באנר תרומה

בעניין לחמניות וחלות מתוקות, הערה על חזון עובדיה

  • יוזם האשכול יוזם האשכול כאחד העם
  • תאריך התחלה תאריך התחלה

כאחד העם

חבר ותיק
הצטרף
20/4/25
הודעות
1,264
קודם כל צריך להקדים

שמלשון מרן השו"ע בשני מקומות, הן בכסף משנה [ברכות פ"ג ה"ט], והן בבית יוסף [סי' קסח], מבואר שכל העניין של לחם מתוק זה "עניין מציאותי", והיינו- שזה דבר שבגלל העיסה ששמים בה הדברים הנ"ל, אין דרך של בני אדם לקבוע על זה סעודה, אלא אוכלים את זה לקינוח וכד' [וכעגות למיניהם שדרך אכילתם לאכול בתור קינוח ולא בתור סעודה].

וא"כ- אם המציאות של החלות והלחמניות שהיום קוראים להם "לחמניותך מתוקות" או "לחמניות מזונות", אם המציאות שלהם שדרך העולם לאכול אותם בתור סעודה ולא בתור קינוח [כעוגות וכד'] א"כ לכו"ע זה המוציא.

והראיה- שהן מלשון הב"י והן מלשון הכסף משנה [ראה מצורף קובץ של לשונו], צריך שיהיה רק "מים וקמח בלבד" בלא תבלינים כלל.

והרי עינינו הרואות- שהרבה ששמים "קצח" או "שום" בעיסה וכד' ומרגישים "התבלינים" ואעפ"כ לכו"ע זה המוציא.

והסבה- דאע"פ שמרגישים את התבלינים שלפי השו"ע בפשטות זה מזונות, מ"מ כיון שדרך העולם לקבוע ע"ז סעודה ולא לאוכלם בתורת קינוח לכן זה המוציא.

וממילא למדנו- דמה שקובע הוא, האם דרך העולם לאכול את זה בתור סעודה, או בתור קינוח [כעוגות וכד'].

מצורף לשון מרן בכסף משנה.
לחם מתוק- כס''מ.JPG

ומצורף לשון מרן הב"י

לחם מתוק- ב''י.JPG

והנה בחזון עובדיה שדיבר בעניין זה, [ברכות עמ' נה] הביא את הכס"מ הנ"ל וכן את הב"י, ואת המשפט הקריטי בדבריו גבי מה הטעם שבלחם עם תבלין אינו המוציא "מהטעם שאין דרך בנ"א לקבוע עליו סעודה" משמיט אותו פעמיים.

וכביכול מביא אותו לקורא וללומד- שזה לא קשור לדרך בני אדם האם קובעים עליו או לא, אלא בסתמא, עיסה שיש בה תבלין ונרגש טעם התבלין אינה המוציא.



אך זה אינו- בשני מקומות הן בב"י והן בכס"מ דתלה את עניין זה דעיסה שמעורב בה תבלין ונרגש טעמה, דהסבה שאינה המוציא, היא, כיון שאין דרך בנ"א לקבוע סעודתן עליו.

והיינו- דזה עניין מציאותי גרידא, דאי הדרך שאוכלים את זה בתורת סעודה ובתורת קבע, כן יהיה ברכתו המוציא.


לחם מתוק- חזון עובדיה.JPG
 
והנה בחזון עובדיה שדיבר בעניין זה, [ברכות עמ' נה] הביא את הכס"מ הנ"ל וכן את הב"י, ואת המשפט הקריטי בדבריו גבי מה הטעם שבלחם עם תבלין אינו המוציא "מהטעם שאין דרך בנ"א לקבוע עליו סעודה" משמיט אותו פעמיים.
הערה יפה ודברי טעם.

יש לי בזה הרהורי דברים, אלא שנכתבו שלא בעיון כה"צ, ובכ"ז אמרתי לכותבם לעורר לב המעיין.

האמת שמדברי הדר"מ ניתן לדייק איפכא בהבנת מרן הב"י, כי הנה ז"ל:
אבל אין המנהג כדבריו, שהרי בשבתות וימים טובים ונשואין מברכין המוציא על מיני לחם המתובלין הרבה וניכר בהם במראה ובטעם על כן נראה דס"ל דלא יצא מכלל לחם במה שעירב בו תבלין או שאר משקין מעט אלא אם כן עיקר העיסה נילוש באותן דברים ואפשר שגם דעת הרמב"ם כן דלא כפי' שפירש בית יוסף ומכל מקום נראה לי שאותן מיני מתיקה שקורין לעקו"ך דינן כדין פת הבאה בכיסנין שהרי יש בהן דבש ובשמים הרבה ועיקר העיסה נילוש בהן: ע"כ.

נראה מדבריו שמשיג על הב"י, שהמנהג לא כן, שהרי אע"פ שיש בהם הרבה תבלין מ"מ מברכים המוציא.
ואם איתא דלדעת הב"י כל שדרך בנ"א לקבוע סעודה מברכין המוציא אף כשיש תבלין, מנ"ל להדר"מ להוכיח שהמנהג לא כדבריו, והלא י"ל בפשיטות שבמקום שנהגו לקבוע סעודה לא מיירי כלל, ואף איהו מודה שכל שקובעים סעודה שפיר דמי לברך המוציא. [והדבר ברור שבשבתות ויו"ט היו קובעים ע"ז סעודה מצד עצם הלחם].
אלא ש"מ מדברי הרמ"א, שלדעת הב"י הגם שעיקר ה'טעם' של חז"ל לחלק בין הדברים הוא מצד דרך קביעות הסעודה, מ"מ מעתה חזר הדבר לקביעת חכמים, ואין אנו מביטים בשינויי הדורות, ואין 'מרגישים בטעם התקנה', אלא לאחר שהיא יצרה את החילוק בין סוגי הלחמים, יש לנו לדון אחר סוגיהם בלבד.
ואם כנים הדברים, דעת הדר"מ בהבנת הב"י [וכ"ד הגרע"י] שאת טעם הדבר עלינו לקבוע כאשר היה בזמן חז"ל, אבל משם ואילך הדבר נקבע ועומד בלא שינוי, אלא כל שעומד בתנאים.

ואף שעצם הדבר נשמע דחוק בסברא, שהרי בפשטות הדברים נקבעים לפי קביעות הסעודה עצמה, מ"מ יש לזה קצת סיוע מלשון מרן עצמו בב"י לגבי הכרעת ההלכה במחלוקת הפוסקים בזה, שדעת מרן כפי פשט לשונו, שיש שלש דעות בדבר זה, אימתי הלחם מקבל דיני 'מזונות', ומרן הבין בפשטות שהם חולקים זה על זה, ולא נקט כדברי כולם אלא מכח ספק ברכות. ולכאורה הדבר תמוה, שהרי בפשטות היה לנו לומר דלא פליגי, שהרי בגמ' לא נזכר כלל פירוש 'כיסנין' זה, וממילא י"ל בפשטות שמה שנקט כל אחד מהראשונים דוגמא אחרת, הוא לענין פירוש הסוגיא בלבד, אבל ביסוד הדבר שטעם הדין הוא שכל שאין קובעים סעודה הוי מזונות לא פליגי כלל, וא"כ למה לא נאמר שנקטו כל אחד כפי מנהג מקומו וכיו"ב, ולמה נעשה מחלוקת בחנם היפך הכלל דאפושי פלוגתא לא מפשינן?
וע"כ נראה קצת מהכרעת מרן הנ"ל, דס"ל שהראשונים נתכוונו לקבוע בזה כללים ברורים, אימתי הלחם נקרא 'פת כיסנין', וכל שאין לנו מקור מדבריהם שהוא 'כיסנין', אין לנו לומר כן מדעתנו ולהחליט לפי מנהג העולם לקבוע עליו סעודה.

אלא שכבודו מעיר נכונה, שסו"ס לענין הלכה נמצא שאין אנו משווים מדותינו, שהרי כשיש תבלין כקצח וכדו' עדיין אנו מברכין המוציא באין פוצה פה ומצפצף, וזה נגד פשט לשון מרן שכתב 'שום תבלין', דמשמע שכל תבלין כל שהן די בזה.
ונראה שאכן בזה דחק הגרע"י לשון הב"י, לפי שלא מסתבר לו כלל לומר שבשביל מעט קצח היו אוכלים זאת [בזמן חז"ל] לתענוג.
ועל כן הוא מפרש 'שום תבלין' דהיינו 'תבלין' שיש בהם ממש, אבל כל שהם מעטים ובטלים בעיסה, אף שנרגש טעמם, לא חשיבי כלל.
אמנם הדברים מחודשים בדעת הב"י, שהרי לשון הב"י היא: 'תערובת תבלין דבר מועט הוא ואפילו הכי מוציאו מתורת לחם לענין המוציא', ומבואר שאין דנים כלל על כמות התבלין, אלא רק על טעמו, וכמ"ש מרן בסו"ד [לגבי מי פירות]: והוא שיהיה טעם התערובת ניכר בעיסה 'דומיא דעירב בה מיני תבלין שטעמם ניכר בעיסה'.
ונראה דסתמא דמילתא כל ששמים תבלין כקצח וכדו', טעמם ניכר בעיסה, ואדרבה זו מטרת נתינתם בה.

אשר ע"כ נראה דלענין חלות מתוקות וכדו' יש מקום בראש ליישב דברי הגרע"י, וכנ"ל ע"פ דקדוק לשון הב"י והכרעתו.
אבל תגדל הקושיא מתערובת קצח וכדו'.
וצריך להביא מקור לדבר שהגרע"י נוקט לדינא להקל בתערובת הקצח הנ"ל, ולראות מה טעמו בזה.
 
והרי עינינו הרואות- שהרבה ששמים "קצח" או "שום" בעיסה וכד' ומרגישים "התבלינים" ואעפ"כ לכו"ע זה המוציא.

והסבה- דאע"פ שמרגישים את התבלינים שלפי השו"ע בפשטות זה מזונות,
מי אמר שאם התבלין "נילוש עם העיסה" ונרגש טעמו שיברך "המוציא"?
 
מי אמר שאם התבלין "נילוש עם העיסה" ונרגש טעמו שיברך "מזונות"?
הבאתי לך את לשון החזון עובדיה
ושם תלה זאת "כל שטעם התערובת ניכר בעיסה"
והיינו- במילים אחרות אם מרגיש את התבלין
וע"ז הערתי- דא"כ גם בתבלין כ "שום" "וקצח" שנרגש טעמם וכי יהיה מזונות?.

והתשובה- שלא יהיה מזונות כי הטעם של עיסה שיש בה תבלין היא מזונות היא עניין של "דרך לאוכלה לקינוח ולא לקביעות סעודה", וכיון שבלחם הנ"ל הדרך לקבוע עליו סעודה הוא המוציא, וממילא הה"נ בלחם מתוק שנילוש בתבלין מתוק ג"כ יהיה דינא הכי

כי אין הבדל לפי הרמב"ם והשו"ע- באיזה תבלין מדובר, אלא סתמו "תבלין"
 
האמת שמדברי הדר"מ ניתן לדייק איפכא בהבנת מרן הב"י, כי הנה ז"ל:
אבל אין המנהג כדבריו, שהרי בשבתות וימים טובים ונשואין מברכין המוציא על מיני לחם המתובלין הרבה וניכר בהם במראה ובטעם על כן נראה דס"ל דלא יצא מכלל לחם במה שעירב בו תבלין או שאר משקין מעט אלא אם כן עיקר העיסה נילוש באותן דברים ואפשר שגם דעת הרמב"ם כן דלא כפי' שפירש בית יוסף ומכל מקום נראה לי שאותן מיני מתיקה שקורין לעקו"ך דינן כדין פת הבאה בכיסנין שהרי יש בהן דבש ובשמים הרבה ועיקר העיסה נילוש בהן: ע"כ.
אני דווקא רואה כאן איפכא

דההשגה של הדרכי משה היא- שאצלם כן הדרך לאכול כקביעות סעודה, ולכן העיר "שהרי אנו בשבתות וימים טובים וכו' מברכים המוציא עליהם"
והיינו- שדרכינו שזה לחם רגיל שהדרך לקבוע עליו סעודה ולכן לנו הוא המוציא
ועל זה מוסיף מיד הדרכי משה- "שאותן מיני מתיקה שקורין לעקיך" וכו', שכאן- מביא מקרה של הרמב"ם שנילוש בתבלין ואין דרך לקבוע עליו סעודה הוי מזונות.

וא"כ- למדנו- שהמח' היא מח' מציאותית האם הדרך לאכול הלחם הנ"ל כסעודה או כקינוח

ואיה"נ- אם היום הדרך לאוכלה כסעודה לכו"ע הוא המוציא
 
אני דווקא רואה כאן איפכא

דההשגה של הדרכי משה היא- שאצלם כן הדרך לאכול כקביעות סעודה, ולכן העיר "שהרי אנו בשבתות וימים טובים וכו' מברכים המוציא עליהם"
והיינו- שדרכינו שזה לחם רגיל שהדרך לקבוע עליו סעודה ולכן לנו הוא המוציא
ועל זה מוסיף מיד הדרכי משה- "שאותן מיני מתיקה שקורין לעקיך" וכו', שכאן- מביא מקרה של הרמב"ם שנילוש בתבלין ואין דרך לקבוע עליו סעודה הוי מזונות.

וא"כ- למדנו- שהמח' היא מח' מציאותית האם הדרך לאכול הלחם הנ"ל כסעודה או כקינוח

ואיה"נ- אם היום הדרך לאוכלה כסעודה לכו"ע הוא המוציא
שומע אני את דבריך.
אתה מתכוין לפרש 'אין המנהג כדבריו', כלומר המציאות מראה שהוא טועה במה שהסיק שכל תערובת משויא ליה כיסנין.
כי הדבר תלוי בכל מקום כפי מנהגו.
אבל לשונו צע"ק, כי ריהטת הלשון מורה שהוא בא לחלוק על הב"י בעצם ההגדרה, ולא רק לומר ש'לנו' הוא המוציא, אלא - כך אני מבין מדבריו - שגם לבני ספרד כן הדין. וזה שהמשיך ש'אפשר שגם דעת הרמב"ם כן ודלא כדפירש הב"י'.

מלבד זאת, ההערה ממה שמרן הבין בפשטות שזו מחלוקת ראשונים, ולא חשב לומר דלא פליגי אלא כל אחד נקט דוגמא בעלמא לפת כיסנין, היא גם בעלת משקל אצלי.
 
והנה בחזון עובדיה שדיבר בעניין זה, [ברכות עמ' נה] הביא את הכס"מ הנ"ל וכן את הב"י, ואת המשפט הקריטי בדבריו גבי מה הטעם שבלחם עם תבלין אינו המוציא "מהטעם שאין דרך בנ"א לקבוע עליו סעודה" משמיט אותו פעמיים.

וכביכול מביא אותו לקורא וללומד- שזה לא קשור לדרך בני אדם האם קובעים עליו או לא, אלא בסתמא, עיסה שיש בה תבלין ונרגש טעם התבלין אינה המוציא.



אך זה אינו- בשני מקומות הן בב"י והן בכס"מ דתלה את עניין זה דעיסה שמעורב בה תבלין ונרגש טעמה, דהסבה שאינה המוציא, היא, כיון שאין דרך בנ"א לקבוע סעודתן עליו.

והיינו- דזה עניין מציאותי גרידא, דאי הדרך שאוכלים את זה בתורת סעודה ובתורת קבע, כן יהיה ברכתו המוציא.
לכו"ע ברור הטעם שמברכים על פת הבאה בכיסנין בורא מיני מזונות היא משום שאין דרך בנ"א לקבוע עליה סעודה.
אף אחד לא חולק על זה ולא צריך את הלשונות של הב"י והכס"מ בשביל זה.

- השאלה היא אם זה "כלל" שלמדים ממנו שכל שקובע סעודה ואינו אוכל לקינוח יהיה ברכתו "המוציא" או לא, וזהו דיון ארוך עד למאוד...
 
לכו"ע ברור הטעם שמברכים על פת הבאה בכיסנין בורא מיני מזונות היא משום שאין דרך בנ"א לקבוע עליה סעודה.
אף אחד לא חולק על זה ולא צריך את הלשונות של הב"י והכס"מ בשביל זה.

- השאלה היא אם זה "כלל" שלמדים ממנו שכל שקובע סעודה ואוכל לקינוח יהיה ברכתו "המוציא" או לא, וזהו דיון ארוך עד למאוד...
זה בדיוק הדיון של פותח האשכול.
ולכן הוא הביא את לשונות הב"י, ולמד מהם שזה 'כלל'.
על זה אנו דנים כאן.

נ.ב. המודגש כנראה ט"ס, וצ"ל 'שקובע סעודה ואינו אוכל לקינוח'.
 
- ואדגיש זאת ביותר בירור.

- אם כל הגדר הוא אם "בני אדם קובעים על זה סעודה או לא" מדוע הב"י בסי' קסח כתב שרק "מספק" הלכה כמו כל הג' שיטות, ולכן אנחנו לא מברכים ברכת מזונות על דבר שהובא בסוף הסעודה?
הרי אם אין רגילות וודאי שברכתו מזונות!?

-
ע"כ הדבר לא קשור ל"רגילות" אלא ביאור מה נקרא "פת הבאה בכיסנין" המובאת בגמ', ואם כל הנידון פה הוא רק פירוש הגמ' אז ברור שגם אם לפעמים אדם אוכל זאת בצורת "קבע" הברכה לא תשתנה ותשאר מזונות.
וכמו שאמרתי מהב"י אין כלל ראיה, וברור לכולם שבכל הג' דוגמאות לא מברכים "סתם" מזונות, אלא בגלל שלא רגילים לקבוע עליהם סעודה.
 
אז ברור שגם אם לפעמים אדם אוכל זאת בצורת "קבע" הברכה לא תשתנה ותשאר מזונות.
זה ברור
ועם זה אני מסכים

אך אני מדבר על מקרה אחר- והוא, דבר שהרגילות לאוכלו כקבע, ובתורת סעודה, ולא בתורת קינוח

וכגון- החלות המצויות היום שקוראים להם חלות מתוקות או לחמניות מזונות, שכל דרך אכילתן היא כקבע ולא כקינוח
צריך להיות ברכתן המוציא, אף לשו"ע, כי אע"פ שנילושו עם תבלין, מ"מ כיון שדרך אכילתו כקבע אין הם בגדר "פת הבאה בכיסנין"
 
עמק ברכה דין לחם לענין ברכה סימן ב
הנה לענין פת הבאה בכיסנין דמברכין עליו במ"מ ומעין ג' אף דאיקרי לחם, כנ"ל, כתב הב"י בסי' קס"ח, דהוא משום דלא קבעו חכמים לברך המוציא וברהמ"ז אלא בלחם שדרך לקבוע עליו סעודה. והי' נראה לכאורה לומר, דזהו עיקר הדין, דבעינן לחם של קביעות סעודה, וכל מיני לחמים דאין קובעים עליהם סעודה אין מברכין עליהם אלא במ"מ ומעין ג'. ולפ"ז, מה שנתחדשו כיום שעושין מיני עוגות ואין לשין אותן אלא במעט מי פירות ושמן והרוב מים או בעסענץ טיי ואין קובעין עליהן סעודה אלא אוכלין אותן לשם תענוג, אף דאין להם דין פת הבאה בכיסנין, מ"מ אין מברכין עליהן אלא במ"מ ומעין ג', כיון דאין קובעים עליהם סעודה. ואף שבדורות הקודמים ובזמן חז"ל הי' הדרך שלא לקבוע סעודה אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות ולא בלחמים אלו, מ"מ לא משגחינן אלא בכל זמן וזמן כפי מנהגו.
אולם מכל הפוסקים משמע דגם השתא בזמה"ז אין מברכין במ"מ ומעין ג' אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות, כפי המנהג שהי' בזמן חז"ל, ולא משגיחין בכל זמן וזמן כפי מנהגו. וע"כ מוכח מזה דלחם של קביעות סעודה אינו עיקר הדין, דזה אינו אלא טעם על התקנה, אלא עיקר הדין הוא שתקנו דעל מיני לחמים של פת הבאה בכיסנין ולחמניות אין מברכין אלא במ"מ ומעין ג', ועל מיני לחם שתקנו תקנו ועל מה שלא תקנו לא תקנו.
 
שו"ת אור לציון פרק יב אות ד
ועוד נראה, שכמו שנתבאר לעיל בבאורים לתשובה הקודמת לענין מצה, שמן הראוי היה לברך עליה המוציא, כיון שרגילות לקבוע עליה סעודה, ולכן ירא שמים לא יאכלנה אלא בתוך הסעודה, הוא הדין לענין חלות ולחמניות מתוקות, שודאי רגילות לקבוע עליהם סעודה, ועל כן אף שהמנהג לברך עליהם מזונות, מ"מ ירא שמים לא יאכלם אלא בתוך הסעודה
 
זה ברור
ועם זה אני מסכים

אך אני מדבר על מקרה אחר- והוא, דבר שהרגילות לאוכלו כקבע, ובתורת סעודה, ולא בתורת קינוח

וכגון- החלות המצויות היום שקוראים להם חלות מתוקות או לחמניות מזונות, שכל דרך אכילתן היא כקבע ולא כקינוח
צריך להיות ברכתן המוציא, אף לשו"ע, כי אע"פ שנילושו עם תבלין, מ"מ כיון שדרך אכילתו כקבע אין הם בגדר "פת הבאה בכיסנין"
וזה הנידון בפוסקי זמנינו האם זה שרגילים לאכול אותו דרך קבע ישנה את ברכתו להמוציא או לא.

ומ"מ מלשון הב"י והכס"מ שמרן הגרע"י זצוק"ל השמיט אין ראיה כלל, ואדרבה את הלשונות שכן יש לדון בדבריו הביא.

(דהיינו השמיט את הטעם למה "מברכים מזונות" והביא את הטעם "למה מברכים המוציא" שמפה רצית להביא ראיה)
 
עמק ברכה דין לחם לענין ברכה סימן ב
הנה לענין פת הבאה בכיסנין דמברכין עליו במ"מ ומעין ג' אף דאיקרי לחם, כנ"ל, כתב הב"י בסי' קס"ח, דהוא משום דלא קבעו חכמים לברך המוציא וברהמ"ז אלא בלחם שדרך לקבוע עליו סעודה. והי' נראה לכאורה לומר, דזהו עיקר הדין, דבעינן לחם של קביעות סעודה, וכל מיני לחמים דאין קובעים עליהם סעודה אין מברכין עליהם אלא במ"מ ומעין ג'. ולפ"ז, מה שנתחדשו כיום שעושין מיני עוגות ואין לשין אותן אלא במעט מי פירות ושמן והרוב מים או בעסענץ טיי ואין קובעין עליהן סעודה אלא אוכלין אותן לשם תענוג, אף דאין להם דין פת הבאה בכיסנין, מ"מ אין מברכין עליהן אלא במ"מ ומעין ג', כיון דאין קובעים עליהם סעודה. ואף שבדורות הקודמים ובזמן חז"ל הי' הדרך שלא לקבוע סעודה אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות ולא בלחמים אלו, מ"מ לא משגחינן אלא בכל זמן וזמן כפי מנהגו.
אולם מכל הפוסקים משמע דגם השתא בזמה"ז אין מברכין במ"מ ומעין ג' אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות, כפי המנהג שהי' בזמן חז"ל, ולא משגיחין בכל זמן וזמן כפי מנהגו. וע"כ מוכח מזה דלחם של קביעות סעודה אינו עיקר הדין, דזה אינו אלא טעם על התקנה, אלא עיקר הדין הוא שתקנו דעל מיני לחמים של פת הבאה בכיסנין ולחמניות אין מברכין אלא במ"מ ומעין ג', ועל מיני לחם שתקנו תקנו ועל מה שלא תקנו לא תקנו.

א' מי הם ?
ב' זה דלא כדעת מרן ?
 
ולפ"ז, מה שנתחדשו כיום שעושין מיני עוגות ואין לשין אותן אלא במעט מי פירות ושמן והרוב מים או בעסענץ טיי ואין קובעין עליהן סעודה אלא אוכלין אותן לשם תענוג, אף דאין להם דין פת הבאה בכיסנין, מ"מ אין מברכין עליהן אלא במ"מ ומעין ג', כיון דאין קובעים עליהם סעודה. ואף שבדורות הקודמים ובזמן חז"ל הי' הדרך שלא לקבוע סעודה אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות ולא בלחמים אלו, מ"מ לא משגחינן אלא בכל זמן וזמן כפי מנהגו.
מה שהבאת הוא מקרה הפוך ממה שהבאתי, והיינו- בדבר שהרגילות לאכלו לקינוח ולתענוג.

אני מדבר על מקרה הפוך- בדבר שהרגילות לאוכלו לשם סעודה, וכגון החלות והלחמניות המצויות היום שקוראים להם "לחמניות מזונות"
 
ומ"מ מלשון הב"י והכס"מ שמרן הגרע"י זצוק"ל השמיט אין ראיה כלל,
אין ראיה כלל ???

כתוב מפורש בלשונות שהבאתי- שהטעם בחלות הנילושות שהם מזונות "כי אין דרך לאוכלם בתורת סעודה"

ולזה אתה קורא שאין ראיה?, זה דברים מפורשים וכתובים פעמיים, גם בב"י וגם בכס"מ
 
אין ראיה כלל ???

כתוב מפורש בלשונות שהבאתי- שהטעם בחלות הנילושות שהם מזונות "כי אין דרך לאוכלם בתורת סעודה"

ולזה אתה קורא שאין ראיה?, זה דברים מפורשים וכתובים פעמיים, גם בב"י וגם בכס"מ
אמרתי לך זה ברור לכולם שטעם ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין הוא בגלל שאין דרך לאכלם בסעודה, ואין "חידוש" בדברי הב"י.

- אבל מהלשון שלו בהתחלה "שלא קבעו חכמים לברך המוציא וברכת המזון אלא בלחם שדרך בנ"א לקבוע עליו סעודה"
אם כבר יש ראיה זה מהדברים האלה.
 
א' מי הם ?
ב' זה דלא כדעת מרן ?
כנראה שכוונתו לדברי הרמ"א בדרכי משה וש"א שחלקו על מרן בענין חלות מתוקות.
מה שהבאת הוא מקרה הפוך ממה שהבאתי, והיינו- בדבר שהרגילות לאכלו לקינוח ולתענוג.

אני מדבר על מקרה הפוך- בדבר שהרגילות לאוכלו לשם סעודה, וכגון החלות והלחמניות המצויות היום שקוראים להם "לחמניות מזונות"
מה זה משנה אם זה מקרה הפוך.
היסוד הוא שזה רק טעם הגזירה, למה קבעו שעיסה שניכר המתיקות אינו דינו כלחם רגיל. זה לא חלק מההגדרה.
אחר שקבעו לא משנה אם עכשיו נשתנו הדברים ואנשים אוכלים אותו גם לקביעות סעודה
 
אולם מכל הפוסקים משמע דגם השתא בזמה"ז אין מברכין במ"מ ומעין ג' אלא דוקא על פת הבאה בכיסנין ולחמניות, כפי המנהג שהי' בזמן חז"ל, ולא משגיחין בכל זמן וזמן כפי מנהגו. וע"כ מוכח מזה דלחם של קביעות סעודה אינו עיקר הדין, דזה אינו אלא טעם על התקנה, אלא עיקר הדין הוא שתקנו דעל מיני לחמים של פת הבאה בכיסנין ולחמניות אין מברכין אלא במ"מ ומעין ג', ועל מיני לחם שתקנו תקנו ועל מה שלא תקנו לא תקנו.
יישר כח.
ברוך שכיוונתי לכך למעלה.
ואם כנים הדברים, דעת הדר"מ בהבנת הב"י [וכ"ד הגרע"י] שאת טעם הדבר עלינו לקבוע כאשר היה בזמן חז"ל, אבל משם ואילך הדבר נקבע ועומד בלא שינוי, אלא כל שעומד בתנאים.
ומה שכתב 'מכל הפוסקים משמע', בפשטות היינו מכך שנתנו כללים לדבר, מה נקרא פהב"כ ולחמניות, 'ולא משגיחין בכל זמן וזמן כפי מנהגו', שא"כ היו כותבים כללא, שכל שמנהג המקום לקבוע יש לברך המוציא.
למסגרת הכללית הזאת, סובר ה'עמק ברכה' שכולם מודים.
 
אחר שקבעו לא משנה אם עכשיו נשתנו הדברים ואנשים אוכלים אותו גם לקביעות סעודה
יישר כח.
ברוך שכיוונתי לכך למעלה.

מעולה
אז לפי הנחתכם, לחם שום וכד', ששמים בעיסה שום וקצח וזעתר וכד'
הוא ג"כ מזונות??

לא נראה לי- שמישהו פה בירך על זה מזונות

ומאי שנא?- אלא על כרחכם כדכתבתי
 
מעולה
אז לפי הנחתכם, לחם שום וכד', ששמים בעיסה שום וקצח וזעתר וכד'
הוא ג"כ מזונות??

לא נראה לי- שמישהו פה בירך על זה מזונות

ומאי שנא?- אלא על כרחכם כדכתבתי
אכן כן, לחם "שנילוש" עם התבלין וטעמו נרגש ממש בעיסה ברכתו מזונות.

(רוב הלחמי שום שמוכרים בחנויות, מורחים תערובת על הלחם "מלמעלה", ובאמת אם מכינים באופן הנ"ל יש לברך מזונות)
 
שמלשון מרן השו"ע בשני מקומות, הן בכסף משנה [ברכות פ"ג ה"ט], והן בבית יוסף [סי' קסח], מבואר שכל העניין של לחם מתוק זה "עניין מציאותי", והיינו- שזה דבר שבגלל העיסה ששמים בה הדברים הנ"ל, אין דרך של בני אדם לקבוע על זה סעודה, אלא אוכלים את זה לקינוח וכד' [וכעגות למיניהם שדרך אכילתם לאכול בתור קינוח ולא בתור סעודה].

וא"כ- אם המציאות של החלות והלחמניות שהיום קוראים להם "לחמניותך מתוקות" או "לחמניות מזונות", אם המציאות שלהם שדרך העולם לאכול אותם בתור סעודה ולא בתור קינוח [כעוגות וכד'] א"כ לכו"ע זה המוציא.
הדבר תלוי בחקירה המפורסמת האם ג' הפי' שנקטו הראשונים בפהב"כ (ממולא, נילוש, נכסס), הם סיבה לברך מזונות, דהיינו שכך אמרו חז"ל שעל מאכלים אלו מברך מזונות, כיון שלא היו קובעים עליהם סעודה בזמנם, וכיון שלא תקנו עליהם ברכת המוציא אף אם נאכלים כיום לקביעו"ס ברכתם מזונות, כיון שחז"ל לא תקנו עליהם ברכת המוציא, ולנו אין כח לתקן עליהם ברכת המוציא. או שג' הפירושים בפהב"כ הם רק סימן שאין קובעים עליה סעודה, ואה"נ אם יהיה פת שאין לה סימן מסימנים אלו, ונאכלת שלא לקביעות סעודה, ברכתה מזונות. וכן להיפך אם יהיה פת שיש לה א' מהסימנים הללו, ובכ"ז רגילים לקבוע עליה סעודה, מברכים עליה המוציא.

ובאמת שבדברי רבים מרבותינו הראשונים, מבואר בפשטות שהוי סימן. וכן מבואר ברבים מרבותינו האחרונים בני אשכנז עד אחרון המשנ"ב בכמה דוכתי, וכן מבואר בשד"ח (אסיפת דינים מע' ב סי' א אות יא).

אולם בס' עמק הברכה (פומרנצ'יק, דין לחם אות ב) כ' דאזלי' בתר זמן חז"ל.

וכן מבואר בד' כמה מרבותינו גאוני ספרד, (א) כן מבואר בד' הגינת ורדים (כלל א סי' כד) גבי פת שנילושה בתבלין שמביאים בחתונות, שברכתה מזונות. וכן מבואר בדבריו בגן המלך (סי' סד, הו"ד בחזו"ע עמ' סא-סב) דהמצות הקשות מן הדין ברכתם מזונות אף בפסח, ורק משום שהם לחמו של חג ברכתם המוציא בפסח. וכן מבואר בד' בעל לבושי מרדכי שהובאו ביחו"ד ח"ג (סי' יב בהע') ובחזו"ע (עמ' סה) דאין יוצאים יד"ח מצה בליל פסח.

ומד' הט"ז (ס"ק כ) שכ' דפשטידא ממולאת בשר או גבינה בלא קביעו"ס ברכתה מזונות, לכאו' מבואר דס"ל דהוי סיבה, דהרי אינן נאכלים לקינוח אלא לשביעה.

ואף דלכאו' מד' המג"א (ס"ק מד) שחולק על הט"ז וסובר שברכת הפשיטד"א המוציא גם בלי קביעו"ס, מבואר דהוי סימן. וכ"כ בהגהות מהר"ח צאנזר (ע"ד הט"ז הנ"ל) כד' המג"א בד' השו"ע דהוי סימן. ע"ש. אולם אינו מוכרח דס"ל למג"א דהוי סימן, די"ל דאף איהו ס"ל דהוי סיבה, אלא דס"ל דבעי' מילוי ממיני מתיקה. שו"ר שכ"כ בס' פרי אליעזר (פולק). אח"ז ראיתי שכן מבואר בד' המחה"ש (שם, ד"ה ואפשר) שכ' "ולא מיקרי פהב"כ אלא ממולא בדבש וסוכר וכד'". וע"ע בכה"ח (ס"ק קלז) מהשל"ה. ודו"ק.

וגם הכה"ח (סס"ק קכ) כ' ע"ד השד"ח (הנ"ל) דהסכמת רוה"פ דהוי סיבה. ע"ש.

ובמשנ"ב מאורות (הע' צט) הביא משו"ת בשמים ראש (סי' כב) שכ' להדיא דהוי סימן. ושכן מבואר בבית דוד ובשד"ח. ושמד' הב"י מבואר דהוי סיבה, דס"ל דפליגי.

ומד' מרן הגרע"י זיע"א בכמה דוכתי מבואר דס"ל דהוי סיבה, [(א) בחזו"ע ברכות (עמ' נה) כ' שברכת הלחמניות וחלות מתוקות מזונות, ואם הוי סימן הרי ודאי שעל חלות מתוקות הדרך לקבוע סעודה, וכמבואר בהגה' מהר"ח צאנזר ובבית מאיר ובשו"ת צל הכסף שהביא שם (בעמ' נו), (ב) וכן מבואר ממה שהשיב ע"ד הרב משה לוי (באו"ת, ושוב נדפס בברכ"ה) שהאריך להוכיח שברכת לחמניות מתוקות המוציא, וכ' מרן זיע"א (בעמ' נז) "ולא כן אנכי עמדי, כי נראה שכל שנרגש טעם מתיקות בלחמניות, אנו אין לנו אלא ד' מרן שקבלנו הוראותיו, שאין לברך המוציא וברהמ"ז עליהם". (ג) וכן נראה מהמשך דבריו שכ' שמד' הגר"ש משאש יש להשיב עמש"כ בשו"ת עולת יצחק, ובעולת יצחק כל חילה הוא מדהוי סימן. (ד) וכן מבואר ממש"כ (בעמ' ס) לגבי ברכת הפיצה שאם ניכר טעם החלב ברכתה מזונות ואם לא ניכר ברכתה המוציא, וודאי שלא משתנה צורת וסיבת אכילתה בגלל זה. (ה) וכן מבואר ממש"כ (עמ' סא) לגבי ברכת המצות הקשות, שברכתם בימות השנה מזונות. ואם הוי סימן ודאי שנאכלות לשובע ולא לקינוח, והיה צריך לברך עליהם המוציא. (וכן מבואר מד' האח' שהביא שם, כמבואר לעיל [ד"ה וכן מבואר], ומש"כ "ויש להם על מה שיסמוכו" וכו', הוא רק מחמת שבפסח מברכים עליה המוציא, ולכן לכאו' היה להמשיך לברך עליה המוציא גם בימות השנה). (ו) וכן מבואר ממש"כ (עמ' סז-סח) לגבי ברכת פשטידא או פאסטיל הממולאים בבשר או דגים או גבינה, שאם הוא מבצק של עיסה רגילה ברכתו המוציא, ואם הוא נילוש בשמן ברכתו מזונות. למרות שלכאו' אין משתנה צורת וסיבת אכילתה בשל כך. (ז) וביותר מוכח כן מכך שבכל דבריו בדיני פהב"כ לא הזכיר שהיה הדבר תלוי האם אוכלים מאכל זה לשבוע ולקביעות סעודה, או שאוכלים מאכל זה לקינוח וכד'. ומבואר דס"ל דהוי סיבה וכל שיש בו תנאי של א' הפירושים, ברכתו מזונות. [ודלא כמש"כ ידידי בברכה נאמנה (בשו"ת שבסוה"ס סי' י ד"ה הן עתה)].

ובהליכות ברכות (סעי' כה והע' קנט) האריך בחקירה זו, והעלה שצריך גם סיבה וגם סימן, והיינו שצריך גם שיהיה לפחות א' התנאים, וגם שנאכל דרך עראי ולא אכילת קבע. ושרק במצה מחמת הספק יש לברך מזונות, היות וכך המנהג. [אולם לפי"ז צ"ע למה כתב על כמה מאכלים שיש להם את א' התנאים (סיבה) אבל לא נאכלים דרך קבע (סימן) שמברך מזונות. א'. על לחמניות מתוקות (סעי' כג, ובהע' קלח כ' שנאכלת ממש כסעודת פת), ב'. על פיצה כשהבצק מתוק (סעי' כב, ובהע' קכט כ' שאף שלא נאכלת לתענוג וקינוח מ"מ לא נאכלת בכמות מועטת למזון ולשובע אלא לשבירת הרעב ובדרך עראי. ומלבד שודאי שפיצה נאכלת באותה צורה ולאותה מטרה בין כשנרגש טעם המתיקות בבצק בין כשאינו נרגש, וודאי נאכלת לשובע ממש, כתחליף לסעודה. עוד בה שלא מצינו חילוק זה בין "שבירת רעב" ל"לשובע" בפוסקים, וכל שאינו נאכל לתענוג הוא בעצם לשובע). ג'. וגם מהמנהג לברך על מצות קשות מזונות מוכח דס"ל שמספיק סיבה ולא צריך סימן].


ובאמת שיש להסביר זאת ע"פ ד' ר"א בן חיים תלמיד הרשב"א בס' הפרדס (שער א אות יג) שכ' שפהב"כ ברכתה מזונות בלא קביעו"ס משום שאין לה תואר פת, ולפי"ז יש לבאר דנחלקו מהו גדר תואר פת. וכן מבואר בדבריו שנחלקו שכ' "אבל הרמב"ם". אלא שמד' שאר הראשונים לא משמע כן, וסבירא להו שהוא משום שאין דרך לקבוע עליה סעודה, וכמשנ"ת. וכמש"כ המו"ל שם (מהדו' צפונות הקדמונים, הע' 142 והע' 154). [ועי' לעיל (אות א ד"ה ובס' ברכת ה') אי ס"ל דהשיטות בפהב"כ נחלקו או לא].

ובעיקר הנידון של לחמניות וחלות מתוקות, אמאי ברכתם מזונות, מלבד הטעם הנ"ל דס"ל דג' תנאים הם "סיבה". יש לבאר זאת בעוד דרכים:

ב'. עוד יש לחקור, מהו "לחם שדרך בני אדם לקבוע עליו" שכתב הב"י שרק עליו מברך מזונות, האם כוונתו ללחם שבד"כ כשאוכלים אותו קובעים עליו סעודה, ולפי"ז לחמניות מתוקות כיון שבד"כ אוכלים אותם לקביעו"ס ברכתם המוציא. או דכוונתו שבד"כ שקובעים סעודה קובעים עליו, ולפי"ז לחמניות מתוקות כיון שבד"כ כשאדם קובע סעודתו אין קובע עליהם, ברכתם מזונות. (וכן נראה קצת באול"צ [ח"ב עמ' צו] שכ' שאין רגילים לאכול מצה לקביעות בשאר ימות השנה). וידידי ר' ירמיהו טפיירו נר"ו אמר שכן מבואר ביחו"ד ח"ג (סי' יב בהע') שכ' "בטלה דעתו אצל כל אדם". ע"ש. שו"ר בשו"ת מנחת יצחק ח"א (סי' עא אות ט) שכ' כן, דכל שלא נעשה לשביעה לרוב בנ"א לא מהני להשוותו לחם גמור. ע"ש.

ג'. ועוד יש לחקור מהו גדר קביעות סעודה, האם די שכשאוכלו אוכלו כתחליף ללחם בסעודות וכד', ולפי"ז לחמניות מתוקות ברכתם המוציא. או שצריך שיסכים להיות קבוע באכילתו, ולפי"ז בלחמניות מתוקות שעיקר מטרתם היא שהאדם לא יתחייב בנט"י וברהמ"ז, הרי מוכח שאינו רוצה להיות קבוע בסעודה, ולא נקרא קביעו"ס. וכ"כ בשו"ת שמש ומגן ח"ב (עמ' שיח). וע"ע להגר"א וייס בהסכמה לס' פרי אליעזר פהב"כ (פולק). (וכעי"ז מצינו ב'לחמית', עי' וזאת הברכה עמ' יט). וכעין סברא זו כ' בערוה"ש (סעי' יח) להליץ על המנהג.

ד'. ועוד י"ל דאה"נ מן הדין היה לברך עליהם המוציא וברהמ"ז, אולם המנהג לברך עליהם מזונות, וי"ל סב"ל. וכ"ב בחזו"ע שם, וכ"כ בשמש ומגן, וכ"כ באול"צ ח"ב (עמ' צז) שהמנהג לברך עליהם מזונות, אף שודאי רגילות לקבוע עליהם סעודה. וסיים שיר"ש לא יאכלם אלא בתוך סעודת פת. [והמנהג בזה מבואר בדברי רבותינו דהנה בגינת ורדים (הנ"ל ד"ה ותו איכא) כ' שבסעודות גדולות של חתנים וכיוצא היו עושים את הפת מתובל בשמן ושומשמין. ובשו"ת דבר משה (אמרליו, ח"א סי' טז) כ' משם הבני חיי (סי' קסט) שעל פשטידא ממולאת בשר או גבינה שעשו מעיסה שנילושה בשמן, לכ"ע ברכתה מזונות. והביאוהו היד אהרן (מהדו"ב הגב"י אות טו), והברכ"י (ס"ק ז) הביאו וכ' "וכן עמא דבר". (והמו"ל הע' י, כ' וכ"כ גם בחי' רבני ירושלים הקדמונים משנת הרס"ט, נדפסו בסוף ספר חיים וחסד למהרח"י מוספיא וכן בסוף טל אורות למהר"י בן ג'ויא הנד"מ ח"ב אות כג). וכ"כ מהר"י אשכנזי בבית מנוחה (סוף אות טל). והו"ד בכה"ח (ס"ק קלח)].
 
גם אני התפלאתי על דברי הראש"ל שליט"א בזה, ויש לפלפל בהם, מד' המחה"ש גבי ממולא שכתב שבעי' מילוי מתיקה.
גם אני הערתי על זה בכתב תחת ידי, ושוב ראיתי שבמעיין אומר (נראה לי חלק טז) כתב להעיר על דבריו והכריע שברכתו מזונות.
 
גם אני הערתי על זה בכתב תחת ידי, ושוב ראיתי שבמעיין אומר (נראה לי חלק טז) כתב להעיר על דבריו והכריע שברכתו מזונות.
אכן, גם אני ראיתיו.
בזמנו דנתי לגבי תשובה זו קמי הראש"ל שליט"א, והודה לכמה מדברי, ואכן בילקו"י ברכות חלק מהנדונים בתשו' זו תוקנו, וחלק הושמטו. אולם גבי לחם שום השאיר דינו כבראשונה.
 
אחר שקבעו לא משנה אם עכשיו נשתנו הדברים ואנשים אוכלים אותו גם לקביעות סעודה

בחופשי בספרים, מצאתי כמה ת"ח חשובים ומעיינים, שכתבו כדבריי, והיינו- שגם לשו"ע אם זה דרך שקובעים עליו סעודה אזאי א"כ ברכתו המוציא
וברוך שכיוונתי לדבריהם

א. הר' יצחק דרזי בשם הגריש"א
לחם מתוק- שבות יצחק.JPG
ב. הר' עמנואל טולידאנו [בעל עטה אור]
לחם מתוק- עטה אור פסחים.JPG

ג. הר' יצחק רצאבי

לחם מתוק- עולת יצחק א.JPGלחם מתוק- עולת יצחק ב.JPG

ד. שו"ת עין אברהם [לר' אברהם כהן, תלמידם של חכם יהודה צדקה וחכם בן ציון]

לחם מתוק- עין אברהם- שו''ת [אברהם כהן, תלמיד הר' צדקה והר' בן ציון].JPG
 
המשך להנ"ל

ה. שו"ת ברית הלוי להר' איתמר מחפוד
לחם מתוק- ברית הלוי א [איתמר מחפוד].JPG

ו. הר' מאיר פנחסי בספרו תורת מאיר
לחם מתוק- תורת מאיר [פנחסי].JPG

ז. הר' חיים רביבו מח"ס והאיש מרדכי
לחם מתוק- והאיש מרדכי [חיים רביבו].JPG

ח. הר' עמרם אדרעי
לחם מתוק- אנציקלופדיה לכשרות המזון- עמרם אדרעי.JPG
 
בחופשי בספרים, מצאתי כמה ת"ח חשובים ומעיינים, שכתבו כדבריי, והיינו- שגם לשו"ע אם זה דרך שקובעים עליו סעודה אזאי א"כ ברכתו המוציא
וברוך שכיוונתי לדבריהם
ומנגד יש את הרב משאש זצוק"ל ועוד כמה ת"ח שכתבו לברך מזונות על לחמניות מתוקות.

- וזו מחלוקת ידועה כבר שנים...
 
ראשי תחתית