איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)
- יוזם האשכול כוכב מיעקב
- תאריך התחלה
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
התכוונתי שתסכם את כל הצד שלנו, כמו שסיכמת את כל הצד השני, שכעת אתה מצדד בעדו מסברתך.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
אני חותר למקום שממנו תוצג הדעה המקבילה במלא הדרה.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
ראיתי רק שסיכמת את טענותיי שהשתלבו עם טענות אחרות, ואותן לא סיכמת.
אני לוקח על עצמי את המשימה הזו.
בן תורה בדרך רבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 17/10/25
- הודעות
- 44
מאד צורם הגישה העזה "קודם כל שהוא יהיה ספרדי" על אדם שקצת יותר גדול ממך מן הסתם בכל הענינים
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
יש כאן שני נושאים: אופן ההתבטאות, ומהות הטענה.
אין מניעה לאדם לתבוע את האדם הגדול ביותר לדין תורה.
והוא הדין לכאן.
בן תורה בדרך רבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 17/10/25
- הודעות
- 44
הנוסח "קודם כל שהוא יהיה ספרדי" על אדם ישיש למעלה משמונים ת"ח שמעמיד תלמידים עשרות שנים והכיר ושימש את גדולי הדור הקודם
הוא חוצפה ....
אתה יכול לטעון שזה מפריע לך שאלו הגדולים שלך
אתה גם יכול לבחור להתחבר לגדולים אחרים
אבל הנוסח המטיח הזה לדעתי ממש מוגזם
הוא חוצפה ....
אתה יכול לטעון שזה מפריע לך שאלו הגדולים שלך
אתה גם יכול לבחור להתחבר לגדולים אחרים
אבל הנוסח המטיח הזה לדעתי ממש מוגזם
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
לא התכוונתי ולא העליתי על דעתי להתחצף, רק אמרתי שכשכואב לבן אדם מותר לו לצעוק.
בן תורה בדרך רבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 17/10/25
- הודעות
- 44
השאלה איך ועל מי
ידידי ורעי, אם תנסה להיכנס לנעליים שלו, זה לא כ"כ יכאב לך וכבר לא תצטרך לצעוק.
מנסיון שלי, לפעמים גם שלא מסכימים לא חייב לצעוק. תנסה.
נכון, אבל לפעמים זה לא בהכרח טענה.
כי כשבנאדם רואה עוולה מול העיניים, לפעמים מיטשטשים לו הגבולות.
זה קורה הרבה, אפשר להבין (בפרט בדבר הזה שהוא ממש פצע פתוח אצל הרבה - פצע מוגלתי).
טוב שהארת את הנושא, אבל לכשעצמו הוא ספציפית (ועוד הרבה כמוהו כאן בפורום) לא אשמים, זה מן מצב מציאותי כזה.
פועלים לשינוי בעז"ה, וטיפה ועוד טיפה מחוררים את הסלע.
אבנים שחקו המים.
בן תורה בדרך רבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 17/10/25
- הודעות
- 44
בקיצור עולה מדבריך לגיטימי לכתוב על אדם גדול בטויים כמו "מפגר" "מושחת" "טיפש" "רשע" "אוויל" וכו' וכו' רק בגלל שאיזה יניק וחכים כועס עליו
בפרט שאלו דברים שאין בהם גבולות ברורים רק איזה תחושת לב
בפרט שאלו דברים שאין בהם גבולות ברורים רק איזה תחושת לב
לא!
פשוט זו תובנה בת עשרות שנים, שמי שהוא משוכנז (לא משנה למה), הכל מותר לעשות נגדו.
כי ציירו את זה כאילו זה נובע משנאה, מריחוק, מנחיתות, מנסיון לשכנז ב"מ.
אתה יודע את המצב, לאיזה מתקפות נתונים גדולי ראשי הישבות, פעם ע"ד הלימוד, פעם על ההשקפה, פעם על ההנהגות, והכל שיכנוז.
אז לבוא כרגע לאדם שמדבר מחמת כעס, ואח"כ מתנצל ואומר לא התכוונתי, אז אפשר להבין שהוא דיבר מתוך סערת רגשות.
וצריך קודם להחדיר בציבור, שכבוד ת"ח נאמר גם על מי שלא הולך בדרך שלך, וגם אם הוא משוכנז א' כי זה לא הכוונה, ב' וגם אם כן זה לא חטא.
וככל שנדבר על זה בנחת, זה יכנס יותר ויותר.
הרתחנות לא בהכרח תועיל. שוב, טוב שהארת את הנושא, אשריך.
עכשיו נניח לשוגים (איך אומרים ?) לרדת מהעץ, אני בטוח (ואני רואה את זה מבין השורות) שיש פה הבנה שלא כך היה צריך להיכתב, אז דיינו. הגענו ליעד המבוקש. - לדעתי כך זה יחדור יותר, ולא יגרום לאף אחד להתבצר בעמדתו יותר ויותר.
אני לא חולק עליך חלילה, מי אני ומה חיי (רק תעיז להתחיל איתי, כן ?)...
