איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

[כוכב מיעקב]

ראיתי תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים, מבטאים כל מיני מילים בהגייה וביטוי האשכנזים ישיביש.

איפה הכבוד העצמי של אותו ראש ישיבה? איפה הכבוד לזולת? איפה הכבוד לעדה שהוא כביכול מייצג? מה קשה לו לומר אותם מילים בביטוי ספרדי אמיתי. מה היה קורה אילו הוא לא היה אומר את אותם מילים ככה, האם המסר לא תועבר? האם זה פחות שווה? איך שכל רבותינו וחכמינו ביטאו את עצמם לאורך הדורות לא ראוי לו ולאחרים שכמותו? מאיפה זה בא הדבר הזה??.

ואני רוצה להדגיש, שלמי שיחשוב לעומק על המשמעות של הדבר הזה, יבין כמה זה באמת משהו חמור מאד מאד!

אשמח לדעת מה החברים היקרים חושבים על זה

 

[אד יעלה]

הוא למד אצל אשכנזים והתרגל לדבר כך

 

[עת שערי רצון]

אין ענין לעשות עסק משטויות
פשוט יותר נוח לדבר כך, גם בישיבות ספרדיות מדברים כך (חוץ מכסא רחמים וכיו''ב)

 

[כוכב מיעקב]

הוא למד אצל אשכנזים והתרגל לדבר כך

אני גם למדתי בישיבות אשכנזיות בחו"ל וגדלתי בין האשכנזים בחו"ל כל ימי חיי, בודאי הרבה יותר ממה שהוא ואחרים היו אצל אשכנזים. ומעולם לא הייתי מעלה בדעתי ואף לא עשיתי כך מעולם לומר את המילים האלו בצורה כזו. מה זה קשור לאיפה גדלת או ממי למדת?

 

[כוכב מיעקב]

אין ענין לעשות עסק משטויות
פשוט יותר נוח לדבר כך, גם בישיבות ספרדיות מדברים כך (חוץ מכסא רחמים וכיו''ב)

לדעתי זה בכלל לא שטויות.
(ואה"נ כנראה שהישיבה הספרדית האמיתית היחידה היא כסא רחמים...!)

 

[משיב כהלכה]

כסא רחמים היא לא "ישיבה ספרדית" אלא ישיבה תוניסאית (רוב מגורשי ספרד הלכו למרוקו), ויש לה את השיבושים שלה, אמנם לא מבטא אשכנזי אבל מבטא ערבי תוניסאי עם לעגי שפה שספק אם יוצאים ידי חובה במבטא הזה שאינו כדרך דיבור בני אדם המיושבים בדעתם.

והמבטא האשכנזי הוא אכן שטויות. גם אני סובר כמותך שזה מכוער ונחיתי שיהודי ספרדי ידבר במבטא אשכנזי, אבל מופרך לעשות מזה עסק גדול, יש כאלה שהורגלו מילדותם כך, והושרש אצלם כך.

 

[כוכב מיעקב]

כסא רחמים היא לא "ישיבה ספרדית" אלא ישיבה תוניסאית (רוב מגורשי ספרד הלכו למרוקו), ויש לה את השיבושים שלה, אמנם לא מבטא אשכנזי אבל מבטא ערבי תוניסאי עם לעגי שפה שספק אם יוצאים ידי חובה במבטא הזה שאינו כדרך דיבור בני אדם המיושבים בדעתם.

והמבטא האשכנזי הוא אכן שטויות. גם אני סובר כמותך שזה מכוער ונחיתי שיהודי ספרדי ידבר במבטא אשכנזי, אבל מופרך לעשות מזה עסק גדול, יש כאלה שהורגלו מילדותם כך, והושרש אצלם כך.

נו באמת, אני לא נכנס לדקויות האלו. התכוונתי רק להשיב על מה שאתה אמרת "חוץ מכסא רחמים" על זה עניתי שכנראה אכן כסא רחמים בכללי קרוב יותר להיות ספרדי מאשר ישיבות אחרות, אולי אפילו מפורת יוסף.
ולגבי המבטא של כסא רחמים, לא ידעתו על מה תלונותיך. אני שמעתי אותם, בסך הכל מבטאים נכון את הקו"ף לעומק לא כמו כ"ף. מקפידים באות גימ"ל על רפה ודגש. וכו'
דברים שמרן רבנו עובדיה יוסף היה מקפיד עליהם מאד למי שיודע ושמע אותו מתפלל, ואפילו בדרשות היה מקפיד, וזה בכלל לא משהו מיוחד של כסא רחמים, רק שהם היחידים שמקפידים על כך.
ועם כל הכבוד, קשה לי מאד להאמין שהרב בצלאל ושכמותו, מדברים ככה כי כך הורגלו. אני חושש מאד שזה בא ממקום אחר לגמרי...
ושוב אני מדגיש שזה חמור מאד מאד למי שמבין את העומק שבדבר הזה.
אפרופו מה שאמר השבוע הרב יצחק יוסף בשיעור השבועי במוצא"ש. לא יאומן כי יסופר... וד"ל

 

[משיב כהלכה]

אני חושש מאד שזה בא ממקום אחר לגמרי...

מאותו מקום שממנו שלח הגר"ע יוסף את ילדיו ללמוד במוסדות אשכנזים דוקא?

 

[בנאות דשא]

היה לי חבר בישי"ק שהתעקש ועמד על כך לא לדבר בהיגוי אשכנזי,
חלפו שנים, פגשתיו ואמר לי בפה מלא, אני מתחרט על העקשנות ההיא ...

 

[כוכב מיעקב]

בוא אני לא ישיב לך לגבי הרב עובדיה עצמו, מכמה סיבות, בפרט שהתקופה ההיא, בכלל לא התקופה שלנו. ולכן אה"נ בימינו מי שרוצה להיות מ"מנהיגי" העדה הספרדית ולהיות במועצת או ח"כ וכל כיוצ"ב. חייב הוא לשלוח את בניו למוסדות של הספרדים, (כי אם הוא מהמנהיגים, אם ברוחניות אם בגשמיות, בטח הוא עבד לבנות מוסדות ספרדים מפוארים). שידבר כמו ספרדי. שיכבד את הספרדים ולא יזלזל בהם בלווין. וכו'.

 

[כוכב מיעקב]

היה לי חבר בישי"ק שהתעקש ועמד על כך לא לדבר בהיגוי אשכנזי,
חלפו שנים, פגשתיו ואמר לי בפה מלא, אני מתחרט על העקשנות ההיא ...

תסביר על מה בדיוק התחרט איך זה השפיע עליו לרעה?

 

[בנאות דשא]

תסביר על מה בדיוק התחרט איך זה השפיע עליו לרעה?

לא חשבתי שיהיה צורך.

הוא באמת שאף להיות ת"ח, אבל הבידול הזה שהוא שם לעצמו 'שהכריז' שהוא לא אשכנזי, היה בעוכריו, [והדגיש את ההיגוי]
הוא לא הצליח להתחבר להווי הישיבתי הרווח, לא כ"כ מצא ישיבה כלבבו, שהרי כעין תנאי היה לו, הוא לא רצה ישיבה שריח אשכנזי נודף ממנה.
הלך למקום קצת דיעבד,
היום ב"ה שומר מצוות, למד במכון לב, איני יודע במה עוסק.

 

[משיב כהלכה]

בפרט שהתקופה ההיא, בכלל לא התקופה שלנו

אני מזכיר לך שהוא עצמו למד בישיבה ספרדית.

 

[כוכב מיעקב]

לא חשבתי שיהיה צורך.

הוא באמת שאף להיות ת"ח, אבל הבידול הזה שהוא שם לעצמו 'שהכריז' שהוא לא אשכנזי, היה בעוכריו, [והדגיש את ההיגוי]
הוא לא הצליח להתחבר להווי הישיבתי הרווח, לא כ"כ מצא ישיבה כלבבו, שהרי כעין תנאי היה לו, הוא לא רצה ישיבה שריח אשכנזי נודף ממנה.
הלך למקום קצת דיעבד,
היום ב"ה שומר מצוות, למד במכון לב, איני יודע במה עוסק.

מה שאתה מתאר זה סיפור הרבה יותר גדול ומורכב. לא חושב שההיגוי הוא זה שגרם לו את זה. ואני לא אומר שבחור ישיבה ספרדי שלומד בישיבה של אשכנזים שלא ידבר בביטוי האשכנזי, לא זו אמרתי כלל.
אני מדבר על "המנהיגים הספרדים" שהיום בהיותם זקנים וקשישים, עודם מדברים כאשכנזים בדוקא. ולא בינם לבין עצמם בלבד, אלא אף בדרשות ובנאומים גדולים וחשובים. בשיחות מול אלפי אברכים ספרדים. וכו'. על דא קא בכינא.

 

[כוכב מיעקב]

אני מזכיר לך שהוא עצמו למד בישיבה ספרדית.

שוב, התקופה שלו עצמו גם לא היה דומה בכלל לתקופה של בניו. לא רק העיתים, אלא גם המעמד שלו (רב ראשי וכו') יכול להיות שהיה חלק מזה. גם פורת יוסף לא היה אותו פורת יוסף, ויכול להיות שידע שלא טוב שבניו ילכו לשם גם מסיבות אישיות, אשר לא כאן המקום להאריך בהם. ודוקא בישיבות של האשכנזים כמו חברון עם רבי שמחה זיסל שמאד אהב וחיבב אותו, וכן לקול תורה עם רבי שלמה זלמן, כן הסתדר לו לשלוח אותם לשם. וד"ל. ואכן הרב דוד יוסף שהלך תקופה קצרה לפוניבז' יצא משם די מהר, והלך גם הוא לחברון.

 

[משיב כהלכה]

או במילים אחרות, כרב ראשי היתה לו היכולת להכניס אותם למוסדות אשכנזיים, וכל מי שיכול מנצל את היכולת שלו.

 

[כוכב מיעקב]

או במילים אחרות, כרב ראשי היתה לו היכולת להכניס אותם למוסדות אשכנזיים, וכל מי שיכול מנצל את היכולת שלו.

בכלל בכלל לא. ברור שמהבחינה הזאת באותם ימים הוא היה יכול להכניס אותם לכל ישיבה שרק היה רוצה גם אם הוא לא היה רב ראשי.

 

[משיב כהלכה]

נתפסת על "רב ראשי" אבל התכוונתי למעמדו באופן כללי.

 

[כוכב מיעקב]

ובכל זאת אני חושב שזה לא מה שאתה חושב. עובדה שהוא כן שלח את בנו בכורו הרב יעקב יוסף, לפורת יוסף. וכנראה שלבאים אחריו לא התאים הישיבה הספרדית היחידה דאז.

 

[משיב כהלכה]

יתכן שהרב יעקב בעצמו לא רצה ללכת לישיבה אשכנזית.

 

[כאחד העם]

עובדה שהוא כן שלח את בנו בכורו הרב יעקב יוסף, לפורת יוסף. וכנראה שלבאים אחריו לא התאים הישיבה הספרדית היחידה דאז.

נ"ל שאינך מדייק בלשון המעטה
הוא למד בפורת יוסף בגיל המוקדם יותר , גיל של ישיבה קטנה
אך בישיבה גדולה למד ב "קול תורה"

 

[כוכב מיעקב]

אי משום הא, יכול להיות ששאר הבנים לא רצו ללכת לפורת יוסף...
ואולי נגד רצון אביהם

 

[כאחד העם]

אי משום הא

איזה הא

נאמרו כאן הרבה הרבה כגון דא וכגון הא

 

[כוכב מיעקב]

נ"ל שאינך מדייק בלשון המעטה
הוא למד בפורת יוסף בגיל המוקדם יותר , גיל של ישיבה קטנה
אך בישיבה גדולה למד ב "קול תורה"

זה נכון גם הרב אברהם יוסף עשה מסלול דומה.
אבל מה זה משנה, גדולה, קטנה? הענין הוא שהוא כן שלח לישיבה ספרדית את הבנים הגדולים.

 

[כאחד העם]

זה נכון גם הרב אברהם יוסף עשה מסלול דומה.
אבל מה זה משנה, גדולה, קטנה? הענין הוא שהוא כן שלח לישיבה ספרדית את הבנים הגדולים.

בטח שזה משנה

כי למה לישיבה הגדולה הוא פזל לאשכנזים??

זה אומר דרשני

 

[כוכב מיעקב]

איזה הא

נאמרו כאן הרבה הרבה כגון דא וכגון הא

כתבתי זאת כתגובה ל"משיב כהלכה" שכתב : יתכן שהרב יעקב בעצמו לא רצה ללכת לישיבה אשכנזית.
אז אני כתבתי:
אי משום הא, יכול להיות ששאר הבנים לא רצו ללכת לפורת יוסף...
ואולי נגד רצון אביהם

 

[כאחד העם]

כתבתי זאת כתגובה ל"משיב כהלכה"

הבעיה היא שיש שם "תגובה ביניים" כך שאף אחד לא יכול לנחש על מי אתה מגיב

ולכן אי משום הא, עדיף לפני שאתה מגיב, תצטט את המשפט הרלוונטי ואז שגר

 

[כדאמרי אינשי]

תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים,

איפה הכבוד העצמי? איפה הכבוד לזולת? איפה הכבוד לעדה שהוא כביכול מייצג? מה קשה לו לומר אותם מילים בביטוי בפסרדי אמיתי. מה היה קורה אילו הוא לא היה אומר את אותם מילים ככה, האם המסר לא תועבר? האם זה פחות שווה? איך שכל רבותינו וחכמינו ביטאו את עצמם לאורך הדורות לא ראוי לו ולאחרים שכמותו? מאיפה זה בא הדבר הזה??.

ואני רוצה להדגיש, שלמי שיחשוב לעומק על המשמעות של הדבר הזה, יבין כמה זה באמת משהו חמור מאד מאד!

אשמח לדעת מה החברים היקרים חושבים על זה

ועי' כיו"ב להרב אליהו טופיק, בנידון דומה - בענין השירים הספרדים, בהקדמתו לספר 'הלל וזמרה' שהוציא בעבר:

 

[כוכב מיעקב]

הבעיה היא שיש שם "תגובה ביניים" כך שאף אחד לא יכול לנחש על מי אתה מגיב

ולכן אי משום הא, עדיף לפני שאתה מגיב, תצטט את המשפט הרלוונטי ואז שגר

בסדר לא קופצים על טעות קטנה של בן אדם, אתה יכול להירגע, אתה באמת כאחד העם...

ולמה ללעוג על ביטוי מהגמרא?

ולכן עדיף לני שאתה מגיב תירגע תשתה כוס מים ואז שגר

 

[כוכב מיעקב]

ועי' כיו"ב להרב אליהו טופיק, בנידון דומה - בענין השירים הספרדים, בהקדמתו לספר 'הלל וזמרה' שהוציא בעבר:

הצג קובץ מצורף 11506

ודפח"ח