כנראה לא קראת מה שהוא כתב ומה שאני כתבתי.
בירור בעניין הדלקת נ"ח לבני ישיבות ספרדים
- יוזם האשכול אנו עמלים
- תאריך התחלה
רואים שלא הבנת...
יש חשש ממשי לדברי הבאה"ל.
ורק אם ידליקו אחר הוריהם יכול להועיל.
אבל עדין יכול להיות שישכחו מ"התנאי" הזה.
וכיון שלא יכול לברך א"כ גורע אם עושה את המצוה ללא ברכה.
מסתפק ובסוף כתב מה שכתב שאין לדחות את הלימוד תורה.
נכון.
וברוב ככל הישיבות למיטב ידיעתי לא מסכימים להדליק בפנים, אלא רק בחוץ.
אתה מעתיק רק מה שנח לך.
הוא כתב להדיא בהתחלה שיש חשש בזה לשו"ע. (ובפרט שלא הוסיף שהיום רובם מדליקים במקום אחד)
עוד פעם אתה מעתיק מה שנח לך.
יש חסרון של בל תוסיף לאומרים בדרבנן.
נכון אם יעשו זאת לא יהיה חסרון זה.
בדיוק לכן זו גזירה חדשה שמא ישכחו.
והמברכים, אין להם בעיה עם טענות אלו.
דחה מה שהביא ממהרש"ק, ומדעתו אמר שנ"ל שלא ראוי להחמיר חומרא רחוקה זו על חשבון לימוד תורה.
בד"כ יש מקומות מיוחדים להדלקה, כל ישיבה לפי מה שמורים להדליק, בפנים או בחוץ.
אבל הוא דחה את החשש.
הוא כותב שאין חיסרון כזה להלכה למעשה.
רק שמי שרוצה יכול להחמיר בזה במקום בזה.
זו לא גזירה.
היום כל מי ש"מהדר" לא מקפיד על הדבר הזה.
יש להם בעיה עם טענות אחרות.
הוא בא לטעון אל אלה שמדליקים ללא ברכה שזה גם בעיה.
(ואני לא מבין אותך מה הבעיה להבין דברים כאלה פשוטים!?)
ומה בכך?
ואם כולם מדליקים בחוץ באותו מקום אז יש חשש יותר גדול לדברים הבאים.
להלכה למעשה וודאי שלא.
אבל חומרא זאת מתווספת על שאר הדברים.
ויותר ראוי להחמיר בזה מאשר זה.
הרבה מן הפוסקים כתבו לעשות את התנאי הזה במפורש.
ואם הגזירה שמא לא ישמעו להם, אז זו בדיוק המצאה וגזירה חדשה.
לא אתייחס לכל לשונות הלעג שלך כאן וקודם.
לגופו של עניין רק הבאתי שלמברכים אין את ב' הבעיות הללו שהציג.
שזו המצאה שלו שלא קשורה לנושא.
אחרי לימוד הסוגיא אם צריך או חומרא וכו',
יש לדון מתי ידליקו. והאם ביטול תורה דוחה הדלקה או לא.
איזה?
את זה הוא לא כתב.
כתב שכל אחד יכול לבחור איזו חומרא שרוצה.
ז"ל -מ"מ מי שבלא"ה מחפש חומרות והידורים רחוקים (ולכן רוצה להדליק בישיבה), הרי יכול להדר לחוש לבל תוסיף
אענה את חלקי , כדי שיהיה למעיינים ולמתבוננים ולמבינים - ולא אתייחס לכל האותיות, אלא לעיקרם.
גבי מה שכתב באות א
כל דברי הביאור הלכה- נאמרו כשמדליקים עליו, והיינו שאשתו מדליקה עליו בביתם , אזאי יש עדיפות שזה יהיה בביתו מאשר אצל איפה שמתארח.
אך לפי מה שבאירנו כאן – בחור ישיבה חייב מדינא דגמ' להדליק משום דאין מי שידליק עליו , כי אינו נפטר בהדלקת הוריו, ולא יעזור זה שהוריו הדליקו עליו, כי לאיצא בזה יד"ח.
להדיא דדין של אכסנאי שמשתתף זה בגלל שאין לו יכולת להדליק , אך אם יש לו יכולת ודאי שידליק,
ואף לשאר ראשונים- דנקטו רק "משתתף" עדיין התינח היכן דהוא יכול להשתתף, אך בישיבה אין לו עם מי להשתתף כי כולם הרי בחורים שבגדר אכסנאי ועם מי ישתתפו?, דוודאי מדינא הם חייבים, כי אותו אכסנאי שאין לו אפשרות להשתתף בפרוטה ודאי שיהיה חייב להדליק, ובחורי ישיבה הם בגדר הזה שאינם יכולים להשתתף בפרוטה.
גבי מה שכתב באות ב
מה שרצה לטעון שאכסנאי אינו יכול להדליק כי אינו נקרא "ביתו" זה נסתר מראשונים להדיא דמצינו בכמה ראשונים דדין זה דאכסנאי , אין זה חובה רק להשתתף אלא זה אפשרות שיכול לפטור עצמו, וזה לא שאינו יכול להדליק.א. לשון הר"י מילוניל שבת כג:-נר שיש לו שתי פיות וכו' , אי נמי לשני אכסנאין שאינן נשואין שצריכים הם להשתתף או להדליק בפני עצמן.
להדיא- גבי אכסנאי יש לו ב' אפשרויות או להשתתף או להדליק.
ב. השיטה להר"ן- בשם ויש מפרשים, דמבאר הסוגייא נר של ב' פיות דעולה לשני אנשים, כותב, לשני "אכסנאים שאינם נשואים שצריכין הם להשתתף או להדליק בפני עצמם".
להדיא- גבי אכסנאי יש לו ב' אפשרויות או להשתתף או להדליק.
ג. מאירי- אכסאני חייב בנר חנוכה ומ"מ אינו צריך להדליק לעצמו אלא שישתף עצמו עם בני הבית וכו'-
להדיא דהשתתפות זה רק אם רוצה אך עיקר החיוב זה ההדלקה אלא שאם רוצה יכול להיפטר בהשתתפות, אבל לא שחייב רק להשתתף ותו לא, דזה אינו.
ד. לשון הטור תרע"ז- אכסנאי חייב להדליק בפני עצמו ואינו יוצא בשל בעל הבית, ומיהו בפרוטה שיתן לו וישתתף עמו סגי.
להדיא- דהעיקר זה להדליק , אלא שיכול לפטור בהשתתפות אך עיקר הדבר הוא ההדלקה.
ה. רבינו חננאל- אכסנאי חייב בנר חנוכה ואי משתתף בהדי אושפיזאי תו לא צריך.
והיינו- שרק אם השתתף אז הוא לא צריך להדליק אך אי לא משתתף ודאי שיש לו חיוב להדליק כדינו עם ברכה.
ו. אוהל מועד [שער מועד קטן דרך א]- אכסנאי חייב בנר חנוכה אע"פ שאין לו בית ואם משתתף פרוטה עם בעה"ב דיו.
והיינו- שעדיפות ראשונה שידליק, אלא שיכול לפטור עצמו ע"י שמשתתף בפרוטה, ועוד הוסיף אע"פ שאין לו בית הוא עדיין חייב להדליק, כי זה לא דין "בביתו" , אלא שיכול לפטור את זה ע"י שישתתף.
ז. תניא רבתי סי' לה- אבל מורי חביבי היה נמנע מלהדליקה בבית הכנסת כדי שלא לברך עליה, אבל אם היו אורחים ישנים בבית הכנסת היו אורחים עצמם צריכים להדליקה דקיי"ל אכסנאי חייב בנר חנוכה.
להדיא- אע"פ דהוא סבר שבבית הכנסת לא מברכים ולכן גם לא הדליק בגלל זה בבית הכנסת, מ"מ כשהיו אורחים היה נותן להם להדליק ולברך מדין אכסנאי שחייב להדליקה אע"פ שזה לא ביתם, והוא סבר שאסור לברך על בית הכנסת, אך באורח שאני דהוא חייב מדינא לברך ולהדליק אע"פ שזה לא ביתו ולכן היה נותן להם.
גבי מה שכתב באות ג
כדכתבנו באות א' , דבשלמא אם היה נפטר בהדלקת אביו ממילא הרויח את הברכה, אף לפי עיקר הסוגייא עם הראשונים שהעלתי לעיל, הוא יוצא קרח מכאן ומכאן , כי גם לא יצא בהדלקת אביו וגם לא בברכתו.גבי מה שכתב באות ד
דוודאי אנו מדינא דגמ' מדליקים בברכה דהא לפי הראשונים לעיל שיכול להדליק, ודאי שההדלקה כדינה בלא שום הבדל.ומדברי הראשונים שהבאנו באות ב- להדיא דלאכסנאי יש חיוב רגיל להדליק וזה לא תלוי "בביתו" אלא זה חובה על האיש, ולכן הוא חייב בהדלקה עם ברכה, אלא שיש לא אפשרות משנית אם ירצה להשתתף ואז להיפטר
אך גם טכנית לא שייך לבחור ישיבה להשתתף- כי כולם בישיבה הם בגדר אכסנאי , וממילא על כולם נשאר החיוב הראשון של הדלקה כדינה.
גבי מה שכתב באות ז
כל הסברא הזו לא שייך היום שיש כלי מיוחד ומופרד בפ"ע בתוך בית מנורה נפרדת, דאין שום חשש בזה, כי הכל ניכר וניכר טובא, וכל החשש הזה קיים ששמים נרות כך, בלא כלי מיוחד ומופרד ומובדל כמו שהיום עושים.
עברתי על הדברים למעלה, וראיתי שהשיבו לך שאין ראיה מהראשונים שכתבו שרווק ידליק, דבזמנם לא היה סמוך על שלחן אביו, שאחר שהגדילו לא היה מפרנסם כלל. וכמו שכתבו כאן
אולי ענית על זה לא ראיתי את כל האשכול.
עניתי על זה בתגובה מס 24 - ששם יותר נכנסתי לעניין הזה
דורשין בהלכות החג....
ז"ל השו"ע אהע"ז סימן עא ס"א: חייב אדם לזון בניו ובנותיו עד שיהיו בני שש, אפילו יש להם נכסים שנפלו להם מבית אבי אמם; ומשם ואילך, זנן כתקנת חכמים עד שיגדלו. ואם לא רצה, גוערין בו ומכלימין אותו ופוצרין בו.
מבואר שאחר שהגדילו אינו חייב לזונן. ולכך כשהיו בחורי הישיבות דאז יוצאים מבית אביהם ללמוד תורה לא היו סמוכים על שלחן אביהם, ולכן היו צריכים להדליק. משא"כ בימינו שההורים משלמים שכר לימוד ומפרנסים אותו בשאר דברים אוכל וביגוד.
המציאות היתה שאחר שהגדילו והגיעו לגיל י"ג, האב לא היה זן את בניו אלא א"כ היו סמוכים ממש על שולחנו. ואה"נ אם היה גר קרוב והיה בא לבית הוריו היה סמוך על שלחנו. אבל אם היה הולך לישיבה במקום אחר, אביו לא היה מפרנסו, והיה צריך להדליק נ"ח בעצמו וכר"ז.
ז"ל השו"ע אהע"ז סימן עא ס"א: חייב אדם לזון בניו ובנותיו עד שיהיו בני שש, אפילו יש להם נכסים שנפלו להם מבית אבי אמם; ומשם ואילך, זנן כתקנת חכמים עד שיגדלו. ואם לא רצה, גוערין בו ומכלימין אותו ופוצרין בו.
מבואר שאחר שהגדילו אינו חייב לזונן. ולכך כשהיו בחורי הישיבות דאז יוצאים מבית אביהם ללמוד תורה לא היו סמוכים על שלחן אביהם, ולכן היו צריכים להדליק. משא"כ בימינו שההורים משלמים שכר לימוד ומפרנסים אותו בשאר דברים אוכל וביגוד.
נו זה ברור זה דינא דגמ'
גם בזמננו זה תקף
אלא מאי האב ממשיך לזון את בניו גם אחרי - אך מדינא זה עד גיל 6
ואין הבדל בין פעם להיום
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,347
הוא טוען לך שהמציאות השתנתה, שפעם בפועל היו מפסיקים לזון.