אני רק בא לנסות לפשר בין הצדדים, כי לדעתי אין כאן התעקשות, רק נסיון לבטא את גודל הכאב הרגשי (ואצל הספרדים כיום הוא מאד גדול).
שוב מחילה, אולי באמת לא הייתי צריך להתערב.
בן תורה בדרך רבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 17/10/25
- הודעות
- 44
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
עדיין לא כתבתי תשובה מסודרת.
אבל אין הבדל אם האדם שמולך נותן לך סטירה כי כך הוא מבין, הוא מסיבות אחרות.
אם זה מזיק לי, במישרין או בעקיפין, זה מזיק.
וזה שמכר את קברות אבותיו (עיין לעיל), הוא גם כן מכר את זה מסיבות מוצדקות מאד, ולמרות זאת, אין לו היתר לגרום ביזיון למשפחה שלו.
כשאבא נותן סתירה, זה לא כמו שחבר נותן סתירה.
כשחבר נותן סתירה, זה לא כמו ששונא נותן סתירה.
ועכשיו עליך לבחור, האם בעיניך הוא "אבא" רוחני, או לכה"פ "חבר" שדורש את טובתך, או שונא. - תלוי בך.
נזק או לא נזק, זה ענין של הסתכלות.
והדוגמא של מכירת קברות אבותיו, היא הגזמה מופלגת המלמדת עד כמה אתה בא כאופוזיציה וכעוס ולכן אתה רואה אותו כשונא, הלא כן?
וסתם, ההשוואה המוזרה הזו "אם זה מזיק לי" - "וזה שמכר את קברות אבותיו"...
למה מכירת קברות אבותיו מזיקה לך, מה זה קשור אליך ? הוא ביקש ממך לשנות ?
הוא משנה לעצמו, (ואתה הזמנת אותו ע"מ כן, לא התנו איתו במועצת ע"מ שתשתנה, נכון ? )
אז למה זה מזיק לך ?
אלא מה, אתה מתחיל לדון מתוך האמוציות שיש לך עליו, ומתוך הסטיגמה השלילית שהדבקתם לו במשך השנים (בלי לנסות להבין בכלל מה רוצה), עכשיו ודאי שהכל מתפרץ לך, אבל עד שאתה מאשים אותו, בא ותאשים את עצמך...
ההסתגננות בלשון נוכח, היא מטעמי נוחות בלבד.
בתפילה ובקריאת התורה (בלבד!)
כדאמרי אינשי
חבר חדש
- הצטרף
- 18/7/25
- הודעות
- 67
לא בלבד, אלא בפרט, ששם זה העיקר.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
צ"ל: סטירה.
כשחבר נותן סטירה מתוך אהבה זה באמת משהו אחר.
כיון שאני לא מעוניין לדון על הנושא שעליו נפתח האשכול באופן ספציפי וממוקד אז אני כותב בכלליות.
אין מי שעושה את זה מתוך אהבה לשני ולכן הוא מדבר כך, הוא מדבר כי כך נח לו, ולכן הדוגמא שאתה הבאת אינה שייכת לכאן.
---
בדבריך אתה כבר מחליט באופן חד משמעי שכל הטענה נובעת ממקום של מרמור וכעס, ואתה כתבת את זה לעיל כמה וכמה פעמים.
אני לא יודע מתי יהיה לי את הזמן לסכם את כל מה שנכתב באשכול זה, יען התחיל זמן חורף ומה שהלב חושק הפנאי עושק, אבל אם תעמיק חקר במה שנכתב כאן, תמצא שיש כאן טענות שכליות ורציונליות לחלוטין. (וכאילו שהצד השני מגיב בצורה לא אמוציונלית, נראה שהוא עבר אותנו בכמה רמות).
וגם אילו יהיבנא לך (שזה אמוציונאלי), ישנן המון הלכות שנבנו על הזכויות האמוציונליות כגון אלה. לא לשנות בהלכה מפני המחלוקת, דיני בושת שאתה יכול להגיד לו היה כדוד המלך ותאמין ותרגיש שה' אמר לו קלל, ועוד ועוד, ואין צורך להזכירם, כי כבוד הציבור והיחיד הוא אחד מהמשקלים הגדולים ביותר שיש בהלכה.
וכל אלה שהגיבו כאן, מחוסר ענין כמובן, הם ההוכחה הגדולה למה זה בוער ולמה זה קשור אליי ואליהם.
זה לא סותר, צ"ל סטירה!
זה הענין, אם תבין שהוא לא בא ללעוג לך, או לחנך אותך, כי הוא אוהב אותך.
אז תוכל להבין, שהוא פשוט לא בא לתת לך "סטירה", הוא פשוט מדבר כמו שהוא רגיל, וזהו.
(ואם הוא בא להעיר לך, אז יש לו מסר אליך).
והמשל לא חייב להיות אחדג על אחד עם הנמשל כדכתב הרמב"ם, העיקר זה הרעיון.
אדרבה, תכתוב אותן, אני לא מצאתי אותן.
(כשתתחקה אחר שורש של כל טענה, תראה בסוף שתגיע למה שאני כתבתי - שם זה מתחיל).
