הדרך לפסיקת הלכה בזמנינו

[אור יעקב]

כמדומה לי שאינך מבין את הבעייה.

אולי תגדיר יותר מה השאלה שלך.

1. למה הב"י הולך כעמודי הוראה נגד רוב הפוסקים (על זה שלחתי לך את הנ"ל)
2. למה דווקא ג' עמודי הוראה אלה? (וגם זה נתבאר קצת שם)
3. למה דווקא שלושה עמודי הוראה?

 

[אלישמע]

אולי תגדיר יותר מה השאלה שלך.

1. למה הב"י הולך כעמודי הוראה נגד רוב הפוסקים (על זה שלחתי לך את הנ"ל)
2. למה דווקא ג' עמודי הוראה אלה? (וגם זה נתבאר קצת שם)
3. למה דווקא שלושה עמודי הוראה?

אני מגדיר אותה כבר חצי שעה עם ידידינו @בדרך התורה .
ממ"נ אם אתה הולך עם מה שמקובל עד היום, היינו מרא דאתרא. - לך עם הרמב"ם וכו'.
ואם אתה הולך עם כלל חדש של רוב, אז תיקח את כולם.
אך לקחת רק 3 מרא דאתרא מתוך 100, ולעשות מיניה וביה רוב, זה כלאיים.

 

[אור יעקב]

אני מגדיר אותה כבר חצי שעה עם ידידינו @בדרך התורה .
ממ"נ אם אתה הולך עם מה שמקובל עד היום, היינו מרא דאתרא. - לך עם הרמב"ם וכו'.
ואם אתה הולך עם כלל חדש של רוב, אז תיקח את כולם.
אך לקחת רק 3 מרא דאתרא מתוך 100, ולעשות מיניה וביה רוב, זה כלאיים.

פשוט מאוד.

מבחינת הבית יוסף, הרי"ף הרמב"ם והרא"ש נמצאים דרגה אחת מעל כולם מבחינת פסיקת ההלכה. (דהיינו שהם השו"ע של השו"ע...)

ואחר שיש לו שלושה כאלה, אז הוא הולך כמוהם נגד שאר פוסקים. (דהיינו היה יכול להיות ארבעה וחמישה או ששה, אבל היה שלושה) וכן בהם גופא הולך כמו הרוב.

 

[אלישמע]

פשוט מאוד.

מבחינת הבית יוסף, הרי"ף הרמב"ם והרא"ש נמצאים דרגה אחת מעל כולם מבחינת פסיקת ההלכה. (דהיינו שהם השו"ע של השו"ע...)

ואחר שיש לו שלושה כאלה, אז הוא הולך כמוהם נגד שאר פוסקים. (דהיינו היה יכול להיות ארבעה וחמישה או ששה, אבל היה שלושה) וכן בהם גופא הולך כמו הרוב.

הוא אשר שאלתי, מה ההגיון ?
(רק למען ההברה, לוּ נשאל את הרא"ש על אמת, מי יותר גדול בפסק אתה או ר"ת ? - לא קשה לנחש מה הוא יענה).

 

[בדרך התורה]

אני מגדיר אותה כבר חצי שעה עם ידידינו @בדרך התורה .
ממ"נ אם אתה הולך עם מה שמקובל עד היום, היינו מרא דאתרא. - לך עם הרמב"ם וכו'.
ואם אתה הולך עם כלל חדש של רוב, אז תיקח את כולם.
אך לקחת רק 3 מרא דאתרא מתוך 100, ולעשות מיניה וביה רוב, זה כלאיים.

אתה שואל יפה, אבל תחשוב מה האופציות. אתה הרי מודה שבעצם הרמב''ם ורי''ף הם שיטה די קרובה, רק לפעמים יש חלק מהקהילות שנטו לכאן וחלק לכאן, והרמב''ם רוב כלל ישראל הלכו כמותו, והייתה דמות מקבילה לזה שגם השפיעה בפסיקותיה על כל הכלל והיא הרא''ש, עתה יש תערובת קהילות, והשפעות, קח לדוגמא בשו''ת אבקת רוכל באים מגורשי ספרד לארם צובא, ומתוכחים עם המקומיים על כשרות המקוה, הדבר חולל סערה רבתי, של הלשנות, וקטטות בין האנשים, השאלה הגיעה לבית יוסף, וכך מכל רחבי העולם, הגיעו שאלות למי שהיה נחשב לגדולי הדור (השאלות הללו הגיעו גם למבי''ט מהרשד''ם ועוד) וכולם קבלו דעתו.
הבית יוסף ראה מציאות שחייב לעשות סדר בפסיקת ההלכה, לאחר שמצב הקהילות בעקבות הגירוש השתנה לבלי הכר.
מה האופציות לעשות שינוי דרסטי, ולהפקיע את מי שכבר הלכו אחריו, הרמב''ם ורי''ף ורא''ש, וללכת ע''פ רוב הראשונים, הרי קודם כל זה שינוי חריף מההנהגה המקובלת זה מכבר בכלל ישראל ללא כל צורך. ללכת כאחד ולכפות על הצד השני גם לא יתקבל.
המציאות הייתה שהוסכם וכידוע מדברי הגרי''ח סופר שמה שאמרו מאתים רבנים נסמך, זה על עקרון זה, כלומר הייתה הסכמה רחבה מאד כנראה של רוב הקהילות בגולה, על משקל הפוסקים הללו, שהם יכריעו, ומסתבר מאאאד שזה הסיבה שאכן התקבלה הוראה זו, כי לא היה כאן שינוי דרסטי בפסיקה, אלא הכרעה כשיש שינויים בתוככי הקהילות, באופן שהוכרע הדבר, ונעשה כעין בית דין של הגדולים בחכמה ובמנין. שע''פ הלכו כבר בית ישראל.

אולם האמת יורה דרכו שכל זה תפס במקומות בהם אכן קבלו את הרמב''ם ורי''ף (שהוא רביה דרביה) ורא''ש כעיקר הוראה, והייתה הסכמה כזו מקיר לקיר, והיינו ארץ ישראל, מגורשי ספרד בטורקיה, אר''ץ, צפו''א והמגורשים ויתר עדות המזרח.

ואכן מאותה סיבה שזה התקבל בארצות המזרח, מכיון שהבסיס והקו היה מעוגן על מה שכבר נתקבל לפני כן על גדוליהם ורבניהם, ומנהג מדינותיהם, מאותה סיבה ממש הרמ''א לא קיבל זאת וכתב שהבית יוסף "הרס כל המנהגים במדינות אלו", שהם היו פוסקים ע''פ בתראי, והיינו תרוה''ד ומהרי''ל, ונוטים יותר גם בקמא לתוס'. הרי שהבית יוסף הביא גישה שונה לגמרי ממה שהיה מקובל באותה מדינה ולכן הרמ''א פרס מפה.

אם תמצי לומר הבית יוסף והרמ''א בדור של בלבול, אחרי הגירוש, והרמ''א אחרי המגפה השחורה, ראו צורך לרכז את דרך הפסיקה הקיימת בסך הכל, ולהכניס אותה בצורה מסודרת הלכה אחר הלכה.
ואין כאן מהפכה, של שינוי יוצרות. אלא המשך ישיר של דרכי ההוראה המקובלות בספרד ע''י הב''י, והמשך ישיר של ההוראה המקובלת באשכנז ע"י הרמ"א.

אולם החיבור הוא בעצם חידוש על קרקע קיימת. של דרך פסיקה מקובלת. אך יוצר אחדות בין קהלים שונים, באופן שיכול להתקבל, לקו אחד.

 

[כהנא דמסייע]

(רק למען ההברה, לוּ נשאל את הרא"ש על אמת, מי יותר גדול בפסק אתה או ר"ת ? - לא קשה לנחש מה הוא יענה).

זה ודאי נכון. והמהרש''ל אכן טוען זאת מול הבית יוסף, שהרא''ש מעיד שר''ת היה גדול גם מהרמב''ם...
אולם נראה ברור שהבית יוסף לא הכריע כהרא''ש משום שהיה גדול יותר מכל בעלי התוס', אלא שהרא''ש היה לו ב' דברים ומעלות ייחודיות,
א] סיכם את כל בית המדרש של תוס' כולל ר''י רשב''ם ר''ת וכו' וכו', והכריע. והיה לו תוקף של ראשון מבחינתו, ולכן בזה אכן סבר שאחרי שראה את כולם והכריע הלכתא כבתראי. ובנקודה זו לא חולק על הד''מ בענין הלכתא כבתראי.
ב] מעלה שניה, אף שדברי תוס' נפסקים להלכה ולמעשה בכל יומא, אך מ''מ יש מעלה במה שכתב פוסק שבא להכריע הלכה למעשה על הסדר, כמוש''כ בגמ' אין למדין וכו' עד שיאמרו לך הלכה למעשה.

 

[אלישמע]

אתה שואל יפה, אבל תחשוב מה האופציות אתה הרי מודה שבעצם הרמב''ם ורי''ף הם שיטה די קרובה, רק לפעמים יש חלק מהקהילות שנטו לכאן וחלק לכאן, והרמב''ם רוב כלל ישראל הלכו כמותו, והייתה דמות מקבילה לזה שגם השפיעה בפסיקותיה על כל הכלל והיא הרא''ש, עתה יש תערובת קהילות, והשפעות, קח לדוגמא בשו''ת אבקת רוכל באים מגורשי ספרד לארם צובא, ומתוכחים עם המקומיים על כשרות המקוה, הדבר חולל סערה רבתי, של הלשנות, וקטטות בין האנשים, השאלה הגיעה לבית יוסף, וכך מכל רחבי העולם, הגיעו שאלות למי שהיה נחשב לגדולי הדור (השאלות הללו הגיעו גם למבי''ט מהרשד''ם ועוד) וכולם קבלו דעתו.
הבית יוסף ראה מציאות שחייב לעשות סדר בפסיקת ההלכה, לאחר שמצב הקהילות בעקבות הגירוש השתנה לבלי הכר.
מה האופציות לעשות שינוי דרסטי, ולהפקיע את מי שכבר הלכו אחריו, הרמב''ם ורי''ף ורא''ש, וללכת ע''פ רוב הראשונים, הרי קודם כל זה שינוי חריף מההנהגה המקובלת זה מכבר בכלל ישראל ללא כל צורך. ללכת כאחד ולכפות על הצד השני גם לא יתקבל.
המציאות הייתה שהוסכם וכידוע מדברי הגרי''ח סופר שמה שאמרו מאתים רבנים נסמך, זה על עקרון זה, כלומר הייתה הסכמה רחבה מאד כנראה של רוב הקהילות בגולה, על משקל הפוסקים הללו, שהם יכריעו, ומסתבר מאאאד שזה הסיבה שאכן התקבלה הוראה זו, כי לא היה כאן שינוי דרסטי בפסיקה, אלא הכרעה כשיש שינויים בתוככי הקהילות, באופן שהוכרע הדבר, ונעשה כעין בית דין של הגדולים בחכמה ובמנין. שע''פ הלכו כבר בית ישראל.

אולם האמת יורה דרכו שכל זה תפס במקומות בהם אכן קבלו את הרמב''ם ורי''ף (שהוא רביה דרביה) ורא''ש כעיקר הוראה, והייתה הסכמה כזו מקיר לקיר, והיינו ארץ ישראל, מגורשי ספרד בטורקיה, אר''ץ, צפו''א והמגורשים ויתר עדות המזרח.

ואכן מאותה סיבה שזה התקבל בארצות המזרח, מכיון שהבסיס והקו היה מעוגן על מה שכבר נתקבל לפני כן על גדוליהם ורבניהם, ומנהג מדינותיהם, מאותה סיבה ממש הרמ''א לא קיבל זאת וכתב שהבית יוסף "הרס כל המנהגים במדינות אלו", שהם היו פוסקים ע''פ בתראי, והיינו תרוה''ד ומהרי''ל, ונוטים יותר גם בקמא לתוס'. הרי שהבית יוסף הביא גישה שונה לגמרי ממה שהיה מקובל באותה מדינה ולכן הרמ''א פרס מפה.

אם תמצי לומר הבית יוסף והרמ''א בדור של בלבול, אחרי הגירוש, והרמ''א אחרי המגפה השחורה, ראו צורך לרכז את דרך הפסיקה הקיימת בסך הכל, ולהכניס אותה בצורה מסודרת הלכה אחר הלכה.
ואין כאן מהפכה, של שינוי יוצרות. אלא המשך ישיר של דרכי ההוראה המקובלות בספרד ע''י הב''י, והמשך ישיר של ההוראה המקובלת באשכנז ע'י הרמ"א.

אולם החיבור הוא בעצם חידוש על קרקע קיימת. של דרך פסיקה מקובלת. אך יוצר אחדות בין קהלים שונים, באופן שיכול להתקבל, לקו אחד.

זה לא קשור לגלות ספרד, ולא קשור להלשנות, הב"י רצה סה"כ לעשות סדר ללומד בביהמ"ד, כמו שהוא כותב בהקדמתו לב"י בהרחבה שכשאדם רואה הרבה דעות זה אומר בכה וזה אומר בכה ואינו יודע לאן הדין נוטה. - לא קשור למצב של הגולים והמוסערבים.
אגב; הוא לא הראשון שהתחיל עם זה, כל הפוסקים עשו זה לפניו, החל מהרמב"ם ואילך.
כמו"כ הוא בעצמו מעיד שמי שיש לו מנהג (ולכאו' לכל יהודי באשר הוא כבר היה מנהג כזה או אחר ברוב ככל חלקי התורה, כי כולם שמרו שבת והניחו תפילין), ימשיך במנהגו. כמו"כ הוא המעיד בעצמו שהמנהג הרווח היה ע"פ הרמב"ם (למעט אצל קהילות שנגררו אחר בעלי התוס'), וכך הכריע בעצמו בתשובותיו.
וכל זה בלי כל קשר למצב של הגולים והויכוחים בין הקהילות. ואכן דברים שאין בהם מנהג ברור, כמו מקוה שנבנה מעל דבר שאפשר לכנותו כלי ואפשר שלא (זו סתם דוגמא מטאפורית) באמת שהיה יכול להתגלע בזה ויכוח הלכתי. - ולכאו' רוב הב"י לא עוסק בכגון דא.
גם טעות לחשוב שאחרי שהב"י כתב תשובה הדברים התקבלו והדבר נרגע, וכפי שההיסטוריה מוכיחה, (מה גם שבתשובותיו הוא כלל לא מתייחס למושג עמודי הוראה, כך שהתאוריה מתנפצת מאליה). גם מוגחך להביא את המבי"ט לדוגמא לקבלת הוראתו של הרי"ק, כי מי כמוהו להתווכח עמו בתשובותיו ולבטל את דבריו פעם אחר פעם, וכמו שידוע מתשובות הפוסקים, וההיסטוריה.
עד כאן רק בשביל לתת לדברים פרופורציה.

ולעצם הענין; גם כשבאים לעשות סדר (תהא הסיבה אשר תהא), ישנן דרכים מקובלות לעשיית הסדר.
א. לפסוק ולהכריע ע"פ סברות וראיות. דבר זה שלל הב"י.
ב. להכריע ע"פ מרא דאתרא. דבר זה היה אכן נר לרגליו של מרן בתשובותיו, אך לא בב"י.
ג. להכריע ע"פ רוב הפוסקים. דבר זה קיבל פנים חדשות בב"י, ע"י ברירת 3 פוסקים בלבד (שבמקרה גם היו בבחינה מסויימת [ליתר דיוק באופן חלקי] 'מרא דאתרא' באי אלו קהילות). ובחירת רוב מביניהם.
דבר זה הוא המצאה חדשה, שאין לה שום היגיון לכאו', ואינה אמורה להועיל יותר מאחת הדרכים הרגילות.

כמו"כ, גם אם אמנם התקבלו בסוף דברי הב"י (דבר לא ברור לכשעצמו, כדלהלן), הרי שאין זו תשובה למה בכלל הוא עשה כך. ומן הסתם דבריו היו מתקבלים (בהנחה שהתקבלו) גם אם היה בוחר אחרת.
ולעצם הענין האם התקבלו דבריו, הרי שדוקא בדורו היו כמה וכמה חכמים ידועים שהתנגדו לכלל זה של עמודי הוראה, אלא שלאידך מפי השמועה שמענו שכ-200 רבנים אישרו שאפשר ללכת ע"פ ג' עמודי הוראה. אישרו ולא הכריחו. (ואמנם עינינו הרואות שהויכוחים וההלשנות המשיכו גם לאחר פטירתו, והויכוחים על עצם ההכרעה האבסולוטית ע"פ ספרו, נמשכים עד היום).

העולה: גם לו יצוייר, שדברי מרן היו מתקבלים ללא עוררין, הדבר אינו הסבר הגיוני למה מרן בחר ללכת בדרך זו, ועל מה ביסס אותה, (אחר שאין בה לא מרא דאתרא, ולא רוב. - כיון שחצי מרא דאתרא אינו מרא דאתרא, וחצי רוב אינו רוב, וכאמור).

 

[אלישמע]

זה ודאי נכון. והמהרש''ל אכן טוען זאת מול הבית יוסף, שהרא''ש מעיד שר''ת היה גדול גם מהרמב''ם...
אולם נראה ברור שהבית יוסף לא הכריע כהרא''ש משום שהיה גדול יותר מכל בעלי התוס', אלא שהרא''ש היה לו ב' דברים ומעלות ייחודיות,
א] סיכם את כל בית המדרש של תוס' כולל ר''י רשב''ם ר''ת וכו' וכו', והכריע. והיה לו תוקף של ראשון מבחינתו, ולכן בזה אכן סבר שאחרי שראה את כולם והכריע הלכתא כבתראי. ובנקודה זו לא חולק על הד''מ בענין הלכתא כבתראי.

א. אז שיקח את הרמב"ם ללא הרי"ף שהוא בתראה (ואולי גם את הרא"ש מהרמב"ם ?).
ב. גם מה הענין לעשותם ב"ד של שנים מול אחד אחר שלא זו ההכרעה אלא ה"בתראה".
ג. ואם כבר רוצה לגבש רוב, אז מה ההגיון להפוך את כל בעלי התוס' לאחד (הרא"ש) ואת הרמב"ם והרי"ף לשתים.
כל המהלך הזה חסר היגיון.

ב] מעלה שניה, אף שדברי תוס' נפסקים להלכה ולמעשה בכל יומא, אך מ''מ יש מעלה במה שכתב פוסק שבא להכריע הלכה למעשה על הסדר, כמוש''כ בגמ' אין למדין וכו' עד שיאמרו לך הלכה למעשה.

א. אז שיוריד את הרי"ף שלא עשה כן.
ב. כאשר הדבר ידוע שחכם מסויים הורה והנהיג כן הלכה למעשה, אז אין צורך שיכתוב זה בספר ע"ס היומיום וסגי שיש עדות כזו מפי תלמידיו, (מה גם שיש ספרי הלכה ממנהגי אשכנז שם דברי ר"ת ור"י מובאים ממש ע"ס ההלכה), וגם מהם התעלם הב"י.

 

[כהנא דמסייע]

א. אז שיקח את הרמב"ם ללא הרי"ף שהוא בתראה (ואולי גם את הרא"ש מהרמב"ם ?).

א''א להתעלם מהרי''ף שהיה רביה דרביה של הרמב''ם, וגם היו הרבה קהילות שהלכות על פיו, וכמבואר בספרות השו''ת בארוכה, וגם כן כתב את ספרו בצורה של הכרעת הלכה, כל ספר הרי''ף נקרא הלכות, מכיון שבא להכריע ההלכה.
ואגב, בתשובות הקדמונים מבואר שבדור קודם לב''י פוסק הלכה היה צריך לדעת רוב הד' סדרים של הרי''ף עם הר''ן. ובזה היה ראוי להוראה. הרי שספר זה היה הספר בין המשפיעים והמכריעים בהלכה. ועיין גם בתשובת הרשב''א לגבי מרא דאתרא שמציין שקבלו את הרי''ף בהרבה קהילות, וכן מהרי''ף כותב כן. הרי שזה היה מציאות רווחת.

ב. גם מה הענין לעשותם ב"ד של שנים מול אחד אחר שלא זו ההכרעה אלא ה"בתראה".
ג. ואם כבר רוצה לגבש רוב, אז מה ההגיון להפוך את כל בעלי התוס' לאחד (הרא"ש) ואת הרמב"ם והרי"ף לשתים.

זה אכן שאלה ספציפית שדורשת חשיבה.
אולם סתם לחיזוק הענין, של היחס לרא''ש כעמוד הוראה בגלל זה, שמעתי מת''ח עצום הבקי בכל ד' חלקי שו''ע, שכל המעיין בהל' נדה ואיסור והיתר הוא הולך כהרשב''א כמעט בכל. מכיון שהיה גם בבחינת ראשון, וראה את כולם והיה בתראי. ויש לי על זה בכתובים הרבה.
נ''ל גם ככה התייחס לרשב''ץ ולריב''ש שבדרך כלל אינו חולק עליהם, כי זו דרכם גם כן. ואכן הכלל של בתראי תופס אצל מרן הרבה מאד.

כל המהלך הזה חסר היגיון.

ממש לא. יש כן אולי נקודה או שנים שדורשים בירור והעמקה.

א. אז שיוריד את הרי"ף שלא עשה כן.

על מה אתה מדבר? הרי''ף לא כתב את ספרו לפסוק הלכה כסדר?

ב. כאשר הדבר ידוע שחכם מסויים הורה והנהיג כן הלכה למעשה, אז אין צורך שיכתוב זה בספר ע"ס היומיום וסגי שיש עדות כזו מפי תלמידיו, (מה גם שיש ספרי הלכה ממנהגי אשכנז שם דברי ר"ת ור"י מובאים ממש ע"ס ההלכה), וגם מהם התעלם הב"י.

ואכן הרא''ש הוא מייצג בית מדרש זה מה נהגו למעשה, ומה לא.
התעלמות לא הייתה בבית יוסף משום דבר, הנהגות והלכות הובאו, והב''י התייחס אליהם ברצינות מירבית. לא בכל מקום הם סותרים את דעת ג' עמודי הוראה.

 

[אלישמע]

א''א להתעלם מהרי''ף שהיה רביה דרביה של הרמב''ם, וגם היו הרבה קילות שהלכות על פיו, וכמבואר בספרות השו''ת בארוכה, וגם כן כתב את ספרו בצורה של הכרת הלכה, כל ספר הרי''ף נקרא הלכות, מכיון שבא להכריע ההלכה.
ואגב, בתשובות הקדמונים מבואר שבדור קודם לב''י פוסק הלכה היה צריך לדעת רוב הד' סדרים של הרי''ף עם הר''ן. ובזה היה ראוי להוראה. הרי שספר זה היה הספר בין המשפיעים והמכריעים בהלכה. ועיין גם בתשובת הרשב''א לגבי מרא דאתרא שמציין שקבלו את הרי''ף בהרה קהילות, וכן מהרי''ף כותב כן. הרי שזה היה מציאות רווחת.

ולמה נתעלם מר"ת שהיה רביה דרביה דרביה דהרא"ש ?
ומה בכך שספר הרי"ף קרוי "הלכות", גם הרא"ש והטור קרויים פסקים, וכשהם הביאו את שיטת ר"ת ור"י - הרי לפנינו 2 שיטות בפנ"ע (בספר הלכתי לכל דבר) ויש להתייחס אליהן כ-2 שיטות.
אני לא מצליח להבין את ההקשר בין בחירת הפוסקים, לבין התפאורה שמסביב. ר"ת ור"י הם פוסקים לא פחות מהרי"ף והרמב"ם, וכשמדברים על "רוב שיטות" יש להתייחס אליהם לא פחות מכל ספר אחר.

זה אכן שאלה ספציפית שדורשת חשיבה.
אולם סתם לחיזוק הענין, של היחס לרא''ש כעמוד הוראה בגלל זה, שמעתי מת''ח עצום הבקי בכל ד' חלקי שו''ע, שכל המעיין בהל' נדה ואיסור והיתר הוא הולך כהרשב''א כמעט בכל. מכיון שהיה גם בבחינת ראשון, ורה את כולם והיה בתראי. ויש לי על זה בכתובים הרבה.
נ''ל גם ככה התייחס לרשב''ץ ולריב''ש שבדרך כלל אינו חולק עליהם, כי זו דרכם גם כן. ואכן הכלל של בתראי תופס אצל מרן הרבה מאד.

נו, אז הנה לנו ראייה שהרשב"א הוא גם פוסק - אז למה לא למנותו במנין הפוסקים ?
הרי אם הר"ן פוסק (ונבחנים עליו), והרשב"א פוסק, אז למה לא להביאם ?
ולמה את ר"ת ור"י לעשותם אחד כי הובאו ברא"ש, ואילו את הרי"ף והרמב"ם לא לעשות אחד אם הטור הביאם ?
לא מצליח להבין.

ממש לא. יש כן אולי נקודה או שנים שדורשים בירור והעמקה.

זה לא דבר או שנים, זה היסוד!!!
גם אם היסוד הוא רק דבר אחד, אבל כשאין יסוד אין בנין!!!
אם היסוד לא ברור, הבנין לא ברור!!!

על מה אתה מדבר? הרי''ף לא כתב את ספרו לפסוק הלכה כסדר?

כרגע אין לי כח לדון בזה,
אבל גם לשיטתך הענין עדיין לא הוברר.

ואכן הרא''ש הוא מייצג בית מדרש זה מה נהגו למעשה, ומה לא.
התעלמות לא הייתה בבית יוסף משום דבר, הנהגות והלכות הובאו, והב''י התייחס אליהם ברצינות מירבית. לא בכל מקום הם סותרים את דעת ג' עמודי הוראה.

זה לא תשובה למה ששאלתי, למה ר"ת ור"י אחר כל הכבוד וההערכה שקבלו מהב"י, לענין הכרעת ההלכה יחשבו דעה אחת ?

 

[כהנא דמסייע]

אני לא מצליח להבין את ההקשר בין בחירת הפוסקים, לבין התפאורה שמסביב. ר"ת ור"י הם פוסקים לא פחות מהרי"ף והרמב"ם, וכשמדברים על "רוב שיטות" יש להתייחס אליהם לא פחות מכל ספר אחר.

האמת שאני חושב שהויכוח לא יגיע להתקדמות, כי אתה דן בפן התיאורטי, כיצד ייתכן להתעלם מראשונים, מדעות קדמונים רבים, ולתת את כל המשקל לשלושה פוסקים.
האמת שבמישור התיאורטי אין תשובה שתניח את הדעת.

אולם במישור המעשי למי שמורגל בבית יוסף, ובדברי הפוסקים הללו רואה שהבית יוסף השתמש בכללים אלו ככלי עזר לפסיקה, אך לא היה כאן התעלמות משאר פוסקים, והרא''ש והרמב''ם אכן מייצגים בתי מדרשות שונים. שנותנים ביטוי לבתי מדרשות, אלו, כשהפסיקה לא מאוזנת אכן נעזרים ברוב הפוסקים האחרים, ובעיקר מבית מדרשו של הרמב''ן, שהם מאזנים בין ב' בתי מדרשות אלו. מביאים שניהם ומכריעים בראיות ביניהם.

 

[אלישמע]

האמת שאני חושב שהויכוח לא יגיע להתקדמות, כי אתה דן בפן התיאורטי, כיצד ייתכן להתעלם מראשונים, מדעות קדמונים רבים, ולתת את כל המשקל לשלושה פוסקים.
האמת שבמישור התיאורטי אין תשובה שתניח את הדעת.

אולם במישור המעשי למי שמורגל בבית יוסף, ובדברי הפוסקים הללו רואה שהבית יוסף השתמש בכללים אלו ככלי עזר לפסיקה, אך לא היה כאן התעלמות משאר פוסקים, והרא''ש והרמב''ם אכן מייצגים בתי מדרשות שונים. שנותנים ביטוי לבתי מדרשות, אלו, כשהפסיקה לא מאוזנת אכן נעזרים ברוב הפוסקים האחרים, ובעיקר מבית מדרשו של הרמב''ן, שהם מאזנים בין ב' בתי מדרשות אלו. מביאים שניהם ומכריעים בראיות ביניהם.

ובקצרה, אין סינכרון בין הנחרצות שבהקדמה, לבין מה שנעשה במציאות.

 

[איתן]

@אלישמע שאלת שאלת חכם.

אנסה לתת כיוון ואולי להגדיר מה קשה.

הב"י בהקדמתו מנסה לבאר את דבריו.
שם מבוארים כמה וכמה עניינים.
נראה שעיקר ההקדמה היא לבאר את החידוש שיש בשיטת הפסיקה שלו ע"פ השיטה שהיתה רווחת בזמנו.

ומעיון בדבריו שם נראה שעצם מה ששלשת עמודי הוראה היו 'עמודי הוראה', לא היה זה חידושו של הבית יוסף.
הוא מזכיר אותם כ'עמודי הוראה' כעובדה קיימת.

החידוש שלו הוא שאפשר לעשות מהם 'רוב'.
ויסוד החידוש הוא, שאמנם היו הרבה קהילות ככל אחד מהם, אבל ששלשתם יחייבו את הכל בשווה, זה לא מצינו.
[ולפום קושטא, כל פוסק מאסף - כדוגמת המ"ב - משתמש בעצם ביסוד הזה, כי היו קהילות שנוהגות כהט"ז ואחרות כהחיי אדם, ואחרות כהגר"א, ובא המ"ב וחידש שכולם מחייבים את כולם. וזה בעצם ענין 'רוב' בפוסקים, שאם לא היו הכל מחייבים את הכל, לא היה שייך למנות רוב מתוכם. - אלא שבעוד שאצל המ"ב ושאר פוסקים כולם נכנסים למנין, אצל הב"י יש מדרגה מעל כולם והיא הכניסה ל'בנין'].

סיבת הדבר מבוארת שתהיה תורה אחת ומשפט אחד.

הב"י לא 'נכנס' לענין זה, לברר מדוע בחרו קהילות הקודש בשלשת אלו כעמודי הוראה, ולא בחרו את הרשב"א והרמב"ן, התוס' והר"ן.
אחת היא לו סיבת דבר זה. הוא רק מציין את העובדה היבשה שהללו עמודי הוראה שהבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם.
ומכאן ואילך הוא בונה את היסוד שלו.

וכעת שאלתך כפולה:
א) מדוע נהגו בית ישראל לסמוך עליהם בהוראותיהם, ולא התחשבו בכל הלכה והלכה לדעת מה סוברים כל הראשונים.
ב) גם אחר שנהגו כאחד משלשתם, מדוע הכריע הב"י ששנים מהם נחשבים ל'רוב'.

 

[אלישמע]

@אלישמע שאלת שאלת חכם.

...

ומעיון בדבריו שם נראה שעצם מה ששלשת עמודי הוראה היו 'עמודי הוראה', לא היה זה חידושו של הבית יוסף.
הוא מזכיר אותם כ'עמודי הוראה' כעובדה קיימת...

מציאות זו מוזכרת גם ברדב"ז.

 

[איתן]

אולם במישור המעשי למי שמורגל בבית יוסף, ובדברי הפוסקים הללו רואה שהבית יוסף השתמש בכללים אלו ככלי עזר לפסיקה, אך לא היה כאן התעלמות משאר פוסקים, והרא''ש והרמב''ם אכן מייצגים בתי מדרשות שונים. שנותנים ביטוי לבתי מדרשות, אלו, כשהפסיקה לא מאוזנת אכן נעזרים ברוב הפוסקים האחרים, ובעיקר מבית מדרשו של הרמב''ן, שהם מאזנים בין ב' בתי מדרשות אלו. מביאים שניהם ומכריעים בראיות ביניהם.

לדעתי העניה, כל הענין של בתי מדרשות שונים אצל הפוסקים, כמעט ולא בא לידי ביטוי בספר בית יוסף.
הוא תמיד דן לגופם של דברים וטענות, וכולם נחשבים אצלו כפוסקים לגיטימיים.
אם יש לו משקל בין דברי הפוסקים (מעבר לעמודי ההוראה) הוא משקל מצד היותם חכמים מפורסמים או הסתברות דבריהם וכדו', ולא מצד המקור הבית-מדרשי שממנו באו.
ולמשל בעלמא, בסי' י כשדן הב"י במחלוקת רמב"ם ורא"ש, הוא כותב דהוו חד לגבי חד והלכה כהרמב"ם 'דמסתבר טעמיה'.
הא ותו לא.

 

[כהנא דמסייע]

ובקצרה, אין סינכרון בין הנחרצות שבהקדמה, לבין מה שנעשה במציאות.

אני חושב שהוא כותב בהקדמה עצמה, שכשאין הסכמה ביניהם, נביא שאר הפוסקים, ואכן הרא''ש והרמב''ם מייצגים ב' בתי מדרשות, כשיש הסכמה ביניהם, זה ביטוי להסכמה הרחבה מאאאאד, וכשאין הסכמה, אכן מתרחבים לכל השיטות. ומ''מ הפן המעשי ודאי שהדבר הרבה יותר מורכב, וע' בחזו''א בהנהגת איסור והיתר שאפילו שאין הב"י מכריע בראיות יש נטייה לתת משקל מכריע לשיטה המחוורת בהלכה מהסוגיא. כך שאין כאן שחור לבן. אלא כלי עזר, למציאות שא''א להכריע באופן נחרץ בראיות.

 

[איתן]

מציאות זו מוזכרת גם ברדב"ז.

אכן. וגם הברכ"י הנודע בחו"מ סי' כה כותב שהדברים היו ידועים שאלו הם שלשה עמודי הוראה. [דבר זה יישב לו מה שנתקשה בבחירת שלשה אלו דוקא]. אבל זה נראה בהדיא גם בלשון מרן בהקדמה: 'אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם'. וזה מבואר כמציאות קיימת.

 

[אלישמע]

אני חושב שהוא כותב בהקדמה עצמה, שכשאין הסכמה ביניהם, נביא שאר הפוסקים, ואכן הרא''ש והרמב''ם מייצגים ב' בתי מדרשות, כשיש הסכמה ביניהם, זה ביטוי להסכמה הרחבה מאאאאד, וכשאין הסכמה, אכן מתרחבים לכל השיטות. ומ''מ הפן המעשי ודאי שהדבר הרבה יותר מורכב, וע' בחזו''א בהנהגת איסור והיתר שאפילו שאין הב"י מכריע בראיות יש נטייה לתת משקל מכריע לשיטה המחוורת בהלכה מהסוגיא. כך שאין כאן שחור לבן. אלא כלי עזר, למציאות שא''א להכריע באופן נחרץ בראיות.

הוא כותב שבמקום שעמוד אחד לא גילה דעתו, והשנים האחרים חולקים (ואז אין רוב), אז יתייחס לכל השאר.
השאלה איפה הם נעלמו במקומות שיש בהן עמודי הוראה.
ולאיפה נעלמו שאר הפוסקים האחרים שאותם כלל לא הביא.

 

[איתן]

אני חושב שהוא כותב בהקדמה עצמה, שכשאין הסכמה ביניהם, נביא שאר הפוסקים, ואכן הרא''ש והרמב''ם מייצגים ב' בתי מדרשות, כשיש הסכמה ביניהם, זה ביטוי להסכמה הרחבה מאאאאד, וכשאין הסכמה, אכן מתרחבים לכל השיטות. ומ''מ הפן המעשי ודאי שהדבר הרבה יותר מורכב, וע' בחזו''א בהנהגת איסור והיתר שאפילו שאין הב'י מכריע בראיות יש נטייה לתת משקל מכריע לשיטה המחוורת בהלכה מהסוגיא. כך שאין כאן שחור לבן. אלא כלי עזר, למציאות שא''א להכריע באופן נחרץ בראיות.

את הפן המעשי האמור בדבריך, הב"י בכלל לא הזכיר בהקדמה.
ולדעתי אין מזה שום קושיא על דבריך.
כיון שבהקדמה התכוין הב"י לבאר רק את ה'חידוש' של דרך פסיקתו, כדי שלא להתמיה את הלומד שיראה משפט כמו 'וכיון שהרי"ף והרמב"ם מסכימים לדעת אחת הכי נקטינן'.
אבל את מה שמשותף לכל פוסקי ההלכה בכל דור ודור, אין צורך לבאר.

 

[אלישמע]

אכן. וגם הברכ"י הנודע בחו"מ סי' כה כותב שהדברים היו ידועים שאלו הם שלשה עמודי הוראה. [דבר זה יישב לו מה שנתקשה בבחירת שלשה אלו דוקא]. אבל זה נראה בהדיא גם בלשון מרן בהקדמה: 'אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם'. וזה מבואר כמציאות קיימת.

רק לדייק, הרדב"ז לא התכוון למושג ג' עמודי הוראה של הב"י,
אלא למציאות שתכלס' הם עמודי הוראה כל אחד בקהילה שלו.
הב"י חידש לעשות משלשתם ב"ד אחד, ולהכריע ע"פ רוב משלשתם.

 

[כהנא דמסייע]

לדעתי העניה, כל הענין של בתי מדרשות שונים אצל הפוסקים, כמעט ולא בא לידי ביטוי בספר בית יוסף.

יעויין בחידושיו לכתובות ותראה כיצד תפס את הרמב''ן וביארו חידוש אחר חידוש, א''א לנתק את הבית יוסף מהמסורת של ההוראה והפסיקה עליה גדל, הב''י תלמיד מהר''י בירב, מהר''י אבוהב, ר''י קנפנטון, וע' בספר דרכי התלמוד של ר''י קנפנטון, ותראה את הבסיס לגישתו בלימוד, והדגש בהוראה ביניהם.

הוא תמיד דן לגופם של דברים וטענות, וכולם נחשבים אצלו כפוסקים לגיטימיים.

הוא לא דן בראיות בין ראשונים בצורה מוחלטת, וכמו שכתב בהקדמה. יש נטייה של סגנון חשיבה ודעת,וודאי דהב''י נוטה לדעת הרמב''ם ורמב''ן ובתי מדרשם שעליהם הוא גדל.

אם יש לו משקל בין דברי הפוסקים (מעבר לעמודי ההוראה) הוא משקל מצד היותם חכמים מפורסמים או הסתברות דבריהם וכדו', ולא מצד המקור הבית-מדרשי שממנו באו.
ולמשל בעלמא, בסי' י כשדן הב"י במחלוקת רמב"ם ורא"ש, הוא כותב דהוו חד לגבי חד והלכה כהרמב"ם 'דמסתבר טעמיה'.
הא ותו לא.

אכן כשרמב''ם ורא''ש חולקים, זה שקול מבחינתו.

 

[איתן]

הוא כותב שבמקום שעמוד אחד לא גילה דעתו, והשנים האחרים חולקים (ואז אין רוב), אז יתייחס לכל השאר.

לא ל'כל' השאר, אלא לחמשה חכמים שהזכיר שם: רמב"ן רשב"א ר"ן, מרדכי וסמ"ג.
נראה מלשון הב"י שאלו היו הפוסקים היותר מקובלים בפסיקה מכל השאר.
מעין 'עמודי הוראה בדרגה שניה'.

רק לדייק, הרדב"ז לא התכוון למושג ג' עמודי הוראה של הב"י,
אלא למציאות שתכלס' הם עמודי הוראה כל אחד בקהילה שלו.
הב"י חידש לעשות משלשתם ב"ד אחד, ולהכריע ע"פ רוב משלשתם.

צודק. הוא אשר כתבתי לעיל. שהמושג 'רוב' בנין, הוא חידושו של הב"י.

 

[אלישמע]

לא ל'כל' השאר, אלא לחמשה חכמים שהזכיר שם: רמב"ן רשב"א ר"ן, מרדכי וסמ"ג.
נראה מלשון הב"י שאלו היו הפוסקים היותר מקובלים בפסיקה מכל השאר.
מעין 'עמודי הוראה בדרגה שניה'.

צודק. הוא אשר כתבתי לעיל. שהמושג 'רוב' בנין, הוא חידושו של הב"י.

לא התכוונתי "לכל השאר" לכל שאר הפוסקים, וכמו שהדגשתי בהודעתי הנז', וז"ל:
ולאיפה נעלמו שאר הפוסקים האחרים שאותם כלל לא הביא.

 

[איתן]

יעויין בחידושיו לכתובות ותראה כיצד תפס את הרמב''ן וביארו חידוש אחר חידוש, א''א לנתק את הבית יוסף מהמסורת של ההוראה והפסיקה עליה גדל, הב''י תלמיד מהר''י בירב, מהר''י אבוהב, ר''י קנפנטון, וע' בספר דרכי התלמוד של ר''י קנפנטון, ותראה את הבסיס לגישתו בלימוד, והדגש בהוראה ביניהם.

הוא לא דן בראיות בין ראשונים בצורה מוחלטת, וכמו שכתב בהקדמה. יש נטייה של סגנון חשיבה ודעת,וודאי דהב''י נוטה לדעת הרמב''ם ורמב''ן ובתי מדרשם שעליהם הוא גדל.

אכן כשרמב''ם ורא''ש חולקים, זה שקול מבחינתו.

בזה אנו חלוקים.
לדעתי אכן יש לנתק.
הב"י חידש כאן חידוש גדול. 'מסורת הפסיקה' בענין זה לא היתה כמותו.
והוא גם לא מזכיר ברמז שיש לו 'סגנון חשיבה ודעת' שנוטה לראשונים מסויימים.
ויש עמדי עוד דברים בזה, שהמעיין בדברי הב"י יראה רבות שמביא 'פוסקים אשכנזים' ודן בדבריהם בדברים שלכאורה ברור שסתימת הרי"ף והרמב"ם מלמדת שחולקים, ובכ"ז אינו מזכירם כחולקים. ואכמ"ל בזה כי הדברים ארוכים.

 

[כהנא דמסייע]

לדעתי העניה, כל הענין של בתי מדרשות שונים אצל הפוסקים, כמעט ולא בא לידי ביטוי בספר בית יוסף.

 

[כהנא דמסייע]

בזה אנו חלוקים.
לדעתי אכן יש לנתק.
הב"י חידש כאן חידוש גדול. 'מסורת הפסיקה' בענין זה לא היתה כמותו.
והוא גם לא מזכיר ברמז שיש לו 'סגנון חשיבה ודעת' שנוטה לראשונים מסויימים.
ויש עמדי עוד דברים בזה, שהמעיין בדברי הב"י יראה רבות שמביא 'פוסקים אשכנזים' ודן בדבריהם בדברים שלכאורה ברור שסתימת הרי"ף והרמב"ם מלמדת שחולקים, ובכ"ז אינו מזכירם כחולקים. ואכמ"ל בזה כי הדברים ארוכים.

אכן לא אסכים איתך בזה. זה ודאי שהב''י נוטה יותר כהרמב''ם גם במקום שהבאת מצד מסתבר טעמיה, בגלל סגנון חשיבתו ולימודו. א''א לנתק בין האדם משנתו מהותו וצורת חשיבתו, לבין ספרו ההלכתי.

 

[איתן]

ואגב, הרב @אלישמע
דרך זו של 'עמודי הוראה' אינה מיוחדת למרן הב"י,
כי גם הרמ"א נשתמש בה, אלא שבמקום 'שלשה עמודי הוראה', אצלו מנה 'שבעה'.
ועיין בהקדמתו שנאספו עליו והוסיפו לו אח"כ את מנהגיהם ע"פ תשובות פוסקים מאוחרים, והוא 'לא רצה לחלוק עליהם'. והוסיפם לפסיקתו.
[ולענ"ד בכל המקומות שלא פסק אלא מכח מנהג, דהיינו שלא כפי שנראה לו מעיקר הדין ע"פ שבעת עמודי ההוראה שברר לו, הדגיש לכתוב שכן המנהג. ולפ"ז דבריו באו לבאר שאי"ז מצד עיקר ההלכה. - ואחשוב עפ"ז ללמד זכות עמש"כ הגרע"י בקול סיני שהרמ"א התכוין להביא מנהגים, ויצא עליו קצפו של הרב שבט הלוי, ויש מקום לומר שנתכוין להנ"ל, שכאשר כותב הרמ"א שכן נהגו וכדו', היינו שרק מצד המנהג כן הוא].

 

[כהנא דמסייע]

לא ל'כל' השאר, אלא לחמשה חכמים שהזכיר שם: רמב"ן רשב"א ר"ן, מרדכי וסמ"ג.
נראה מלשון הב"י שאלו היו הפוסקים היותר מקובלים בפסיקה מכל השאר.
מעין 'עמודי הוראה בדרגה שניה'.

אינני בטוח שזה הסיבה, ולענ''ד יש לי בזה טעם אחר.
ומ''מ למען הדיוק זה לשונו:

צודק. הוא אשר כתבתי לעיל. שהמושג 'רוב' בנין, הוא חידושו של הב"י.

 

[איתן]

הצג קובץ מצורף 8206

חשבתי שתביא את הקטע הזה.
שם פשיטא לי שכוונת הב"י רק לומר [שאחר שהקדים שמביא ל"א פוסקים ומדברי הזוהר], שלא יחשוד הקורא שלא הביא את כולם.
כלומר: זו רק סיבת השמטת ה'אזכור' של הפוסקים הנ"ל, בספר שמבטיח להביא את כל הדעות. ולא סיבת ההכרעה שלא כמותם, או נטיה לצד זה או אחר וכדו'.

 

[איתן]

אכן לא אסכים איתך בזה. זה ודאי שהב''י נוטה יותר כהרמב''ם גם במקום שהבאת מצד מסתבר טעמיה, בגלל סגנון חשיבתו ולימודו. א''א לנתק בין האדם משנתו מהותו וצורת חשיבתו, לבין ספרו ההלכתי.

לדעתי ההיפך הגמור.
מסתבר טעמיה בכל מקום היינו שכן מסתבר מצד הסוגיא וכדו', לא מצד סגנון החשיבה של הפוסק, ובנדו"ד אין התייחסות לסגנון הרמבמ"י אלא לטעם הדין הפרטי ההוא.
אלא שכמובן תוכל לדחות שהיא גופא קשיא, מדוע מסתבר להב"י טעמו של הרמב"ם כאן יתר משל הרא"ש, אלא ודאי בגלל שסגנון חשיבתו נוטה לדבריו באופן כללי. ולדעתי זה לא ניתן להאמר.