איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

[עשרה זהב]

כואב הלב שמה שנשאר לספרדים להתבכיין הוא המבטא של רבותיהם.

יש מספיק על מה לכאוב,

על שעזבו את דרך הלימוד הספרדית, או את דרך הפסיקה הספרדית - ניחא. אפשר לא להסכים, ואפשר גם להבין קצת.

על ההידפקות על מוסדות אשכנזים בעוד מקביליהם הספרדים עולים על כולנה - הלוואי...

על העמדה המתנצלת משהו של בני התורה הספרדים - גם זה משהו.

אבל להתבכיין על המבטא?!?! אם בזה מסתכמים כל הבעיות שלנו?! - אשרינו!



נ.ב. בבקשה, אל תפתחו אשכול נוסף על דרך הלימוד או על מוסדות ספרדיים.
המקסימום שצריך לפתוח הוא על ההתבכיינות המקצועית המכלה כל חלקה טובה. ודו"ק.

 

[כוכב מיעקב]

כמה שאתה צודק...
חבל שאין בפורום כמעט סינון
בעבר הייתי מדווח על דברים שהיו נראים לי זלזול (על השיח הרדוד אפי' לא דיווחתי)
ולצערי לא הייתה התייחסות מצד המנהלים - כדאי שיקחו לתשומת ליבם
יש בפורום כלים לרמה גבוהה
אם רק היו מפעילים אותו נכון

באמת חבל...

 

[כוכב מיעקב]

כואב הלב שמה שנשאר לספרדים להתבכיין הוא המבטא של רבותיהם.

יש מספיק על מה לכאוב,

על שעזבו את דרך הלימוד הספרדית, או את דרך הפסיקה הספרדית - ניחא. אפשר לא להסכים, ואפשר גם להבין קצת.

על ההידפקות על מוסדות אשכנזים בעוד מקביליהם הספרדים עולים על כולנה - הלוואי...

על העמדה המתנצלת משהו של בני התורה הספרדים - גם זה משהו.

אבל להתבכיין על המבטא?!?! אם בזה מסתכמים כל הבעיות שלנו?! - אשרינו!



נ.ב. בבקשה, אל תפתחו אשכול נוסף על דרך הלימוד או על מוסדות ספרדיים.
המקסימום שצריך לפתוח הוא על ההתבכיינות המקצועית המכלה כל חלקה טובה. ודו"ק.

ידידי הדגול! קודם כל, כבר אמרתי אלף אם לא שלשת אלפים פעם, שרק בגלל שיש לנו בעיות אחרות לדבר עליהם, זה לא אומר שלא נדבר על עכ"פ אחת מהם גם היא קטנה יחסית.
אבל מה שהוא עוד יותר מדהים, שכל הדוגמאות שהבאת על מה שכן אפשר לדבר, כולם, ביסודם זה אותו דבר כמו ענין הביטוי. בחור ספרדי ששומע ראש ישיבה ספרדי ועוד במועצת, שמדבר בדרשה במבטא אשכנזי מה יחשוב לעצמו? ואיך באווירה כזאת, לא תהיה "עמדה מתנצלת" לבני התורה הספרדים?? זה מה שאמרתי כמה וכמה פעמים, שזה נראה לעין (הרואה הכל בשטחיות ובלי עמקות) כמשהו קטן ולא חשוב. אבל במשמעות העומק, זה כן דבר חשוב עד מאד. וכל מה שכתבת זה בדיוק ההוכחה לכך. אז כן על זה נתבכיין, כי כשמתבכיינים על זה, אז מתבכיינים על כל שאר הדברים שכתבת. ואם על ענין הביטוי תשיב שזה לא חשוב וכו', אז גם על שאר הדברים שכתבת אפשר להשיב כל מיני טעות טיפשיות כאלו.

 

[אלישמע]

@כוכב מיעקב
לא אמרתי שאין כאלו (הרבה) שזה כואב להם,
בתוך עמי אנכי יושבת.
רק הסברתי
א. שזה נובע מהרגש ששחקו לכם איתו.
ב. גם אם לא תסכים, אתה רואה שאנשים לא מבינים מה אתה רוצה (חוץ מאלו שחושבים כמוך).
ג. אם הרבנים של המועצת באמת לא הרבנים שלך, אז מה אתה רוצה ? - הם רוצים אותו, והוא מוכן לשבת איתם. (תרצה תנסח הפוך, הוא רוצה והם מוכנים), תכלס זה המסר שלהם לעם ישראל, מה לעשות ?. אתה תלך למועצת שלך, לכינוסים שמטעמה, ולא תשמע את מה שמפריע לך. (וה"ה כל מתבכייני הפורום).
ד. אני מציע לך גם שתעורר על גודל האסון שבישיבות ספרדיות שרים שירי שבת אשכנזיים במקום בקשות, ובחתונות שרים שירים חסידיים, ורוקדים הורה במקום ריקודי עם. ובכלל שלומדים בספרי האחרונים עם הפלפולים של האשכנזים האלו, ולובשים פראקים וחליפות ועניבות ומגבעות כאילו זה אירופה פה.
די, נמאס ! תרימו ראש, תקימו דור ספרדי גאה. לכו עם ג'לביות ותדברו בערבית ספאניולית בוכרית ועוד, ותלמדו רק בישראלית צחה.
ותפסיקו להגיד אביי ורבא מלעיל, אלא מלרע. ותלחמו בתופעה שספרדים רח"ל אומרים רב שֶשֶת במקום רב ששַת. כי אחרת לך תדע מה יהיה איתנו.
ובכלל תקימו מועצת ספרדית גאה, ותיקמו ישיבות ספרדיות חשובות יותר מפורת יוסף המשוכנזת, (אולי גם תאמצו את ההיגוי התוניסאי של הרב מאזוז).
אחרת הילדים שלכם עלולים להשתכנז רח"ל. תתעוררו היום, ותתחילו לעבוד על הדברים החשובים באמת. עזבו את חוק הגיוס, עזבו את התקציבים, עזבו את הנוער הנושר, עזבו את הבעלי תשובה, עזבו את המקואות, הכל הולך לטמיון. אנשים משתכנזים לנו פה מתחת לרדאר רח"ל.
ובכלל חבל שתתעייף (כמו שאתה מתלונן).
זהו, מכאן תצא הקריאה - מקימים דור ספרדי חדש. גאה !

 

[תחשוב טוב יהיה טוב]

"יוייסף הצאדיק"

 

[תחשוב טוב יהיה טוב]

חבר'ה אולי באמת תפסיקו לבוא לכינוסים של המועצת ?

 

[אלישמע]

הצג קובץ מצורף 12364

נו, אז יאללה,
מי שזה מפריע לו שיעזוב.
(כמו"כ מי שבאמת לא מבין מה זה יוייסף הצדיק שפשוט יעזוב).

 

[כוכב מיעקב]

@כוכב מיעקב
לא אמרתי שאין כאלו (הרבה) שזה כואב להם,
בתוך עמי אנכי יושבת.
רק הסברתי
א. שזה נובע מהרגש ששחקו לכם איתו.
ב. גם אם לא תסכים, אתה רואה שאנשים לא מבינים מה אתה רוצה (חוץ מאלו שחושבים כמוך).
ג. אם הרבנים של המועצת באמת לא הרבנים שלך, אז מה אתה רוצה ? - הם רוצים אותו, והוא מוכן לשבת איתם. (תרצה תנסח הפוך, הוא רוצה והם מוכנים), תכלס זה המסר שלהם לעם ישראל, מה לעשות ?. אתה תלך למועצת שלך, לכינוסים שמטעמה, ולא תשמע את מה שמפריע לך. (וה"ה כל מתבכייני הפורום).
ד. אני מציע לך גם שתעורר על גודל האסון שבישיבות ספרדיות שרים שירי שבת אשכנזיים במקום בקשות, ובחתונות שרים שירים חסידיים, ורוקדים הורה במקום ריקודי עם. ובכלל שלומדים בספרי האחרונים עם הפלפולים של האשכנזים האלו, ולובשים פראקים וחליפות ועניבות ומגבעות כאילו זה אירופה פה.
די, נמאס ! תרימו ראש, תקימו דור ספרדי גאה. לכו עם ג'לביות ותדברו בערבית ספאניולית בוכרית ועוד, ותלמדו רק בישראלית צחה.
ותפסיקו להגיד אביי ורבא מלעיל, אלא מלרע. ותלחמו בתופעה שספרדים רח"ל אומרים רב שֶשֶת במקום רב ששַת. כי אחרת לך תדע מה יהיה איתנו.
ובכלל תקימו מועצת ספרדית גאה, ותיקמו ישיבות ספרדיות חשובות יותר מפורת יוסף המשוכנזת, (אולי גם תאמצו את ההיגוי התוניסאי של הרב מאזוז).
אחרת הילדים שלכם עלולים להשתכנז רח"ל. תתעוררו היום, ותתחילו לעבוד על הדברים החשובים באמת. עזבו את חוק הגיוס, עזבו את התקציבים, עזבו את הנוער הנושר, עזבו את הבעלי תשובה, עזבו את המקואות, הכל הולך לטמיון. אנשים משתכנזים לנו פה מתחת לרדאר רח"ל.
ובכלל חבל שתתעייף (כמו שאתה מתלונן).
זהו, מכאן תצא הקריאה - מקימים דור ספרדי חדש. גאה !

א. נא אל תאבחן אותי, אף אחד לא שיחק עם רגשות של אף אחד. זה דעה לגיטימית שבא מדבר המושכל ואחרי מחשבה. לא מאיזה רגש נטול כל בינה. תודה. (אולי הרגש דוקא בצד שלכם כאשר אבאר בהמשך באות ד...)
ב. אם באנו לאבחן אחד את השני. לדעתי אתם כן מבינים, אבל אתם בפוזיציה וממחנה מסויים בציבור הספרדי שלא רק שלא איכפת לו, אלא אפילו נוח לו להיות כזה. וד"ל.
ג. זה שיושבים ביחד במועצת לא מראה שזה "המסר שלהם לעם ישראל", הרי אפילו במה שהם באמת באים "למסור מסר לעם ישראל" וחותמים על זה, מתברר די מהר שזה מאילוצים ותוך אי הסכמות ומחלוקות חריפות. אפרופו ההקלטות של שבוע שעבר. אז מה זה השטויות לומר שמזה שאחד או שניים מדברים ככה, אז זה המסר של כולם לעם ישראל??? אין לזה הבנה.
ד. הניסיון שלך ושל אחרים לבוא ו"להקשות" מכל מיני דברים ילדותיים כמו שירים או דרכי לבוש. זה שוב רק ניסיון בריחה ולגלוג. אבל אתה ידוע שאין זה דומה כלל, ושם זה באמת לא חשוב ומשמשעותי אפשר לשיר גם וגם. ובגלל שאתה בא מתוך רגש ואתה רואה את זה ממקום זהותי אותני וגזעני וכיוצ"ב לכן אתה מקשה מכל מיני דברים קטנים כמו שירה ולבוש. אבל אני לא בא משם אלא ממשהו שהרבה יותר עמוק. ולכן דוקא ההברה בדיבור בפרט בדברי תורה של רב תוך דרשה או נאום, זה משמעותי, זה דבר שבאמת מייצג ציבור ודרכו. ואם אתה לא מבין את זה אז לדעתי אתה רחוק מבינה ודעת.
ושוב, לעלות כל מיני בעיות אחרות שאכן קיימות בציבור שלנו רק בכדי להקטין את הבעיה הזאת, גם זה ניסיון נואש. חדל.

 

[כדאמרי אינשי]

הרבה פעמים מתחילים עם לשון משוכנזת 'רק' בלימוד הרגיל, ואח"כ...

באוזניי שמעתי לפני כמה שנים כשהייתי בישיבה גדולה, מישהו ספרדי, שביום שישי קורא ומנגן בקולי קולות 'שניים מקרא', ומבטא את המילים באשכנזית כשם שלומד ומנגן גמרא...

 

[חכם בן שושן]

התעייפתי כבר לענות על כל אחד ואחד שכנראה לעולם לא יבינו את המשמעות של הענין הזה, וכמה זה כן חשוב.
והטפשות לבוא ולהגיד "אבל יש לנו נושאים אחרים יותר חשובים לעסוק בהם". מי אמר שאין דברים אחרים לעסוק בהם שאולי הם אפילו יותר חשובים? וכי מפני זה לא נעסוק גם בשאר הדברים? זה טענה חסרת טעם, שבא רק לברוח מלבוא עם טענה אמיתית על עצם הענין, ותו לא.
לגבי "הפסד שיחה מוסרית", אל תדאג לי...כשיצאתי משם, נכנסתי לאוצר הספרים עם מסילת ישרים ולמדתי בו, לא היה חסר לי מוסר, ב"ה....
לגבי החשבון נפש, עשיתי אותו על למה לא הלכתי אחר כך לשאול אותו למה הוא מדבר ככה, הלא תורה היא וללמוד אני צריך.
מסכן, לענ"ד, מי שלא מבין עד כמה זה כן דבר חשוב ומשמעותי. וכמה זה יכול להשפיע לשעה ולדורות. ואכמ"ל.

חבל שהתעייפת, אני חוזר ואומר, לא ראינו במהלך הדורות אף פעם שנתפסו על דברים כאילו, קטנוניים כל כך, בבואם לשפוט אדם או רעיון.
אם האשכול היה מדבר על אברכים בני גילנו, קוראי האשכול וחבריו שמשתמשים בכל ביטוי שהוא - הייתי מבין ואף משתתף. אבל כאן מדובר בחכם מישראל, והנידון הוא עליו, על אישיותו ודברי תורתו.
מהיכן העזות לשפוט אדם על פי צורת דיבור והגיה?
מה הלאה? נדון רבנים על פי לבושם וצורת הליכתם?

אינני חושב שלימוד מסילת ישרים הוא תחליף, ולו מועט, לשמיעת שיחה מחכם חי.
מי שחושב שהתועלת בלימוד מפי ספרים שווה לימוד מפי סופרים לא נגע ולא פגע באדרת הקודש של תורה שבעל-פה, אינו דומה למידת רעיון והגות בו, לשמיעתו מחכם חי שמקיים אותו בגופו ונפשו, לא הייתי מתעכב על זה אם לא שנראה לי שהגישה הקרה והאטומה הזו היא היא שורש העזות לבוא ולשפוט חכמי ישראל, עמודי תורתינו, על פי הגייה וסגנון דיבור.

 

[חכם בן שושן]

ואני קורא לפיקוח לקרוא את הדיון הזה לסנן אותו, יותר מידי עזות מצח וזלזול ברבותינו, ועוד הרבה דברים שאיני רוצה לפורטן, ישבו זקני הפורום ויקבלו החלטות

 

[כדאמרי אינשי]

וזלזול ברבותינו

זלזול ברבותינו ובמסורת הקדומה לבטא האותיות כמו שצריך, ולא לנסות להשתחוות לאשכנזים בכל דבר.

 

[כוכב מיעקב]

חבל שהתעייפת, אני חוזר ואומר, לא ראינו במהלך הדורות אף פעם שנתפסו על דברים כאילו, קטנוניים כל כך, בבואם לשפוט אדם או רעיון.
אם האשכול היה מדבר על אברכים בני גילנו, קוראי האשכול וחבריו שמשתמשים בכל ביטוי שהוא - הייתי מבין ואף משתתף. אבל כאן מדובר בחכם מישראל, והנידון הוא עליו, על אישיותו ודברי תורתו.
מהיכן העזות לשפוט אדם על פי צורת דיבור והגיה?
מה הלאה? נדון רבנים על פי לבושם וצורת הליכתם?

אינני חושב שלימוד מסילת ישרים הוא תחליף, ולו מועט, לשמיעת שיחה מחכם חי.
מי שחושב שהתועלת בלימוד מפי ספרים שווה לימוד מפי סופרים לא נגע ולא פגע באדרת הקודש של תורה שבעל-פה, אינו דומה למידת רעיון והגות בו, לשמיעתו מחכם חי שמקיים אותו בגופו ונפשו, לא הייתי מתעכב על זה אם לא שנראה לי שהגישה הקרה והאטומה הזו היא היא שורש העזות לבוא ולשפוט חכמי ישראל, עמודי תורתינו, על פי הגייה וסגנון דיבור.

אתה משקר במצח נחושה. "הנידון" לא היית אף פעם עליו. אלא על התופעה. תלמד עיון כמו שהוא ביקש וצעק על זה, ותתחיל להבין ענין.
מי שיש לו עומק המחשבה והבינה, יודע להתחבר ולהתקשר עם רבותינו נ"ע, ומפיק הרבה יותר תועלת מספר של קדמון, מאשר דרשה של רב בן דורנו. מי שאין לא את היכולת להתעלות בצורה כזאת, אז צריך לשמוע שיחה מפי אדם חי. וד"ל בזה.

 

[חכם בן שושן]

אתה משקר במצח נחושה. "הנידון" לא היית אף פעם עליו. אלא על התופעה. תלמד עיון כמו שהוא ביקש וצעק על זה, ותתחיל להבין ענין.
מי שיש לו עומק המחשבה והבינה, יודע להתחבר ולהתקשר עם רבותינו נ"ע, ומפיק הרבה יותר תועלת מספר של קדמון, מאשר דרשה של רב בן דורנו. מי שאין לא את היכולת להתעלות בצורה כזאת, אז צריך לשמוע שיחה מפי אדם חי. וד"ל בזה.

כותרת האשכול היא "תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש", ישפטו השופטים.
עומק המחשבה שלי אינו עומד לדיון, אבל אני חייב לומר שאני לא נרתע מעומק ההשכלה של אדוני הפיקח והגאון, חכם הרזים ונבון לחשים...
הייתי מציע לדרוש מחברי הפורום לחשוף את גילם, אבל מילא...

 

[חכם בן שושן]

זלזול ברבותינו ובמסורת הקדומה לבטא האותיות כמו שצריך, ולא לנסות להשתחוות לאשכנזים בכל דבר.

דור ששופט את שופטיו...
עדיף מי שמדבר איך שבא לו, מאשר מי שמדבר על מה שבא לו...

 

[כוכב מיעקב]

כותרת האשכול היא "תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש", ישפטו השופטים.
עומק המחשבה שלי אינו עומד לדיון, אבל אני חייב לומר שאני לא נרתע מעומק ההשכלה של אדוני הפיקח והגאון, חכם הרזים ונבון לחשים...
הייתי מציע לדרוש מחברי הפורום לחשוף את גילם, אבל מילא...

אז הנה אני ישפוט:
אילו זה היה משהו אישית ומכוון כלפי הרב בצלאל הייתי כותב בכותרת "הנהגתו של הרב בצלאל וכו'". אבל לא כתבתי כך אלא "תופעת רבנים ספרדים". אז כן על התופעה הרחבה, בלי להכווין אותה כמשהו נגדו ספציפי. ורק הבאתי מעשה שהיה איתו כדוגמא, וזה היה יכול להיות כל חכם אחר. ואם מה שמפריע לך זה העברת ביקורת על חכמי ישראל. אז א' בפורום הזה זה מה שעשו ועושים כל יום. אז מה לך כי תלין עלי. וזה עוד כתוב בחוקות הפורום. ע"ש. וב', כבר כתבתי שמבואר בכל ספרי רבותינו נ"ע (לאלו שעדיין לומדים ספרים של חכמינו ז"ל. כי אתה מעדיף לשמוע את הרבנים של דורנו שחלק מהם מסלפים דברי חז"ל בדרשותיהם ואומרים שאסור להעביר ביקורת על גדולי ישראל, "ועשית ככל אשר יורוך וכו'", טענות סרק) כמה חשוב להעביר ביקורת דוקא על מנהיגי ישראל, ולא על אברכים החסרים מלהושיע. ואכמ"ל. (אולי אפתח על זה אשכול נפרד בקרוב...)

 

[אלישמע]

אז הנה אני ישפוט:
אילו זה היה משהו אישית ומכוון כלפי הרב בצלאל הייתי כותב בכותרת "הנהגתו של הרב בצלאל וכו'". אבל לא כתבתי כך אלא "תופעת רבנים ספרדים". אז כן על התופעה הרחבה, בלי להכווין אותה כמשהו נגדו ספציפי. ורק הבאתי מעשה שהיה איתו כדוגמא, וזה היה יכול להיות כל חכם אחר. ואם מה שמפריע לך זה העברת ביקורת על חכמי ישראל. אז א' בפורום הזה זה מה שעשו ועושים כל יום. אז מה לך כי תלין עלי. וזה עוד כתוב בחוקות הפורום. ע"ש. וב', כבר כתבתי שמבואר בכל ספרי רבותינו נ"ע (לאלו שעדיין לומדים ספרים של חכמינו ז"ל. כי אתה מעדיף לשמוע את הרבנים של דורנו שחלק מהם מסלפים דברי חז"ל בדרשותיהם ואומרים שאסור להעביר ביקורת על גדולי ישראל, "ועשית ככל אשר יורוך וכו'", טענות סרק) כמה חשוב להעביר ביקורת דוקא על מנהיגי ישראל, ולא על אברכים החסרים מלהושיע. ואכמ"ל. (אולי אפתח על זה אשכול נפרד בקרוב...)

אני יכול לשער שזה חוזר על כל הרבנים כ-ו-ל-ם,
ובכל העניינים כ-ו-ל-ם,
שמותר (וצריך) להעביר עליהם ביקורת.
ולגופו של ענין, תעביר ביקורת על כל מי שאתה רוצה.
אבל יש ביקורת שהיא בעצם לא קשורה אליך,
אתה לא יכול לבוא לבנאדם לשמוע אותו, ואח"כ להתלונן עליו למה הוא מדבר כך ולא כך.
תעביר ביקורת זה לגיטימי, ותבחר לך רב בהתאם.
אבל למה אתה כ"כ רוצה לשנות אותו ?
עזוב אותו ותתקדם.