקוי לכל דרכי הגויים. עי' בספרו של יהושע ענבל בנושא.
 
ראשי תחתית