בירור דברי הרב יצחק יוסף בענין שקיעה וצאה"כ

[ישראלי]

ילקוט יוסף דינים לאשה ולבת הערות פרק טז - הלכות הדלקת נרות שבת אות עח

[והנה בירחון אור תורה שבט תשמ"ח, כתב ידידינו הרה"ג יצחק ברדא שליט"א, שאין להתפלל מנחה אחר השקיעה שלנו. ע"ש. אך מלשון כמה פוסקים ראשונים ואחרונים מבואר להדיא שאפשר להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים, וכמ"ש בשבולי הלקט (סימן מח) "מי שרוצה להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים כרבנן, הרשות בידו". וכן דעת הנשיא רבינו יהודה ברצלוני, בעל ספר העתים, הובא בשו"ת ראב"י אב"ד (סימן לו), שזמן תפלת מנחה עד צאת הכוכבים, אלא שסיים ראב"י שם: אבל לדעתי דעת תלמיד עד השקיעה. (ואולי כוונתו לסוף השקיעה).


וצ"ב מה כותב שאולי כוונתו לסוף השקיעה, והרי בא לחלוק על השיטה שאפשר להתפלל עד צאה"כ, וסוף השקיעה היינו צאת הכוכבים.

 

[כאחד העם]

וצ"ב מה כותב שאולי כוונתו לסוף השקיעה, והרי בא לחלוק על השיטה שאפשר להתפלל עד צאה"כ, וסוף השקיעה היינו צאת הכוכבים

אני אשאל את שאלתך בצורה שונה .

קודם כל "סוף שקיעה" זה פירוש לבין השמשות וכמו שהבאתי - כאן - באות ב שנכנסתי לבאר בדברי הב"י ודעימיה [המנחת כהן והמאמר מרדכי ופתח הדביר ופרי חדש ועוד].

אלא דעתה השאלה תהיה שונה - כיון שסוף שקיעה פירושו לבין השמשות א"כ זה ראיה לדברי הרב ברדה שדעת אותו ראשון שהביא שם , דעתו שא"א להתפלל בבין השמשות.

ואם אנן - מחשיבים את השקיעה הנראית לבין השמשות א"כ זה הזמן שכבר א"א להתפלל מנחה.

וא"כ איפכא- מדברי ר' יצחק יוסף שהעמיד את דברי אותו ראשון על "סוף שקיעה" להוי אומר שהוא מודה שאותו ראשון ס"ל כהר' ברדה

 

[עת שערי רצון]

בלי קשר לרב יצחק יוסף,קשה מאוד למצוא להקל להתפלל מנחה בבין השמשות

 

[אור יעקב]

ילקוט יוסף דינים לאשה ולבת הערות פרק טז - הלכות הדלקת נרות שבת אות עח

[והנה בירחון אור תורה שבט תשמ"ח, כתב ידידינו הרה"ג יצחק ברדא שליט"א, שאין להתפלל מנחה אחר השקיעה שלנו. ע"ש. אך מלשון כמה פוסקים ראשונים ואחרונים מבואר להדיא שאפשר להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים, וכמ"ש בשבולי הלקט (סימן מח) "מי שרוצה להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים כרבנן, הרשות בידו". וכן דעת הנשיא רבינו יהודה ברצלוני, בעל ספר העתים, הובא בשו"ת ראב"י אב"ד (סימן לו), שזמן תפלת מנחה עד צאת הכוכבים, אלא שסיים ראב"י שם: אבל לדעתי דעת תלמיד עד השקיעה. (ואולי כוונתו לסוף השקיעה).


וצ"ב מה כותב שאולי כוונתו לסוף השקיעה, והרי בא לחלוק על השיטה שאפשר להתפלל עד צאה"כ, וסוף השקיעה היינו צאת הכוכבים.

דבריו הם מיחוה דעת ח"ה סימן כב.

ושם ביאר את הדברים שהיינו סוף שקיעה של שיטת ר"ת, וא"כ בא להוסיף שזמנה יותר ארוך.