דומני שאתה וחברי הפורום אינכם לא הראשונים שליבנתי איתם נושא כאוב זה, וכל הדרכים הובילו לירושלים.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
האם הוא עושה את זה בשבילי? לא!
וגם לא חשבתי שהוא בא ללעוג לי, ולא להעיר לי.
ולכן זה ממש דומה למי שמוכר את קברות אבותיו שעושה את זה בגלל שיקולי נוחות, אבל בפועל הוא גורם נזק לכבוד המשפחה.
מספיק לצטט רק את מה שכתב @אהבת שלום שמסתכלים עליו כעוף מוזר כאשר הוא מדבר בהברה ספרדית, ולכן הוא שינה את הברתו.
גם אתה כתבת "ברומא היה רומאי".
ובכן אנחנו כלל לא אורחים כאן, ו"רומא" של המשל היא גם שלנו ואפילו יותר שלנו, גם מהבחינה ההיסטורית, וגם מבחינה כמותית, ובעיקר בעיקר מבחינה איכותית, ואם למרות זאת ההתנהגות המקורית שלנו נחשבת למוזרה במקומנו שלנו, אין עדות גדולה מזו לתהליכים עמוקים שמתרחשים כאן מתחת לפני השטח, שהם כלל ועיקר לא רצויים ולא נכונים, לפחות מבחינתנו.
---
הנימוקים הנחמדים שנכתבו כאן, למה זה כן עושים את זה, (מסיבות שונות של הרגל ועוד כל מיני), אינם מחזיקים מים, ואינם קיימים בשום מערכת בריאה.
והם מזכירים את נימוקיו של מנדלבליט כשהוא הגיש את כתב האישום נגד ראש הממשלה, שהכל מקצועי, ובלב כבד אבל בלב שלם. מה שנקרא 'ספר לסבתא'.
אבל אלה שלמרות זאת ממשיכים לטעון אותם, אז בבקשה, היו גברים ותעמדו במקום של כח ולא במקום של הרפסנות הזו, ותבצעו בפרק זמן שיוכיח את הלהיפך ללא שום הנחות, זאת אומרת: למדו לשונכם לדבר בכל פורום בלשון תקינה, במשך זמן משמעותי. אחרי שתעשו את זה אז נראה אתכם אם תחזרו על הדברים האובייקטיביים והמאד 'מכילים' שכתבתם כאן.
לא הבנתי כלום.
נגעת בדיוק בנקודה,
הכל מתחיל מהרגש (אני מקווה שאתה מבין שלא הוספת שום דבר חדש).
וע"ז השבתי בארוכה.
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,901
לא הייתי מאמין שהאשכול הילדותי הזה יגיע ל-235 הודעות, בימים בודדים ...
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,901
אח''כ שואלים: https://forum.mizrach.co.il/threads/lmh-hsfrdym-hm-rq-nysh.1136
(קרדיט: הרב @כהנא דמסייע ....)
(קרדיט: הרב @כהנא דמסייע ....)
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
הנקודה שהוספתי היא שמה שקורה כאן, לא ייתכן שהוא מגיע רק משיקולים כמו שאתם מציגים אותם.,
ועכשיו אני אצביע מהתגובות האחרונות שיש כאן סתירה.
מצד אחד, כל מה שנוגע לזה בבת אחת מאתיים שלשים וחמש הודעות, וזה מה שתופס מאחורי הדברים גם עוד רבים מהאשכולות, וגם רבים מהדיונים בציבור שלנו סביב ההשתייכות לאיזה זרם פנימי נוגעת בעקיפין בנושא הזה.
מאידך, איך ייתכן שזה לא מעניין בכלל, ולדון על זה זה טפשי, ונובע רק ממקום של רגש כו', אם זה מה שמניע כאן (בהשערה זהירה כשלשים אחוז) מהפורום?!
יש כאן עוד נושא. לא כל נושא שאפשר לכנות אותו רגש, הוא לא לגיטימי. יש נושאים שתקרא להם רגש או איך שתרצה אבל הרצון הזה הוא לגיטימי לחלוטין, וצריך למלאות אותו, ולהתחשב בו.
וגם לכל הצדיקים הנסתרים שמוכנים למחול על כבודם, אין להם את הזכות לבטל את רצונם של האחרים.
שיהיה שבת שלום
איש לא מבטל את רצונו של איש,
תן לבנאדם לדבר איך שהוא רוצה,
אתה תדבר איך שאתה רוצה,
לא צריך להיפגע מכל דבר גם אם לא מסכימים איתו,
לא צריך לקחת את זה ללב, זה לא משהו אישי,
זה בסדר לא להסכים, אבל לא להפוך את זה למשהו נורא כל כך.
סתם הצעה שלי. מי שרוצה לכעוס ולהתעצבן רשאי, אבל זה מיותר כ"כ, ולא נכון כ"כ (לפחות לא בסיטואציה הזו).
אז לא חבל ?
יאלל'ה שיהיה באמת שבת שלום, לנו ולכל ישראל.
או בשבילך: גוט שאבעס (כתבתי טוב ?).
נושאים דומים:
