עסקת חטופים בהלכה

[כאייל תערוג]

אשמח שהיודעים והבקיאים יביאו מ"מ לסוגיית שחרור מחבלים תמורת חטופים.

 

[מאמין בניסים]

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף מה עמוד א
מתני'. אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן, מפני תיקון העולם; ואין מבריחין את השבויין, מפני תיקון העולם; רשב"ג אומר: מפני תקנת השבויין.

איבעיא להו: האי מפני תיקון העולם - משום דוחקא דצבורא הוא, או דילמא משום דלא לגרבו ולייתו טפי? ת"ש: דלוי בר דרגא פרקא לברתיה בתליסר אלפי דינרי זהב. אמר אביי: ומאן לימא לן דברצון חכמים עבד? דילמא שלא ברצון חכמים עבד.

רש"י מסכת גיטין דף מה עמוד א
מפני דוחקא דציבורא הוא - אין לנו לדחוק הצבור ולהביאו לידי עניות בשביל אלו.
או דילמא - דלא ימסרו עובדי כוכבים נפשייהו וליגרבו ולייתו טפי מפני שמוכרין אותן ביוקר ונפקא מינה אם יש לו אב עשיר או קרוב שרוצה לפדותו בדמים הרבה ולא יפילהו על הצבור.
בתליסר אלפי דינרי - אלמא משום דוחקא דציבורא הוא.

תוספות מסכת גיטין דף מה עמוד א
דלא ליגרבו ולייתו - והא דתניא בפ' נערה (כתובות נב.) נשבית והיו מבקשין ממנה עד עשרה בדמיה פעם ראשון פודה שאני אשתו דהויא כגופו יותר מבתו דהכא ועל עצמו לא תיקנו שלא יתן כל אשר לו בעד נפשו ור' יהושע בן חנניא דפרקיה לההוא תינוק בממון הרבה בהניזקין (לקמן דף נח.) לפי שהיה מופלג בחכמה אי נמי בשעת חורבן הבית לא שייך דלא ליגרבו.

 

[מאמין בניסים]

שמעתי שהגר"ש אליהו רב העיר צפת הזדעק היום על עסקת החטופים וטען שהיא אסורה ע"פ הלכה.

 

[מאמין בניסים]

עוד אמרתי להרהר בזה,
לו יצוייר שחמאס לא היו דורשים מחבלים תמורת החטופים, אלא תמורת כל חטוף היו מבקשים בקשה תמימה של טנק אחד בלבד,
וכי היה מישהו מעלה על דעתו להסכים לעיסקה מופקרת שכזו??? הלא בטנקים הם יחזרו ויהרגו עוד ועוד יהודים רח"ל, ואיך הותר לשחרר את החטופים ולהרוג תמורתם יהודים רבים אחרים???
וצריך לדעת נתון פשוט, שכל מחבל הרי הוא כטנק, וכמו שטנקים לא נותנים לחמאס - פשוט דה"ה למחבלים!

 

[ראה מעשה נזכר הלכה]

Kol Halashon

www2.kolhalashon.com

דקה 17 ואילך

 

[ראה מעשה נזכר הלכה]

Kol Halashon

www2.kolhalashon.com

 

[אבני הכותל]

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף מה עמוד א
מתני'. אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן, מפני תיקון העולם; ואין מבריחין את השבויין, מפני תיקון העולם; רשב"ג אומר: מפני תקנת השבויין.

איבעיא להו: האי מפני תיקון העולם - משום דוחקא דצבורא הוא, או דילמא משום דלא לגרבו ולייתו טפי? ת"ש: דלוי בר דרגא פרקא לברתיה בתליסר אלפי דינרי זהב. אמר אביי: ומאן לימא לן דברצון חכמים עבד? דילמא שלא ברצון חכמים עבד.

