אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
בלת"ק
דברי הג"ר ברוך ויסבקר זצ"ל על ישיבות ספרדיות -
דברי הג"ר ברוך ויסבקר זצ"ל על ישיבות ספרדיות -
הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים
- יוזם האשכול זולדן
- תאריך התחלה
וזה ודאי קאי על המסגרות הקיימות (המכונות בלע"ז משוכנזות).
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
כל הרצון לחזור למורשת הספרדים וללמוד דקדוק וכיו"ב הוא ילדותי ומטופש.
ומדוע? - משום שזהו מקרה קלאסי של שמרנות מוגזמת. הרי גם אצל הספרדים לא תמיד למדו דקדוק, ואולי נחזור למורשתם של רב האי גאון ורס"ג שלא למדו דקדוק? ואולי נחזור למורשתו של הרמב"ם ונעסוק בפילוסופיה? - אין שום טעם וריח להיצמד למנהג של המאה שנים האחרונות באופן אנכרוניסטי.
או במילים אחרות: אין שום דבר ספרדי בלימוד דקדוק, זהו לא משהו שקשור למורשת הספרדית אלא מנהג שהשתרש איך שהוא לציבור הספרדי, וכאשר בא כן הלך עם השפעת האשכנזים.
הדקדוק הוא רק דוגמא בעלמא, כל הניסיון להחזיר את המורשת הוא טיפשי, צריך לבחון כל עניין לגופו.
ובכלל, כל הדיבורים על המורשת הספרדית והניסיונות הנואשים להחזיר אותה הם מיותרים וחסרי תוחלת.
הרי גם האשכנזים יכולים לקונן על כך שמורשתם ההשקפתית של בעלי התוספות נמחקה, וכל התורה שיש בידינו כיום היא מהראשונים הספרדים, (מה הטעם לדקדק ברמב"ם כאשר אפשר ללמוד בספר התרומות?, ובכלל, למה שנקרא כל יום את י"ג עיקרי האמונה של הרמב"ם כאשר הראשונים האשכנזים שרפו את הספרים שלו? איפה המורשת האשכנזית המפוארת?), אך הם לא אומרים זאת, משום שהם מבינים שהמורשת היהודית התקדמה, וכעת גם הראשונים הספרדים הם חלק מרכזי ממנה.
כך גם הציבור הספרדי צריך להפנים: המורשת האשכנזית של המאה שנים האחרונות היא חלק מההתפתחות של עם ישראל ותורה שבע"פ, אין שום צורך להתכחש לה באיצטלה של ספרדיות.
קחו למשל את הלמדנות הישיבתית, הרי הלמדנות הזו היא סטייה גם מהמורשת של האשכנזים, היא סטייה מהרמ"א והמג"א לא פחות משהיא סטייה מהשו"ע והפר"ח, והיא סטייה מהחת"ס ורש"ר הירש לא פחות משהיא סטייה מהחיד"א והבא"ח, אלא שלמרות זאת האשכנזים החליטו ללכת בדרך הלימוד הזו, אז מי שרוצה יכול להתווכח על ההחלטה הזו ולטעון שהיא מוטעית, אך הוויכוח הזה אינו נוגע לאשכנזים וספרדים, כל אחד צריך להחליט האם דרך הלימוד הזו נראית לו נכונה, האם בגלל שמייסדי השיטה היו אשכנזים צריכים הספרדים להתנגד לה?
אבל השיטה הזו מקוטלגת אוטומטית כשיטה אשכנזית, והספרדים מנסים להראות ששיטת הלימוד שלהם נכונה יותר, אך זוהי אינה שיטת הלימוד הספרדית אלא שיטת הלימוד הישנה, הן של הספרדים והן של האשכנזים, כך שבמקום להתקדם עסוקים במלחמות חסרות ערך.
אני שב ומדגיש שזה לגיטימי לחלוטין לחלוק בכל תוקף על שיטת הלימוד הישיבתית ולראות בה עיוות מסוכן של דרך הלימוד, אך לא במסווה של ספרדים ואשכנזים, מי שהיה תומך בשיטת הלימוד הזו אם הבא"ח היה מתחיל אותה צריך לתמוך בה גם כאשר הגר"ח מבריסק התחיל אותה.
ומדוע? - משום שזהו מקרה קלאסי של שמרנות מוגזמת. הרי גם אצל הספרדים לא תמיד למדו דקדוק, ואולי נחזור למורשתם של רב האי גאון ורס"ג שלא למדו דקדוק? ואולי נחזור למורשתו של הרמב"ם ונעסוק בפילוסופיה? - אין שום טעם וריח להיצמד למנהג של המאה שנים האחרונות באופן אנכרוניסטי.
או במילים אחרות: אין שום דבר ספרדי בלימוד דקדוק, זהו לא משהו שקשור למורשת הספרדית אלא מנהג שהשתרש איך שהוא לציבור הספרדי, וכאשר בא כן הלך עם השפעת האשכנזים.
הדקדוק הוא רק דוגמא בעלמא, כל הניסיון להחזיר את המורשת הוא טיפשי, צריך לבחון כל עניין לגופו.
ובכלל, כל הדיבורים על המורשת הספרדית והניסיונות הנואשים להחזיר אותה הם מיותרים וחסרי תוחלת.
הרי גם האשכנזים יכולים לקונן על כך שמורשתם ההשקפתית של בעלי התוספות נמחקה, וכל התורה שיש בידינו כיום היא מהראשונים הספרדים, (מה הטעם לדקדק ברמב"ם כאשר אפשר ללמוד בספר התרומות?, ובכלל, למה שנקרא כל יום את י"ג עיקרי האמונה של הרמב"ם כאשר הראשונים האשכנזים שרפו את הספרים שלו? איפה המורשת האשכנזית המפוארת?), אך הם לא אומרים זאת, משום שהם מבינים שהמורשת היהודית התקדמה, וכעת גם הראשונים הספרדים הם חלק מרכזי ממנה.
כך גם הציבור הספרדי צריך להפנים: המורשת האשכנזית של המאה שנים האחרונות היא חלק מההתפתחות של עם ישראל ותורה שבע"פ, אין שום צורך להתכחש לה באיצטלה של ספרדיות.
קחו למשל את הלמדנות הישיבתית, הרי הלמדנות הזו היא סטייה גם מהמורשת של האשכנזים, היא סטייה מהרמ"א והמג"א לא פחות משהיא סטייה מהשו"ע והפר"ח, והיא סטייה מהחת"ס ורש"ר הירש לא פחות משהיא סטייה מהחיד"א והבא"ח, אלא שלמרות זאת האשכנזים החליטו ללכת בדרך הלימוד הזו, אז מי שרוצה יכול להתווכח על ההחלטה הזו ולטעון שהיא מוטעית, אך הוויכוח הזה אינו נוגע לאשכנזים וספרדים, כל אחד צריך להחליט האם דרך הלימוד הזו נראית לו נכונה, האם בגלל שמייסדי השיטה היו אשכנזים צריכים הספרדים להתנגד לה?
אבל השיטה הזו מקוטלגת אוטומטית כשיטה אשכנזית, והספרדים מנסים להראות ששיטת הלימוד שלהם נכונה יותר, אך זוהי אינה שיטת הלימוד הספרדית אלא שיטת הלימוד הישנה, הן של הספרדים והן של האשכנזים, כך שבמקום להתקדם עסוקים במלחמות חסרות ערך.
אני שב ומדגיש שזה לגיטימי לחלוטין לחלוק בכל תוקף על שיטת הלימוד הישיבתית ולראות בה עיוות מסוכן של דרך הלימוד, אך לא במסווה של ספרדים ואשכנזים, מי שהיה תומך בשיטת הלימוד הזו אם הבא"ח היה מתחיל אותה צריך לתמוך בה גם כאשר הגר"ח מבריסק התחיל אותה.
@עומק המושג דבריך נאים, אולם רק להא'יר
דקדוק הוא מורשת אשכנזית טהורה לא פחות מספרדית, רש"י היה מדקדק,
ויש עוד עשרות מדקדקים אשכנזים מהמאה האחרונה.
כל מה שעושים ענין מהדקדוק, זה אך ורק במה שנוגע להלכה ולעיכובא, כגון מלעיל מלרע, וגם שוא נע ונח (שאינו לעיכובא) שנפסקו בשו"ע. וזה העיקר, וזה ב"ה לומדים היום בחלק מת"ת הספרדים שבשיטה הליטאית. (כך שההשמצות מעיקרן אינן במקומן, והן נטו השמצות). - וגם בציבור האשכנזי יש יותר ויותר הקפדה בנושא אצל בעלי קוראים (הליטאים, למעט החסידים).
שאר הנושאים של פעלים וכדו' יש פחות התמקדות, ומה בכך.
זה נכון, שבמאה האחרונה היתה התנגדות גדולה ללמד זאת בחיידרים בשל ההשכלה, מה שלא אירע אצל הספרדים, שם לא היתה התנגדות.
היום בחיידרים האשכנזים אולי לא לומדים שיעור עם "ספר דקדוק", אבל לפי מה שאני רואה בשטח ישנה כן התמקדות כלשהי, עכ"פ אצל בעלי קוראים.
דקדוק הוא מורשת אשכנזית טהורה לא פחות מספרדית, רש"י היה מדקדק,
ויש עוד עשרות מדקדקים אשכנזים מהמאה האחרונה.
כל מה שעושים ענין מהדקדוק, זה אך ורק במה שנוגע להלכה ולעיכובא, כגון מלעיל מלרע, וגם שוא נע ונח (שאינו לעיכובא) שנפסקו בשו"ע. וזה העיקר, וזה ב"ה לומדים היום בחלק מת"ת הספרדים שבשיטה הליטאית. (כך שההשמצות מעיקרן אינן במקומן, והן נטו השמצות). - וגם בציבור האשכנזי יש יותר ויותר הקפדה בנושא אצל בעלי קוראים (הליטאים, למעט החסידים).
שאר הנושאים של פעלים וכדו' יש פחות התמקדות, ומה בכך.
זה נכון, שבמאה האחרונה היתה התנגדות גדולה ללמד זאת בחיידרים בשל ההשכלה, מה שלא אירע אצל הספרדים, שם לא היתה התנגדות.
היום בחיידרים האשכנזים אולי לא לומדים שיעור עם "ספר דקדוק", אבל לפי מה שאני רואה בשטח ישנה כן התמקדות כלשהי, עכ"פ אצל בעלי קוראים.
נערך לאחרונה:
למעלה כתבתי כמה חלקים והיבטים שיש לי על הנושא הזה
והנושא של חלב ב' הוא גבי הנשים ובית יעקב
אצלינו במשוך דורות רבות עד ממש הדור האחרון אשה הייתה בבחינת "המשרתת" פשוטו כמשמעו
לא היה לה זכות להביע דעה, הייתה כנועה לכל רצונות ומשאלות הבעל, לא היה לה זכויות מלוא מובן המלה, וכמובן מעל הכל מוסדות "בית יעקב" לנשים מאן דכר שמיה, רוב הנשים לא ידעו קרוא וכתוב בכלל, כל מאוויים היה אך ורק לעבוד ולעבוד ולעבוד, הן בבישולים להכין הכל לאנשי הבית בוקר צהריים וערב לאפות ולבשל, הן לכבס ולנקות וכו' שאר צרכי הבית
הייתה צריכה להשכים קום בשביל להכין את פת שחרית ולאפות אותה טרייה ולהסיק התנור ולחמם המים וכו' שעות ע"ג שעות בעבודה פיזית, בלי דעות ובלי ידיעות, ובלי זכויות כלל להביע דעתה.
והייתי אומר בזהירות- ממש כאותם מקומות שחיו בין הגויים [היינו הערביים] כך היה אצל היהודים
"וילמדו ממעשיהם" העתק הדבק, אותו אורח חיים שהיה לאשה ערבייה ובדואית ופלאחית, הוא אשר היה ג"כ לנשות היהודים שם.
לעומת זאת- אצל האשכנזים מזה דורות נשותיהם היו חשובות עם דעה וידיעה
ומיותר לציין- את דברי הרמ"א בהל' פסח "שנשים שלנו כולם חשובות" והמקור הוא עוד מהראשונים של אשכנז הקדומים "הראבי"ה והמרדכי" וכו'.
עד לדורות האחרונים במאה שנה האחרונות- שהוקם בארצות אירופה ע"י שרה שנירר בית יעקב לבנות ושם החלו לגדל דור של בנות עם ידיעה של תורה תנ"ך הלכות מוסר השקפות וכו' וכו'.
והיום כל הספרדים- כל המוסדות לבנות שיש הן בגילאי ילדות והן אח"כ בגיל הבחרות, הכל בכל מכל כל הוא בזכות האשכנזים, כל המושג של מוסדות לבנות ובית יעקב וסמינר, הכל החל מהם, והכל חיקוי מהם
ומה שיש לנו היום- נשים חשובות ומוצלחות עם דעה וידיעה והבנה, הכל בזכות האשכנזים שלימדונו את המושג הזה בכלל.
עתה אעבור לחלק ב
והנושא של חלב ב' הוא גבי הנשים ובית יעקב
אצלינו במשוך דורות רבות עד ממש הדור האחרון אשה הייתה בבחינת "המשרתת" פשוטו כמשמעו
לא היה לה זכות להביע דעה, הייתה כנועה לכל רצונות ומשאלות הבעל, לא היה לה זכויות מלוא מובן המלה, וכמובן מעל הכל מוסדות "בית יעקב" לנשים מאן דכר שמיה, רוב הנשים לא ידעו קרוא וכתוב בכלל, כל מאוויים היה אך ורק לעבוד ולעבוד ולעבוד, הן בבישולים להכין הכל לאנשי הבית בוקר צהריים וערב לאפות ולבשל, הן לכבס ולנקות וכו' שאר צרכי הבית
הייתה צריכה להשכים קום בשביל להכין את פת שחרית ולאפות אותה טרייה ולהסיק התנור ולחמם המים וכו' שעות ע"ג שעות בעבודה פיזית, בלי דעות ובלי ידיעות, ובלי זכויות כלל להביע דעתה.
והייתי אומר בזהירות- ממש כאותם מקומות שחיו בין הגויים [היינו הערביים] כך היה אצל היהודים
"וילמדו ממעשיהם" העתק הדבק, אותו אורח חיים שהיה לאשה ערבייה ובדואית ופלאחית, הוא אשר היה ג"כ לנשות היהודים שם.
לעומת זאת- אצל האשכנזים מזה דורות נשותיהם היו חשובות עם דעה וידיעה
ומיותר לציין- את דברי הרמ"א בהל' פסח "שנשים שלנו כולם חשובות" והמקור הוא עוד מהראשונים של אשכנז הקדומים "הראבי"ה והמרדכי" וכו'.
עד לדורות האחרונים במאה שנה האחרונות- שהוקם בארצות אירופה ע"י שרה שנירר בית יעקב לבנות ושם החלו לגדל דור של בנות עם ידיעה של תורה תנ"ך הלכות מוסר השקפות וכו' וכו'.
והיום כל הספרדים- כל המוסדות לבנות שיש הן בגילאי ילדות והן אח"כ בגיל הבחרות, הכל בכל מכל כל הוא בזכות האשכנזים, כל המושג של מוסדות לבנות ובית יעקב וסמינר, הכל החל מהם, והכל חיקוי מהם
ומה שיש לנו היום- נשים חשובות ומוצלחות עם דעה וידיעה והבנה, הכל בזכות האשכנזים שלימדונו את המושג הזה בכלל.
אי"ש נצ"ח
חבר חדש
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 42
כמדומה שהמוסד הראשון לבנות בציבור הספרדי הוא הסמינר הידוע בעיר טנג'יר במרוקו
אבל כבר נכתב והובא לעיל [חבל שאתה קורא מהאמצע]
שבטנג'יר [ובעוד מקומות] מי שפתח את המוסדות היו "אשכנזים" כפי שהבאנו לעיל בהרחבה עם מקורות ועדויות
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
כך ממש היה המצב גם אצל האשכנזים עד לפני מאתיים שנה בערך.
וההבדל הוא לא ספרדים ואשכנזים, כמובן, אלא המקומות אליהם הגיעה ההשכלה והנאורות, אצל האשכנזים הייתה השכלה ואצל הספרדים לא, הא ותו לא.
ומכיון שאצל האשכנזים הגיע הנאורות 200 שנה קודם,
הרי לך הבדל ופער של 200 שנה בין ספרדים לאשכנזים.
(בהתעלם מהעובדה שכבר בתקופת הראשונים היו להם נשים חשובות, ועוד כמה דברים שאצלינו לא היו, וכמו שכתב למעלה @כאחד העם).
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
יכול להיות. אבל אצל הספרדים האמונה שהקב"ה אינו גוף הגיעה מאות שנים לפני האשכנזים, וכאשר כל ע"ה ספרדי דקלם בפשטות שהבורא יתברך אינו גוף ואין לו דמות הגוף עדיין גדולי הראשונים האשכנזים חשבו שלקב"ה יש גוף שמצוי היכן שהוא בשמים, וחלקם אף הוסיפו שמי שאומר אחרת הוא אפיקורוס, כך שנראה לי שבכל זאת הספרדים עוקפים בתחרות הילדותית של 'העדה המוצלחת ביותר', לא?
לא יודע מה הכוונה 'נשים חשובות' שהראשונים מדברים עליהם, די ברור לי שהנשים האשכנזיות בימי הביניים היו רחוקות מאלו שיש לנו כיום כרחוק מזרח ומערב.
לא חושב שזה קשור להשכלה זה קשור לתרבות. היהודי בארצות ערב התייחס לאשתו כמו הערבי השכן שהתייחס לאשתו, והיהודי בגרמניה התייחס לאשתו כמו השכן הגרמני שהתייחס לאשתו. יותר מדוייק לומר שהיהודי בגרמניה רעד מאשתו כמו השכן הגרמני שרעד מאשתו.
אז הנה לך כבר תפיסת עולם שונה.
אבל בעיקר השוני הוא בעובדה, שאת השינוי הנז' (יחס לאשה/דמוקרטיה/שויון זכויות) מוח מזרחי לא היה יכול לייצר גם עוד 1000 שנה,
(השוני בין ספרדי לאשכנזי הוא לא מתבטא דוקא בין יהודי ליהודי, אלא בין העמים בכלל, וגם בתוך העם היהודי ישנם שינויים שנובעים או מהמקום, או שנובעים מתפיסות עולם שונות הנולדים בהשפעת החברה).
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
ידוע ומפורסם שבגרמניה כל הגויים והיהודים היו כורעים ומשתחווים לנשותיהם, פשוט ואי"צ לפנים.
רמת ההבלים שאנשים מסוגלים להגיע אליהם כדי להימנע מחשיבה ביקורתית על התפיסות עליהם חונכו היא באמת לא תיאמן.
קודם כל זו טעות; התפיסת עולם שהקב"ה אינו גוף, היא פילוסופיה יוונית שהרמב"ם אימץ אותה בחום.
אז זה שוב מגיע לאשכנזים. - לחכמי היהודים היתה בעייה עם הידיעה ש"אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
והרמב"ם שניזון הרבה גם מהפילוסופים הערביים (שניסו לאזן בין האמונה הדתית לבין הפילוסופיה היוונית), קיבע שהכל משל וכו'.
אבל העיקר וזה החשוב - אין כאן ויכוח ילדותי מי יותר חשוב, כולם חשובים!
יש כאן סך הכל עובדות היסטוריות, שיש להן השלכות על חיינו היומיומיים, וככל שנשכיל להבין את השורש, נוכל להבין מה עלינו לקחת עמנו לעתיד. אבל אם נתעקש להפוך את זה למריבה ילדותית מי יותר טוב, אז נשאר בתפיסת העולם שלנו, וכל מה שיבוא משם נפסול על הסף, ולא נאמץ את זה גם אם זה טוב באמת. ופשוט נפסיד, וחבל.
נכון, אבל גם שם בימי הביניים כבר היה ניכר שוני מהותי בין אשה ספרדית, ואשה אשכנזית לפי התנאים דאז.
נכון, ובזה שוב ניכר השוני בתפיסת העולם בין העם הגרמני לעם הצרפתי, וכ"ש לעם הפרסי.
והפעם, זה לרעת גרמניה. אכן כן.
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
כי המוח המזרחי חושב בצורה טבעית ופשוטה ורואה את המציאות נכוחה ולא מעוות ומשסף אותה באופן מלאכותי.
נכון. אך העובדה היא שבימי הביניים באירופה הייתה בערות ובארצות המזרח פרחו הפילוסופיה והמדע, הנוצרים היו עסוקים בשריפת כופרים והמוסלמים עסקו בפילוסופיה ובהגות ומחשבה, וגם ביהדות - חכמי הספרדים עסקו בהגות ומחשבה, שירה ודקדוק, פרשנות מקרא ופיוט, ואילו חכמי האשכנזים עסקו בעיקר בתלמוד, את כל עולם האמונה וההגות ואת כל היהדות כפי שאנו מכירים אותה יצרו הראשונים הספרדים.
בשביל להעמיד דברים על דיוקם
מי שחלק על הרמב"ם בזה זה היה ר' שלמה מן ההר [ממונשפוליר] ותלמידו רבינו יונה הידוע, ורבינו יונה הידוע הוא היה מספרד ולא מאשכנז.
ב- הראב"ד שהיה יותר מבוגר מן הרמב"ם כבר כתב שלקב"ה אין גוף ואינו דמות גוף, אלא שא"א לקרוא למי שנשתבש בזה "מין ואפיקורוס".
דהיינו הפוך על הפוך- הרמב"ם הוא זה שכתב שמי שחושב שיש לקב"ה דמות גוף הוא מין, וע"ז הראב"ד משיב שאע"פ שבזה הרמב"ם צודק עדיין א"א לקרוא לו מין.
וא"כ העולה- שגם זה לא קשור לספרדים ואשכנזים, כי הראב"ד היה אשכנזי ויותר מבוגר מהרמב"ם וסבר שאין לקב"ה גוף
ומאידך רבינו יונה שהיה ספרדי חשב שלקב"ה כן שייך דמות גוף.
ויתכן מאוד שאפי' הרמ"ה [הרב מאיר אבולעפיה] בעל היד רמה, ג"כ סבר הכי דלקב"ה שייך מציאות של גוף, לא בטוח במה שאני אומר אבל גם אם לא, בהרבה דברים הוא חלק על הרמב"ם על כל מיני פשטים של פסוקים שלרמב"ם זה היה כתפיסה של משל, ואלו הוא אחז שהדברים כפשוטן, כך שקרוב וסביר להניח שגם הפסוקים המורים על "הגשמות" הסבירם על פי פשטן
ומ"מ הוא היה ג"כ ספרדי.
כך שהגישה הזו שכל דבר תלוי בספרדים ואשכנזים היא משוללת כל יסוד וכל תיעוד היסטורי
אבל לפעמים זו שטחיות, והחריפות לא בהכרח מעוותת.
(אם כי לפעמים זה דוקא כן כך).
נכון, וזה נובע שוב מתפיסת עולם.
השאלה היום כשאתה בא ללמוד את התלמוד, (שזה עיקר עסקך), איך תיגש אליו.
הרמב"ן למשל שחי ממש סמוך ונראה לתקופה הנז', כתב לחכמי הצרפתים (באיגרת סינגור על הרמב"ם, שהתפתח בעקבות הויכוח בדיוק בגלל הפילוסופיה האלוקית שלו), תלמידיכם אנו ומימיכם אנו שותים (מצטט מהזכרון). ובאמת תראה את חכמי ספרד המאוחרים, הרמב"ן הרשב"א רבינו יונה הר"ן ועוד, שזה ממש חיקוי של בעלי התוס', הם הבינו שיש פה דבר טוב ולקחו את זה ואימצו את זה בחום. וחבל שהיום נותנים לדברים טובים בעיטה כי אני לא אשכנזי. (לא אמרתי לבעוט בטוב הספרדי, פשוט לדעת לשלב, להכיר בטוב שאצל השני, ולהכיר בבעיות שלך - לתעולתך ולמענך).
בהקשר לזה הייתי מוסיף את המשפט הידוע של הריב"ש שהיה מספרד תלמיד הר"ן
"כי מאשכנז תצא תורה ודבר ה' מצרפת"
נושאים דומים:
