הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים

[אלישמע]

עוד טעימה מהראב"ד
על ר' אברהם בר חייא הספרדי בעל "צורת הארץ" וכן דבריו על "הכוזרי"

אחרי שהרז"ה שם העתיק מדבריהם כותב הראב"ד בזה"ל

"אמר אברהם אחר הדברים האלה ואחר הגליון כולו זה, הריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי [בספר צורת הארץ], כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדיים שאינם שלו".

ואז כותב- "אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן", ומוסיף עוד- "וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים ויישר כחו ששיבר".

כבר איבדתי את הראש ואני לא יודע מי נגד מה,
אבל ציונך מזכיר לי שיש ציטטה מהרמב"ם שלא להתייחס לדברי המשוררים (ככה"נ הר"ש אבן גבירול)
לפי שאינם תלמודיים.
אולי זה לא קשור, אבל סתם לצורך הענין.
עכ"פ שניהם ספרדים.

 

[כאחד העם]

אבל ציונך מזכיר לי שיש ציטטה מהרמב"ם שלא להתייחס לדברי המשוררים (ככה"נ הר"ש אבן גבירול)

לשון הרמב"ם שהזכרת הוא בהקדמתו לספר המצוות, מה שכותב על משוררי ספרד "וכן כל מה ששמעתי האזהרות רבות המספר המחוברות אצלינו בארץ ספרד [כנראה כוונתו לאזהרות של ר' שלמה אבן גבירול, שהיה בספרד, והיה קצת לפניו ועשה אזהרות על המצוות], נהפכו צירי עלי למה שאראה אותו מפרסום העניין והגלותו, ואם אין להאשימם כי מחבריהם היו משוררים, לא רבנים, והראוי להם מצד מלאכתם השלימוהו מערבות המאמר ויופי הסידור" וכו'.

 

[כהנא דמסייע]

ציינתי לך את רבינו יונה, והרמ"ה שניהם "ספרדים" שכן הלכו עם "הגשמות"

???????
לא נ''ל כלל

 

[כאחד העם]

???????
לא נ''ל כלל

בין הנושאים של המחלוקת שהייתה בין ר' שלמה מן ההר ולבין הרמב"ם הייתה בנושא הגשמות
וידוע שבעת ההיא היה ר' שלמה עם ב' תלמידיו במח' ההיא, ואחד מהם זה רבינו יונה, [התלמיד השני היה דוד בר שאול]

 

[כהנא דמסייע]

בין הנושאים של המחלוקת שהייתה בין ר' שלמה מן ההר ולבין הרמב"ם הייתה בנושא הגשמות
וידוע שבעת ההיא היה ר' שלמה עם ב' תלמידיו במח' ההיא, ואחד מהם זה רבינו יונה, [התלמיד השני היה דוד בר שאול]

קראתי הבה על פולמוס זה, ולא ראיתי שום מקור לזה שרבינו יונה היה לו מחשבת גשמיות ח''ו. וגם לא הרמ''ה. לענ''ד לא דק כת''ר, ואולי קרא באיזה קובץ ויקיפדיה וכיו''ב.

 

[כאחד העם]

קראתי הבה על פולמוס זה, ולא ראיתי שום מקור לזה שרבינו יונה היה לו מחשבת גשמיות ח''ו.

עשיתי אחד ועוד אחד [ויצא לי 3]

פשוט מאוד- באותו הזמן היה רבינו יונה עם רבו ר' שלמה מן ההר, והוא היה בין המתנגדים לרמב"ם בעת ההיא עם רבו
וכיון שבין הנושאים שרבו היה נגד הרמב"ם הוא בנושא הזה, מכאן זה דרך פשוטה להתקדם למה שאמרתי

 

[כאחד העם]

אולי קרא באיזה קובץ ויקיפדיה וכיו''ב.

אין לי אפי' גישה לשם

 

[כהנא דמסייע]

עשיתי אחד ועוד אחד [ויצא לי 3]

פשוט מאוד- באותו הזמן היה רבינו יונה עם רבו ר' שלמה מן ההר, והוא היה בין המתנגדים לרמב"ם בעת ההיא עם רבו
וכיון שבין הנושאים שרבו היה נגד הרמב"ם הוא בנושא הזה, מכאן זה דרך פשוטה להתקדם למה שאמרתי

היה הרבה נושאים במחלוקת רבו גם רבו, הן שילוב הפילוסופיא היונית בחכמת התורה, הן בענין תחיית המתים, ועוד.
הגשמות הייתה רק נושא אחד מתוך הרבה.

 

[כאחד העם]

היה הרבה נושאים במחלוקת רבו גם רבו, הן שילוב הפילוסופיא היונית בחכמת התורה, הן בענין תחיית המתים, ועוד.
הגשמות הייתה רק נושא אחד מתוך הרבה.

אמת לאמיתה

גם הנושא שהיה ביניהם הוא גבי לעתיד לבוא עם הלוייתן ויין המשומר האם זה כפשוטו או דרך משל

 

[מבקש השם]

מאגב שיטפא דלישניה- מגדיר את חכמי הספרדים כגדולים בפיוט ודקדוק וכד'
ואילו צרפת ואשכנז, כתבו להועיל בפירוש ובפסק
וכן להוציא לאור כל תעלומה וכו' בהודעת צפוני התלמוד

מה רצונך לומר בזה?
שר"ת היה יותר פרודוקטיבי מר' שמואל הנגיד?

אני סבור שהסיבה שחכמי צרפת פירשו את התלמוד יותר מהשאר היא משום שאצלם הפירוש התחיל להשכח.
בהתאם לזה ניתן לראות שפירושיהם מחודשים יותר מהמסורות שהתקבלו בארצות ערב מתלמידי הגאונים שהם המשך ישיר לחכמי התלמוד.
בארצות ערב חברו ספרים לפי צורך שעתי אבל לא באופן שיטתי משום שהתלמוד עבר בביאורו מדור לדור.

כך שלא הכל קשור לתורת הגזע. בטח לא כשמדברים בראשונים כמלאכים.
וסלח לי על החריפות

 

[אלישמע]

מה רצונך לומר בזה?
שר"ת היה יותר פרודוקטיבי מר' שמואל הנגיד?

אני סבור שהסיבה שחכמי צרפת פירשו את התלמוד יותר מהשאר היא משום שאצלם הפירוש התחיל להשכח.
בהתאם לזה ניתן לראות שפירושיהם מחודשים יותר מהמסורות שהתקבלו בארצות ערב מתלמידי הגאונים שהם המשך ישיר לחכמי התלמוד.
בארצות ערב חברו ספרים לפי צורך שעתי אבל לא באופן שיטתי משום שהתלמוד עבר בביאורו מדור לדור.

כך שלא הכל קשור לתורת הגזע. בטח לא כשמדברים בראשונים כמלאכים.
וסלח לי על החריפות

לא יודע מה זה פרודוקטיבי,
ולא יודע מה קשור תורת הגזע,
ולמה אתם לוקחים כל דבר ללב.
עובדה היא שבספרד עסקו יותר בכך, ובצרפת בכך.
גם ראב"ע כשראה את חריזותיו של ר"ת "הקפיד" מי הביא צרפתים בבית השיר. ולא כי זה תורת הגזע, ולא כי הוא נפגע, אלא כי זו היתה המציאות.
ועובדה היא, שאין לנו שום פירוש על הש"ס כמעט מקדמוני ספרד, לבד ספר העיתים כמדומה לי שכתב חיבור אחד בערבית, ופירוש אחד ששרד מהרמב"ם עמ"ס ר"ה. (לעומת הפיוטים, וספרי הדקדוק ופילוסופיה שמהם יש כמה מדפים. וגם הרמב"ם האשים חלק מהם שאינם תלמודיים).
ולאידך עדויות אינספור מחכמי ספרד המאוחרים, שהם יונקים דוקא מתורת חכמי צרפת.
ואם בשכחת התורה עסקינן, אז דוקא בספרד מתחילה לא ידעו תורה כדבעי אפי' בפירושי הפשט, עד שממרום שלחו לשם את ר' משה מגאוני איטליה וכל הסיפור ידוע.
התורה לא שייכת לאף אחד, אבל במציאות החלק שבו עסקו יותר בפירוש הש"ס כסדר ע"ד קושיות ממקום למקום הוא צרפת (ומשם לספרד, ועד היום).
לא צריך להיפגע.

 

[מבקש השם]

לא יודע מה זה פרודוקטיבי,
ולא יודע מה קשור תורת הגזע,
ולמה אתם לוקחים כל דבר ללב.
עובדה היא שבספרד עסקו יותר בכך, ובצרפת בכך.
גם ראב"ע כשראה את חריזותיו של ר"ת "הקפיד" מי הביא צרפתים בבית השיר. ולא כי זה תורת הגזע, ולא כי הוא נפגע, אלא כי זו היתה המציאות.
ועובדה היא, שאין לנו שום פירוש על הש"ס כמעט מקדמוני ספרד, לבד ספר העיתים כמדומה לי שכתב חיבור אחד בערבית, ופירוש אחד ששרד מהרמב"ם עמ"ס ר"ה.
ועדויות אינספור מחכמי ספרד המאוחרים, שהם יונקים דוקא מתורת חכמי צרפת.
ואם בשכחת התורה עסקינן, אז דוקא בספרד מתחילה לא ידעו תורה כדבעי אפי' בפירושי הפשט, עד שממרום שלחו לשם את ר' משה מגאוני איטליה וכל הסיפור ידוע.
התורה לא שייכת לאף אחד, אבל במציאות החלק שבו עסקו יותר בפירוש הש"ס כסדר ע"ד קושיות ממקום למקום הוא צרפת (ומשם לספרד, ועד היום).
לא צריך להיפגע.

על העובדות אין חולק, ולכן טענתי אינה על המאירי אלא על מי שציטט אותו ב"סתמיות", סתם כדי להעשיר את ידיעות חכמי הפורום בנוגע לשיטת העבודה של חכמי הראשונים, וגם טרח להוציא את כלל העולה, כדי שיהיה ברור ההבדל - אלה מועילים (יצרנים, פרודוקטביים בלע"ז 2:0), והם - סתם מפייטים.
לא צריך להיפגע וגם לא צריך להיתמם. ההקשר הוא ברור.
ובנוגע לפרשנות העובדות, ביארתי וזכורני כן בקדמונים, אחרי הצום אנסה לבדוק היכן - שהטעם שלא חיברו חיבורים הוא מפני שלא היה צורך.

 

[אלישמע]

על העובדות אין חולק, ולכן טענתי אינה על המאירי אלא על מי שציטט אותו ב"סתמיות", סתם כדי להעשיר את ידיעות חכמי הפורום בנוגע לשיטת העבודה של חכמי הראשונים, וגם טרח להוציא את כלל העולה, כדי שיהיה ברור ההבדל - אלה מועילים (יצרנים, פרודוקטביים בלע"ז 2:0), והם - סתם מפייטים.
לא צריך להיפגע וגם לא צריך להיתמם. ההקשר הוא ברור.
ובנוגע לפרשנות העובדות, ביארתי וזכורני כן בקדמונים, אחרי הצום אנסה לבדוק היכן - שהטעם שלא חיברו חיבורים הוא מפני שלא היה צורך.

מי שציטט אותו, הביא אותו בהקשר של משהו שנאמר, הלא כן ?
דוק ותשכח.

 

[מבקש השם]

מי שציטט אותו, הביא אותו בהקשר של משהו שנאמר, הלא כן ?
דוק ותשכח.

דייקי ולא אשכחי.
אמנם היה הקשר של השתייכותו של המאירי, אבל לא לשם כך הובא הציטוט (גם הרמב"ן שיבח מאוד את חכמי צרפת ואין ויכוח שהוא היה ספרדי), אלא כתוספת הקשורה לנידון הכללי שלפני כן בהבדלים המנטליים שבין ארצות מזרח ומערב.

 

[אלישמע]

דייקי ולא אשכחי.
אמנם היה הקשר של השתייכותו של המאירי, אבל לא לשם כך הובא הציטוט (גם הרמב"ן שיבח מאוד את חכמי צרפת ואין ויכוח שהוא היה ספרדי), אלא כתוספת הקשורה לנידון הכללי שלפני כן בהבדלים המנטליים שבין ארצות מזרח ומערב.

הציטוט מהמאירי כמדומה לי הובא כתגובה לכך שהלימוד הידוע הוא פרי צרפתי, ושהמאירי אינו משתייך לחכמי ספרד.

 

[מבקש השם]

כמדומה לי

דוק ותשכח...

עכ"פ העיקרון הוא, שבדברם המהותיים חכמי הדורות פעלו לפי יראת שמים ולא ע"פ נטיות מנטליות, וחושבני שאתה מסכים עם זה.

 

[אלישמע]

דוק ותשכח...

עכ"פ העיקרון הוא, שבדברם המהותיים חכמי הדורות פעלו לפי יראת שמים ולא ע"פ נטיות מנטליות, וחושבני שאתה מסכים עם זה.

מנטליות אינה סתירה ליראת שמים, ואדרבה.
אבל בלי כל קשר, כיום כשבאים לייסד אג'נדה כלשהי צריך בהחלט להפעיל את החשיבה (והיראת שמים), ולא את הנטייה המנטלית הרגשית. וחושבני שעם זה אתה תסכים.

 

[מבקש השם]

מנטליות אינה סתירה ליראת שמים, ואדרבה.

לפעמים היא סתירה. למשל כשיש צורך לפרש את התלמוד אבל אתה נמשך לעסוק בפיוטים וזונח את מה שחשוב. ואת זה חשוב להדגיש שזה לא קיים אצל גדולי התורה בודאי הראשונים, בניגוד למשתמע מאי-אלו פוסטים.

אבל בלי כל קשר, כיום כשבאים לייסד אג'נדה כלשהי צריך בהחלט להפעיל את החשיבה (והיראת שמים), ולא את הנטייה המנטלית הרגשית. וחושבני שעם זה אתה תסכים.

בודאי, ואני מניח שאינך חושד מישהו בההיפך.

 

[אלישמע]

לפעמים היא סתירה. למשל כשיש צורך לפרש את התלמוד אבל אתה נמשך לעסוק בפיוטים וזונח את מה שחשוב. ואת זה חשוב להדגיש שזה לא קיים אצל גדולי התורה בודאי הראשונים, בניגוד למשתמע מאי-אלו פוסטים.

לעולם יעסוק אדם היכן שליבו חפץ,
ואילולא המדקדקים ומפרשני התנ"ך והפילוסופיה וההגות והפייטנים, היהדות היום היתה נראית משהו אחר לחלוטין.
כולם נצרכו לדורות ולכך נבואתם נכתבה, וכולם נשלחו מן השמים.
אבל אני היום כשאבוא לפרש את התלמוד (שאצלי זה העיסוק העיקרי), אני לא אתפוס מישהו ספרדי כי אני ספרדי, ואז מה שהוא יכתוב זה קדוש אני לא אשכנזי. - לא! פשוט לא.
אני אגש לדברים עניינית, ואברור לי מה שנוגע לי.
ולכן היום בחינוך, ובשיטת הלימוד (נושא האשכול) פחות ופחות אזדקק לחכמי ספרדי בלימוד השוטף הנז', וגם פחות ופחות לחכמי פורת יוסף שכיום לא נשאר מתורתם כמעט מאומה (דנו ע"ז בארוכה), ובמקביל לא אדחה כל מה שרב מסויים דוחה כל הזמן, רק בגלל שזה אשכנזי מדאי, לא! זה טוב גם לספרדים, ואקח את זה.

בודאי, ואני מניח שאינך חושד מישהו בההיפך.

אני לא חושד, אני רק קראתי פוסטים שככה"נ כותביהם כתבו אותם מתוך להט הויכוח ויצר ההתנצחות (ויצר העדתיות) מבלי לחושב פעמיים.
אבל בטוחני שגם הם לא מסכימים לגמרי עם חלק ממה שכתבו.
ויישר חילם של המודים על האמת.

 

[מבקש השם]

אבל אני היום כשאבוא לפרש את התלמוד (שאצלי זה העיסוק העיקרי), אני לא אתפוס מישהו ספרדי כי אני ספרדי, ואז מה שהוא יכתוב זה קדוש אני לא אשכנזי. - לא! פשוט לא.
אני אגש לדברים עניינית, ואברור לי מה שנוגע לי.
ולכן היום בחינוך, ובשיטת הלימוד (נושא האשכול) פחות ופחות אזדקק לחכמי ספרדי בלימוד השוטף הנז', וגם פחות ופחות לחכמי פורת יוסף שכיום לא נשאר מתורתם כמעט מאומה (דנו ע"ז בארוכה), ובמקביל לא אדחה כל מה שרב מסויים דוחה כל הזמן, רק בגלל שזה אשכנזי מדאי, לא! זה טוב גם לספרדים, ואקח את זה.

הנקודה שהעליתי בעבר היתה על סמך הידיעה שיש הפסד בזה שלא לוקחים את הטוב שהנחילונו רבותינו הספרדים, ולא על סמך התנצחות עדתית.
גם בנוגע לדרך הלימוד, אני סבור שיש הפסד גדול, למרות שכדבריך כמעט אין מי שמכיר אותה. עם זאת, צודק הרב @עומק המושג בהערתו עליי דאז, שההתנגדות כן או לא לדרך הלימוד הנהוגה אינו עניין לספרדים או אשכנזים.
אבל אין להתעלם גם מהנטייה הטבעית הבריאה לרצות להשתייך למה שאתה ולא להיסמך על שולחן אחרים, וחושבני שזה שיש אצלנו כאלה שכמעט בזים לעצמם או שעכ"פ חושבים שמסירת התורה נפסקה אצלנו מלפני 200 שנה - בניגוד לנטייה הבריאה הזו - הם הבעייתיים ולא מי שמרגיש את תחושת השייכות כמוני.
יחד עם זה, הצדק עימך שבאמת אין טעם לעצום עיניים ולהפוך ללא ענייניים רק בגלל העדתיות.