(יכול להיות שהדברים דחוקים אבל בכל מקרה זו כוונתו בילקו"י)

 

[כאחד העם]

שם ביאר את הדברים שהיינו סוף שקיעה של שיטת ר"ת, וא"כ בא להוסיף שזמנה יותר ארוך.

בדיוק מה שכתבתי
שסוף שקיעה פירושו "לבין השמשות" וממילא - אי התכוין לסוף שקיעת ר"ת פירוש הדברים שכוונתו "לבין השמשות" דזהו סוף שקיעה לר"ת.

ויוצא בדיוק כהר' ברדה וכדכתבתי לעיל , וברוך שכיוונתי

ולפי"ז מתעצמת השאלה על ר' יצחק שבעתיים

אני אשאל את שאלתך בצורה שונה .

קודם כל "סוף שקיעה" זה פירוש לבין השמשות וכמו שהבאתי - כאן - באות ב שנכנסתי לבאר בדברי הב"י ודעימיה [המנחת כהן והמאמר מרדכי ופתח הדביר ופרי חדש ועוד].

אלא דעתה השאלה תהיה שונה - כיון שסוף שקיעה פירושו לבין השמשות א"כ זה ראיה לדברי הרב ברדה שדעת אותו ראשון שהביא שם , דעתו שא"א להתפלל בבין השמשות.

ואם אנן - מחשיבים את השקיעה הנראית לבין השמשות א"כ זה הזמן שכבר א"א להתפלל מנחה.

וא"כ איפכא- מדברי ר' יצחק יוסף שהעמיד את דברי אותו ראשון על "סוף שקיעה" להוי אומר שהוא מודה שאותו ראשון ס"ל כהר' ברדה

 

[אור יעקב]

בדיוק מה שכתבתי
שסוף שקיעה פירושו "לבין השמשות" וממילא - אי התכוין לסוף שקיעת ר"ת פירוש הדברים שכוונתו "לבין השמשות" דזהו סוף שקיעה לר"ת.

ויוצא בדיוק כהר' ברדה וכדכתבתי לעיל , וברוך שכיוונתי

ולפי"ז מתעצמת השאלה על ר' יצחק שבעתיים

א. הרב יצחק לא כתב כלל אם זה מסייע או נגד הרב ברדה, ואם קשה לך על משהו זה על הרב עובדיה.

ב. סך הכל איך שהבנתי מהתשובה ביחו"ד רוצה לומר שאותו ראשון לא פליג על עיקר הדין כמו שכתב.

 

[כאחד העם]

ואם קשה לך על משהו זה על הרב עובדיה.

מעולה
אז העברת את השאלה לרב עובדיה , טוב עשית.

אמנם לאמת - לא יודע אם יש קושייא על הר' עובדיה משום שהוא לא בא להביא ראיה משם נגד שיטת הר' ברדה
אך ר' יצחק זה מה שעשה
וע"ז השבתי שתוך כדי דבריו - הביא סיעתא לדברי הר' ברדה ולא הרגיש

 

[אור יעקב]

וע"ז השבתי שתוך כדי דבריו - הביא סיעתא לדברי הר' ברדה ולא הרגיש

מי אמר שלא הרגיש?

כותב מפורש שהתלמיד לא הודה לרבו. (ורק סיים שמ"מ לדינא לא חולק וכנ"ל)

 

[כאחד העם]

ורק סיים שמ"מ לדינא לא חולק וכנ"ל

וע"ז השבתי שדבריו מרפסין איגרא

כי במו פיו שהעמיד את דבריו "על סוף שקיעה" הודה שחלק על רבו כי לפי רבו הזמן הוא עד צאת הכוכבים ואילו לתלמיד עד סוף שקיעה שזה בעצם בין השמשות

 

[אור יעקב]

וע"ז השבתי שדבריו מרפסין איגרא

כי במו פיו שהעמיד את דבריו "על סוף שקיעה" הודה שחלק על רבו כי לפי רבו הזמן הוא עד צאת הכוכבים ואילו לתלמיד עד סוף שקיעה שזה בעצם בין השמשות

באמת לא הבנתי אותך.

ברור שהוא חולק על רבו ואין חולק על זה.

אבל אם חולק וסובר כמו דברי ר"ת אז נמצא שלדינא לא חולק על עצם הדין כי גם לדבריו יהיה אפשר להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים שלנו.


(נ.ב - יפה לראות איזה מו"מ יש משלוש מילים בסוגריים שוליות...)

 

[כאחד העם]

אבל אם חולק וסובר כמו דברי ר"ת אז נמצא שלדינא לא חולק על עצם הדין כי גם לדבריו יהיה אפשר להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים שלנו.

אין קשר ואתה מערבב בין הנושאים

כי מי שסובר כר"ת הוא יכול להתפלל מנחה אפילו אחרי הצאת הכוכבים שלנו
כי צאת הכוכבים שלנו הוא כ- 20 דקות אחרי השקיעה ואילו לשיטתם זה עדיין יום גמור אז מה מצאת באותו ראשון הנ"ל טפי משאר ראשונים?

אבל התשובה - שאין קשר, כי זה שני נושאים , א. עד מתי אפשר להתפלל מנחה , ב. מתי זה בין השמשות וצאת הכוכבים.

ובאותו ראשון - רואים שאפשר להתפלל עד בין השמשות , וזה שהוא סבר כר"ת אינו קשור לעניינינו.

נ.ב - יפה לראות איזה מו"מ יש משלוש מילים בסוגריים שוליות

היופי הוא לראות "כמה הבנה עמוקה" יש ב- 3 מילים , ושהמעתיק הנ"ל בכלל לא הבין ולא שידד העמקים בהבהנה במה שהעתיק ג' מילים הללו

 

[אור יעקב]

כי מי שסובר כר"ת הוא יכול להתפלל מנחה אפילו אחרי הצאת הכוכבים שלנו
כי צאת הכוכבים שלנו הוא כ- 20 דקות אחרי השקיעה ואילו לשיטתם זה עדיין יום גמור אז מה מצאת באותו ראשון הנ"ל טפי משאר ראשונים?

בדיוק.

ולכן גם אם מצאנו ראשון אחד שלא מתיר להתפלל עד צאת הכוכבים, מ"מ אין נפק"מ כי בלא"ה לשיטתו אפשר להתפלל.

היופי הוא לראות "כמה הבנה עמוקה" יש ב- 3 מילים

נכון.

ושהמעתיק הנ"ל בכלל לא הבין ולא שידד העמקים בהבהנה במה שהעתיק ג' מילים הללו

לא ראיתי זאת.

 

[כאחד העם]

לכן גם אם מצאנו ראשון אחד שלא מתיר להתפלל עד צאת הכוכבים, מ"מ אין נפק"מ כי בלא"ה לשיטתו אפשר להתפלל.

מצויין אז אפשר להתפלל מנחה עד שעה לאחר השקיעה

 

[אור יעקב]

מצויין אז אפשר להתפלל מנחה עד שעה לאחר השקיעה

לאותו ראשון כן.

אבל מנהגינו כגאונים.

 

[כאחד העם]

לאותו ראשון כן.

אבל מנהגינו כגאונים.

מעולה אז פה ענית את התשובה

שאנו סוברים כהגאונים ולכן אנו צריכים להתפלל מנחה עד בין השמשות כמו שכתב אותו ראשון

 

[אור יעקב]

שאנו סוברים כהגאונים ולכן אנו צריכים להתפלל מנחה עד בין השמשות כמו שכתב אותו ראשון

אבל יש לנו מנגד רבים מהראשונים שמתירים עד צאת הכוכבים?

 

[כאחד העם]

אבל יש לנו מנגד רבים מהראשונים שמתירים עד צאת הכוכבים?

זה לא הנושא

הנושא היה מה דעת אותו ראשון "שהעתיק" הר' יצחק מהיחווה דעת

 

[אור יעקב]

הנושא היה מה דעת אותו ראשון "שהעתיק" הר' יצחק מהיחווה דעת

פשטות דבריו שקיעה, ואפשר לדחוק דבריו מעט ולפרש סוף שקיעה.

 

[כאחד העם]

פשטות דבריו שקיעה, ואפשר לדחוק דבריו מעט ולפרש סוף שקיעה.

גם אם תסביר "לסוף שקיעה" כוונתו לבין השמשות , וא"כ חזרנו אחורה
שדעת אותו ראשון שמנחה זמנה עד השקיעה [שזה בין השמשות שלנו]

 

[אור יעקב]

שדעת אותו ראשון שמנחה זמנה עד השקיעה [שזה בין השמשות שלנו]

ומי אמר שזה לא כמו הרב ברדה?

 

[על ישראל]

הרב שליט"א אין חכמתו בתכונה, וכבר העיר על לוח אחד ותשובתו באורך מוכחת. וכמדומה שהרבה מחכמים הקדמונים ג"כ לא ידעו הרבה בחכמה זו.

 

[עת שערי רצון]

אם סוברים ששעות היום נמנות מהנץ עד השקיעה, (כך סובר הרב עובדיה, כך ד' הרב יצחק), אז פלג המנחה הוא 1.15 לפני השקיעה, וממילא סו''ז מנחה הוא בסוף 12 שעות = שקיעה. בלי שום קשר לבין השמשות, ר''ת, ר' יוסי, ועוד.
קשה לי להבין איך ניתן לפסוק נגד גמרא מפורשת (הקושיא היא בעיקר על מי שסובר שמונים את השעות מהנץ לשקיעה)
אך אולי י''ל שבדרבנן סומכים על שיטות אחרות.

 

[על ישראל]

אם סוברים ששעות היום נמנות מהנץ עד השקיעה, (כך סובר הרב עובדיה, כך ד' הרב יצחק), אז פלג המנחה הוא 1.15 לפני השקיעה, וממילא סו''ז מנחה הוא בסוף 12 שעות = שקיעה. בלי שום קשר לבין השמשות, ר''ת, ר' יוסי, ועוד.
קשה לי להבין איך ניתן לפסוק נגד גמרא מפורשת (הקושיא היא בעיקר על מי שסובר שמונים את השעות מהנץ לשקיעה)
אך אולי י''ל שבדרבנן סומכים על שיטות אחרות.

זה יותר מורכב, ויש כמה חכמים שסבורים (כנראה בטעות) לחשב פה"מ שעה ורביע (זמנית אחרת ?) לפני צה"כ ממוצע כגון ר' ניסים אמר ככה לגבי צה"כ של כ40 דק' והבן איש חי (בערך) והרב יצחק לגבי צה"כ של ג' רבעי מיל (זמניות עפ"י אביו). וכנראה גם המשנ"ב סבר כך (יש בכמה מקומות סתירות בדבריו, אבל הוא פחות חישב עם שעון מדוייק...).
וזה דומה לנידון אם חצות (בליל פסח) יכול להיות לפי חצי זמן בין צה"כ ממוצע לעה"ש מוקדם (דברי ר' שלמה זלמן) וכעי"ז כתב ר' משה פיינשטיין על חצות היום במקרה שאן שתי החצאים שווים באורכם (מה שנכון תמיד במשהו אבל חישובו שם לא מדוייק).

וכל זה לפני המושג 'מעלות' שאין הרב יוסף מכירו כלל בעקבות הרמב"ם והפוסקים (גם החפץ חיים במכתבו על המנהג של מוצאי שבת לר"ת הכיר רק שתי אפשרויות שוות או זמניות) למרות שכים הוא נפוץ בלוחות. והוא (אביו) הרחיב את המושג 'זמניות' גם על שיעור ג' רבעי מיל (ובימים הקצרים לפי מעלות זה יותר ארוך משוות ולפי זמניות הוא יותר קצר).

ועוד הרבה

 

[עת שערי רצון]

זה יותר מורכב, ויש כמה חכמים שסבורים (כנראה בטעות) לחשב פה"מ שעה ורביע (זמנית אחרת ?) לפני צה"כ ממוצע כגון ר' ניסים אמר ככה לגבי צה"כ של כ40 דק' ו

לא הבנתי כלום
דעת הרב עובדיה והרב יצחק ללכת לפי הגר''א, מהנץ לשקיעה, ולפי שיטה זו מתפללים מנחה רק עד השקיעה, ואין שום אפשרות לאחר
אך יתכן שלענין תפילה דרבנן סומכים (לקולא) על מי שמונה מהעה''ש לצה''כ

וכנראה גם המשנ"ב סבר כך

זמניות ?
ממש לא.

(יש בכמה מקומות סתירות בדבריו, אבבל הוא פחות חישב עם שעון מדוייק...)

צאת הכוכבים זה לא חישוב/שיעור, זה מתי שרואים ג' כוכבים בינונים בפועל (החישוב בגמ' זה רק כדי לדעת להבחין בכוכבים)
בדור האחרון התחילו עם כל מיני חישובים, מעולם לא היה כך (לא 13, לא 20 לא 40 ולא 72 !)

 

[על ישראל]

לא הבנתי כלום
דעת הרב עובדיה והרב יצחק ללכת לפי הגר''א, מהנץ לשקיעה, ולפי שיטה זו מתפללים מנחה רק עד השקיעה, ואין שום אפשרות לאחר
אך יתכן שלענין תפילה דרבנן סומכים (לקולא) על מי שמונה מהעה''ש לצה''כ

זמניות ?
ממש לא.

צאת הכוכבים זה לא חישוב/שיעור, זה מתי שרואים ג' כוכבים בינונים בפועל (החישוב בגמ' זה רק כדי לדעת להבחין בכוכבים)
בדור האחרון התחילו עם כל מיני חישובים, מעולם לא היה כך (לא 13, לא 20 לא 40 ולא 72 !)

1 עדכנתי דבריי לעיל.

2 זה נושא נפרד וחשוב, האם מה שאמרו ג' כוכבים זה כמ"ד הכסיף שזה פירשו בגמ' ג' רבעי מיל או שזו דעה אחרת

 

[עת שערי רצון]

2 זה נושא נפרד וחשוב, האם מה שאמרו ג' כוכבים זה כמ"ד הכסיף שזה פירשו בגמ' ג' רבעי מיל או שזו דעה אחרת

מה שהפוסקים (ראשונים, רמב''ם, שו''ע, ואחרונים) נקטו זה ג' כוכבים, ואין לנו אלא זה. השאלה אם 'הכסיף' זה לר' יהודה או לר' יוסי, זו שאלה אחרת ואין בה נ''מ כ''כ (זה הבדל של חצי דקה לרוב הראשונים, רק לתירוץ בתרא דתוס' ומקצת ראשונים יש הבדל משמעותי בין ביה''ש דר' יהודה לביה''ש דר' יוסי)

 

[על ישראל]

מה שהפוסקים (ראשונים, רמב''ם, שו''ע, ואחרונים) נקטו זה ג' כוכבים, ואין לנו אלא זה. השאלה אם 'הכסיף' זה לר' יהודה או לר' יוסי, זו שאלה אחרת ואין בה נ''מ כ''כ (זה הבדל של חצי דקה לרוב הראשונים, רק לתירוץ בתרא דתוס' ומקצת ראשונים יש הבדל משמעותי בין ביה''ש דר' יהודה לביה''ש דר' יוסי)

הוא הנושא תירוץ בתרא הזה שר' מיכל החליט שזה עיקר ועפי"ז קבע את הזמן בלוחות שלו בלי להתחשב בחשבון ג' רבעי מיל כלל, ובהתאם לזה "זמן חזון איש" שהוא ג"כ בלי להתיחס לג' רבעי מיל. אבל הגר"א עצמו לא ס"ל כן כמו שהאריך.
וכבר העיר הרב עובדיה עצמו על הזמנים הנ"ל שממה נפפשך או ד' מיל או ג' רבעי מיל ואין שיעור אחר באמצע. אבל הוא לא ידע (כלומר לא קיבל) שלתירוץ הנ"ל אין לזה קשר.
ובאמת עפ"י המציאות הפשוטה כן הוא (ובוודאי הקולא של ג' רבעי מיל ממש הוא לא כמנהג הקדום) לפחות אם לא בודקים עפ"י ראייה של איצטגננים הוברי שמים.
ובאמת כבר בגמ' עצמה הסתייגו והחמיר רבא במקום להסתכל למזרח כמ"ש בברייתא "פירש" שהכוונה למערב והוא מאוחר יותר. והחומרות כבר קדומות (מימי רבא).