רש"י מסכת גיטין דף מה עמוד א
מפני דוחקא דציבורא הוא - אין לנו לדחוק הצבור ולהביאו לידי עניות בשביל אלו.
או דילמא - דלא ימסרו עובדי כוכבים נפשייהו וליגרבו ולייתו טפי מפני שמוכרין אותן ביוקר ונפקא מינה אם יש לו אב עשיר או קרוב שרוצה לפדותו בדמים הרבה ולא יפילהו על הצבור.
בתליסר אלפי דינרי - אלמא משום דוחקא דציבורא הוא.

תוספות מסכת גיטין דף מה עמוד א
דלא ליגרבו ולייתו - והא דתניא בפ' נערה (כתובות נב.) נשבית והיו מבקשין ממנה עד עשרה בדמיה פעם ראשון פודה שאני אשתו דהויא כגופו יותר מבתו דהכא ועל עצמו לא תיקנו שלא יתן כל אשר לו בעד נפשו ור' יהושע בן חנניא דפרקיה לההוא תינוק בממון הרבה בהניזקין (לקמן דף נח.) לפי שהיה מופלג בחכמה אי נמי בשעת חורבן הבית לא שייך דלא ליגרבו.

לכאו' כל הסוגיה שם לא קשורה לענייננו,
כי כאן אין שום דוחקא דציבורא, אלא שחרור מחבלים נאלחים.
וגם הסברא שלא ליגרבו ולייתו לכאו' לא שייכת, כמו שכ' התוס' על שעת חורבן הבית.

ומה שכן יש לדון זה מבחינת פיקו"נ - האם השבויים שעומדים בסכנת נפשות קודמים לסכנה שיכולה להיווצר ע"י שחרור מחבלים.
ולכאו' שאלה זו לא קשורה לרבנים [כלומר: לענין הנתונים המציאותיים, ובודאי שלאחר הבאת הנתונים המציאותיים, פוסקי ההלכה מוסמכים לקבוע מה עמדת ההלכה בנושא], וללא ידיעת הפרטים המציאותיים שמסתמא רובם אינם ידועים לכל, לא שייך לפסוק בזה.

נ.ב. יש לציין בזאת לתשובתו של מרן הגרע"י זצ"ל על מבצע אנטבה

 

[מאמין בניסים]

לכאו' כל הסוגיה שם לא קשורה לענייננו,
כי כאן אין שום דוחקא דציבורא, אלא שחרור מחבלים נאלחים.
וגם הסברא שלא ליגרבו ולייתו לכאו' לא שייכת, כמו שכ' התוס' על שעת חורבן הבית.

ומה שכן יש לדון זה מבחינת פיקו"נ - האם השבויים שעומדים בסכנת נפשות קודמים לסכנה שיכולה להיווצר ע"י שחרור מחבלים.
ולכאו' שאלה זו לא קשורה לרבנים [כלומר: לענין הנתונים המציאותיים, ובודאי שלאחר הבאת הנתונים המציאותיים, פוסקי ההלכה מוסמכים לקבוע מה עמדת ההלכה בנושא], וללא ידיעת הפרטים המציאותיים שמסתמא רובם אינם ידועים לכל, לא שייך לפסוק בזה.

נ.ב. יש לציין בזאת לתשובתו של מרן הגרע"י זצ"ל על מבצע אנטבה

דוקא עכשיו החורבן הוא יותר בצד של החמאסניקים ימח שמם,
משא"כ מש"כ בתוס' ידם היתה תקיפה על ישראל והיו יכולים לשבות עוד ועוד רח"ל וכמבו' בגמ' בהניזקין,
אבל בנידו"ד נראה שכעת אין להם כח כלל לשבות עוד, ועכ"פ ודאי אינו כמו בזמן החורבן.

 

[אבני הכותל]

דוקא עכשיו החורבן הוא יותר בצד של החמאסניקים ימח שמם,
משא"כ מש"כ בתוס' ידם היתה תקיפה על ישראל והיו יכולים לשבות עוד ועוד רח"ל וכמבו' בגמ' בהניזקין,
אבל בנידו"ד נראה שכעת אין להם כח כלל לשבות עוד, ועכ"פ ודאי אינו כמו בזמן החורבן.

אדרבה - זה בדיוק הייתה כוונתי שכעת אין לכאו' חשש שלא ליגרבו ולייתו.
וביותר, דכל הסברא שלא ליגרבו ולייתו היא לכאו' רק כלפי שחרור שבויים בממון, שמשום הממון שיביאו להם כעת יש חשש שיבואו לשבות עוד פעם, ואם לא יקבלו ממון לא יהיה להם עניין לשבות.
אבל בזמננו, לכאו' פשוט שגם אם לא ישחררו שום מחבל, עדיין חמאס וכל גונדא דיליה ינסו ככל יכולתם לשבות ולהרוג כמה שיותר יהודים

 

[אשכנזי חמוד]

נ.ב. יש לציין בזאת לתשובתו של מרן הגרע"י זצ"ל על מבצע אנטבה

אין זה דומה כלל שם היה ודאי פיקוח נפש מול ספק, כאן זה ספק מול ספק כי מי יימא לן ששוביהם יהרגום.

 

[כאייל תערוג]

אין זה דומה כלל שם היה ודאי פיקוח נפש מול ספק, כאן זה ספק מול ספק כי מי יימא לן ששוביהם יהרגום.

כמה מן החטופים עדיין חיים?

 

[אשכנזי חמוד]

כמה מן החטופים עדיין חיים?

איך זה קשור לדבריי?

 

[כאייל תערוג]

איך זה קשור לדבריי?

מי יימא לן ששוביהם יהרגום.

 

[אשכנזי חמוד]

הרב @כאייל תערוג אמרתי שזה ספק מאיפה הוכחת שזה ודאי.

בהחלט בהחלט בהחלט יש צד שהם ימותו, אבל זה ספק!

 

[חכם בן שושן]

מסכים לגמרי, אין לי מושג מה ההסכמה האוטומטית של הסייעות החרדיות, אם היו אומרים שהם לא דנים בנושאים ביטחוניים והם לא נוגעים לעניין, מילא.
אבל הסכמה הלכתית נלהבת של כל הרבנים - שמא יבארו לנו מניין ומדוע.

 

[מים מתוקים]

יש תשובה כמדומה של התרומת הדשן שרשכבה"ג מרן הגרע"י זי"ע פסק על פיה באחד מתשובותיו שאע"פ ש"אין פודים שבויים יותר מכדי דמיהם" מ"מ אם נשקפת סכנה לחייהם צריך להסתכן ולהעמיד את עצמו על ספק פיקוח נפש כדי להצילם...

 

[בר בי רב]

כתבתי באשכול נפרד אבל מתאים לכאן
הנידון אמנם רגיש מאוד
אבל כולם אמרים בשם מרן שפסק לשחרר חטופים כפי שהיה בעסקת שליט
אולם מלבד סברות רבות שנאמרו בזה שהשתא א"א לומר שחשיב ברי ושמא אלא הוי ברי וברי
מ"מ מצ"ב בזה תנאים שמרן אמר לעיסקא
א. שיחוקקו חוק מיוחד שאין לשחרר חטופים יותר בצורה כזו
ב. שיהיה עונש מוות למחבל שיחזור לפעילות טרור
וכיוון שלא קיימו את התנאים שמרן אמר קמה וגם ניצבה שאלה גדולה וקשה זו

 

[חיי עולם]

השבוע עלה למעונו של מרן רבינו ראש הישיבה שליט"א, שד"ר ר' אריה דרעי הי"ו,
ונועץ עמו בדלתיים סגורות כשעתיים בעניין חוק הגיוס ועסקת החטופים.

אם העסקה יצאה לפועל,
כנראה שכך הכריע מרן שליט"א

 

[תורה אמת כתיב בה]

אני לא מבין למה מדובר על ברי ושמא
לכאו' יש לי ברי ושמא הפוך ברי שלא ימות החטוף רוב חטופים אינם מתו הן עכשיו הן בעבר
וברי- שרוב המחבלים חוזרים לרצוח יהודים

 

[כאייל תערוג]

ברי שלא ימות החטוף רוב חטופים אינם מתו

אם זה רק רוב אז איך זה ברי?

 

[אבני הכותל]

השתא א"א לומר שחשיב ברי ושמא אלא הוי ברי וברי

יותר נראה שהוי שמא ושמא

 

[תורה אמת כתיב בה]

זה אפי' כולם לא מתים
למעט במלחמה האחרונה שרבים מתו מאש צה''ל
ובמקרה שאתה סוגר את שערי ''ההומניטארי''
יביאו לך את כולם בלי ''בכל מחיר''
בדיק כמו שהיה בשנה שעברה
ממליץ לכם לראות את ההודעה באשכול דעת הרב יצחק על חטופים

 

[תורה אמת כתיב בה]

אם זה רק רוב אז איך זה ברי?

גם ב''ברי'' שסבר מרן הרב עובדיה מדובר על רוב
הרי גם לשיטתו אין ודאות שהחטוף ימות
ופוק חזי מאי עמא דבר

 

[כאייל תערוג]

גם ב''ברי'' שסבר מרן הרב עובדיה מדובר על רוב

השאילה איזה אחוזים של רוב.
לפני תקופה אמר נתניהו שלהערכתם כחמישים אחוז מחטופים בחיים, אז גם אם תגיד ששישים אחוז חיים זה עדיין לא רוב שהופך לברי.

 

[תורה אמת כתיב בה]

העניין הוא שכנראה הוא טעה
ב. הרבה מהמתים מתו כבר בחטיפה
ג. הרבה מתו מאש צה'''ל
ד. הרוב שחוזרים לטרור הרבה יותר גדול ע''פ צה''ל 83%

 

[אשכנזי חמוד]

גם ב''ברי'' שסבר מרן הרב עובדיה מדובר על רוב
הרי גם לשיטתו אין ודאות שהחטוף ימות
ופוק חזי מאי עמא דבר

לא הבנתי אם זה רק רוב גם פה יש רוב להדיא מוכרח שבאנטבה היה איום לרצוח את החטופים וכמבו' בספר דברי הימים ויקי' "הם הציבו אולטימטום, שאם לא יענו דרישותיהם עד יום חמישי, 1 ביולי, יוצאו להורג שני חטופים בכל שעה, עד שדרישותיהם יענו, או עד שכל בני הערובה ימותו".

משא"כ הכא והוי טועה בדבר משנה מי דמדמה להתם, ובאופן כללי יש פה ספק נגד ספק למה יגבר צד החטופים ומהגר"י לא נתבאר בזה ענייין ברור.

 

[מאמין בניסים]

קונטרס בבירור דעת מרן הגרע"י בענין

 

[מאמין בניסים]

דעת הגאון ר' דב קוק שליט"א

 

[תורה אמת כתיב בה]

לָכֵן שִׁמְעוּ דְבַר ה' אַנְשֵׁי לָצוֹן מֹשְׁלֵי הָעָם הַזֶּה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. כִּי אֲמַרְתֶּם כָּרַתְנוּ בְרִית אֶת מָוֶת וְעִם שְׁאוֹל עָשִׂינוּ חֹזֶה שׁוֹט שׁוֹטֵף כִּי יַעֲבֹר לֹא יְבוֹאֵנוּ כִּי שַׂמְנוּ כָזָב מַחְסֵנוּ וּבַשֶּׁקֶר נִסְתָּרְנוּ (ישעיה כ"ח, י"ד-ט"ו).

 

[אבני הכותל]

אני לא מבין מה כל הדיון כאן.
כבר הורו כל גדולי הדור בעד העסקה, ומה לנו אזובי הקיר לדון ולפלפל בה.