עד גיל 6 זה מדינא,
לאחר גיל 6 עד גיל 13. זה מתקנת חכמים וכופין על זה בדברים.
לאחר מכן פטור לגמרי.
חוק הרבנות הראשית לזון עד גיל 18 (ולכן האב צריך לשלם מזונות עד גיל 18)
בזמנם לא היה חוק זה :), והאב היה פטור לזון את בניו מגיל 13, ולכך אם היו גרים בבית ומסתמא זן אותם, אבל אם לא גרו בבתו אלא הלכו להתגורר במקום אחר או שהלכו לישיבה, האב לא היה זן אותם ומש"ה ר"ז הדליק בעצמו ולא סמך על הוריו.
זה כבר דברי נביאות
מה נראה לך שפעם לא היו זנים את ילדיהם??
אין הבדל בין פעם להיום בעניין זה
מצויין אז בחורים אחרי גיל 18 חייבים להדליק?
התקדמנו שלב - ישיבה גדולה בד"כ זה מעל גיל 18
ברור שהילדים של פעם הם לא הילדים של היום,
ולכך אחר שהגדילו היו יותר בוגרים ועוסקים במלאכה ועוזרים בפרנסת הבית,
וכן היו שעוסקים במלאכה לעצמם, וראה ברמ"א חו"מ סימן ער שאם סמוך על שלחן אביו הרווחים של מלאכתו לאביו.
כך היתה המציאות.
לא משנה זה סתם דיון שלא קשור לאשכול
זה לא תנאי הילכתי - אלא התנאי האם כרגע הבן סמוך על שולחן אביו , גם אם הוא בגיל 13 זה לא משנה הגיל
ובתנאי ההילכתי - כל בחור שאינו אוכל וישן בביתו נקרא שאינו סמוך על שולחן אביו
אני לא אמרתי שהיום לא זנים לאחר 18. כתבתי את המהלך של הדברים (וראיתי דיון בקובץ אחד מאמר מדיין מב"ד הרבני שהצריך לזון עד גיל 21 כיון שהבחור בצבא או בישיבה ולא יכול לפרנס עצמו, ונ"ל שכתב שצריך לתת לפחות חצי מהמזונות).
הגיל זה לא העניין, השאלה אם אביו מפרנסו היכן שהוא, נחשב סמוך על שלחן אביו, ודינו כקטן.
הא גופא מנ"ל.
שוב - בגדר ההילכתי זה היכן הבן אוכל וישן, אם בביתו א"כ נפטר בהדלקת אביו
ואם אינו ישן ואוכל בביתו אינו נקרא שסמוך על שולחן אביו ואינו נפטר בהדלקת אביו
מהסוגייא והראשונים שהבאתי לעיל
כולם תלו זאת האם הוא אוכל וישן אצל אביו אי לא
ולא הוסיפו תנאים וגדרים , האם אביו מפרנסו וכד' , כי זה לא התנאי של סוגייא זו
אתה חוזר שוב על הדברים.
המציאות בזמנם היתה, שרק מי שאוכל וישן בבית אביו, הוא היה בגדר סמוך על שלחנו. כי מי שלא היה אוכל וישן בבית אביו, הוא לא היה נחשב סמוך על שלחנו, כי באמת אביו לא היה מפרנסו, שהיה יכול לעבוד בעצמו ולפרנס את עצמו.
בזמננו המציאות אחרת, שגם אם הבן בישיבה אביו מפרנסו ולכך חשיב סמוך על שולחנו.
ולכך הראשונים לא הוסיפו תנאים וגדרים. כי זה היה המציאות.
שוב
אתה כותב שיכול לפרנס את עצמו - גם היום בחור יכול לפרנס את עצמו
וכי נראה לך שבימי הראשונים היו הבחורים שלומדים בישיבה , היו עובדים כדי לפרנס עצמם?
שם ישיבה זה היה מבוקר ועד ליל כפשוטו , לא כמו ישיבות והלימוד של היום
נראה לך בישיבות של ר"י בצרפת בחורים שהיו באים ללמוד, היו עובדים כדי להתפרנס?
רק תקרא מה זה היה מושג של ישיבה מלפני 200 שנה בוואלז'ין, רק שיהיה לך אחיזה מה זה ישיבה, היו בחורים שלמדו 15 שעות ביממה
וזה רק מלפני 200 שנה
תלך אחורה לדורות הראשונים מלפני 700 800 שנה, מה אתה מדבר ?
במערבא אמרי
חבר קבוע
- הצטרף
- 24/12/24
- הודעות
- 382
השאלה אם אביהם היה מממן אותם בישיבה, או שראש הישיבה לבדו היה דואג להם?
קודם כל מה שהבחורים משלמים לישיבה זה סכום קטן לעומת מה שמקבל הבן בישיבה הן מקום לימוד ומקום שינה ואוכל, דכספי ההורים לא מועיל לכל הוצאות הישיבה ובפרט אם הפנימיה בשכירות שהרבה ישיבות החדרים בשכירות, דהכסף בכלל הולך לחדרים ולתשלומים של הרמי"ם וצוות הישיבה והעובדים, כך- שהכסף השוטף שצריך לאוכל וכו' זה ודאי לא מכספי ההורים, אלא מהכנסות של הישיבה ע"י תורמים וכד'.
אך בעיקר- דגם אם האבא משלם, אין כל קשר להגדרה הלכתית שנקרא שגר אצל הוריו, הרי במציאות- אינו גר בבית אביו, וזה שהוא משלם, וכי- אם אדם משלם לחבירו כסף נקרא שגר אצלו ויוצא בהדלקתו, ואין כל קשר לדין ההלכתי שבן אצל אביו.
הכי קל ומצוי לבדוק איך היה פעם, זה ביהדות תימן ,שהם הכי מקוריים למה שהיה בזמן חכמי התלמוד, שם גם הבחורים היו עובדים ולומדים.
כך שלא מופקע שכך היה גם בזמנם ובפרט שגדולי החכמים התעסקו במלאכה כר' יוחנן הסנדלר ור' יצחק נפחא וכו'. וכך נהגו כמאמר התנא כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון.
(וזה הטענה הידועה למה היום אברכים שלומדים כל היום ולא עובדים, ושוברה בצידה, כמו שאמרו בשם הסטייפלר שהיום בחוץ אפשר לרדת ולהתקלקל, כאשר רואים זאת בחוש, לצערינו הרב)
בישיבת וואלז'ין צריך לבדוק אולי הבחורים היו סמוכים על בעלי בתים שהיו דואגים למחסורם, והאב לא היה מפרנסם כלל. אבל היום המציאות שונה שמשמלים שכר לימוד (של למעלה מ1000 ש"ח ועוד נותנים דמי כיס וקונים להם בגדים וצרי רפואת שיניים וכו)
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
איני יודע מה היה בזמן חז"ל והראשונים, אבל באירופה לפני 200 שנה מי שהלך ללמוד בישיבה לא היה מתפרנס מהוריו, אלא התפרנסו מהישבה או מאנשי העיר [מה שקראו "אכילת טעג"]
כבר כתב כן הכס"מ
וזה בדיוק מה שקורה היום
אתה יודע כמה הוצאות יש על הישיבה? אתה יודע כמה הרמי"ם מקבלים ? לפחות באיזור 10.000 ש"ח , והמשגיח? והרא"י ?, והמשיבים? , והראש קיבוץ ?, ויש לך גם עיון וגם בקיאות שזה עוד משוכורות. תוסיף את אנשי התחזוקה? הנקיון? עובדי המטבח?
ואחרי כל זה תוסיף חשמל , ים של כסף כל חודש רק על חשמל , ותוסיף את כל המוצרי אכילה שקונים לכל יום ולשבתות ועוד ועוד ועוד , לא חסר הוצאות
כך שבחור שמקבל אוכל בישיבה ולינה עם מקלחת וכו' - זה בדיוק נקרא מה שכתבת "התפרנסו מהישיבה" , הכסף שהורי הבחור משלמים כל חודש הוא זעום לעומת המאות אלפי שיש הוצאות לשיבה מידי חודש בחודשו, כך שהמציאות האוכל והלינה וכו' שבחור מקבל מהישיבה זה הוצאות על הישיבה ופרנסיה כתורמים וכו'