האם הגר"א קרא ק"ש בהברה ספרדית?

[אלישמע]

הוא הביא מעשה על ת"ח ששינה למבטא הספרדי אין שום עניין להביא את זה כראיה לקמץ דווקא, והיה יכול להביא ישר אחרי שטען שהמבטא הספרדי יותר נכון, אלא מה שהוא דן בהוכחות לכל מיני מבטאים ואותיות וכשסיים לדון הביא את המעשה אחרי כל הנ"ל ולא בדווקא על הקמץ אלא שהקמץ היה הנדון האחרון. ובכל אופן עיקר הבאתו הוא לעניין זה שאפשר לשנות וכמו שהוא בשאלת השואל וכמו שכתב להדיא שהביא בשביל זה וכמו שבכל מקום שמביא מעשה זה מביא בשביל זה וכאמור לעיל.

זה לא הנושא דוקא או לא דוקא.
הנושא הוא האם מאותו חכם יש ראייה לענין הקמ"ץ הספרדי או לא.
חכם עובדיה (נראה ש)הבין שכן, ובמקור משמע שלא.

 

[נוריאל עזרא]

זה לא הנושא דוקא או לא דוקא.
הנושא הוא האם מאותו חכם יש ראייה לענין הקמ"ץ הספרדי או לא.
חכם עובדיה (נראה ש)הבין שכן, ובמקור משמע שלא.

מרן זצ"ל הביא את המעשה הנ"ל וכתב עליו אתה הראתה לדעת מעשה רב שלכתחילה נטש וכו' והוא הוא נידון התשובה. ואתה מנסה להבין שהוא הביא ממנו ראיה לקמץ? הרי הוא פתח בתשובה שמבטא הספרדים הוא הנכון ולמה לא יביא אותו ראיה לזה? אלא שדיבר על המבטא ושוב עבר לניקודים שאין הכרע ושוב עבר לקמץ וכשסיים חזר לעניינו המקורי והביא ראיה ממעשה הנ"ל לגוף התשובה. (אם כי אפשר להבין גם על הקמץ כי דובר בסתמא אבל אין עניין להביאו כראיה לזה). ובכל מקום אחר שהביא המעשה הנ"ל הביא רק לעניין זה. ובכלל אין לבנות בניינים על סמיכות עניינים בתוך אותיות ביביע אומר משל היה תורה מסיני [ועל הבונה בניינים כאלה לרוב פלפולו וחריפותו ומכח כן נשאר בקושיות אפשר להליץ ויוסיף דעת..יוסיף מכאוב] לפעמים ייתכן שמדובר בעניין טכני ובאמת אפשר שהיה ראוי להיות באות נפרדת רק כבר היה מעומד ושכחו וכמדומה שיש עוד מקומות ביביע אומר שבתוך אותה אות עובר עניין ואם יהיה זמן אשב לחפש.

 

[אלישמע]

מרן זצ"ל הביא את המעשה הנ"ל וכתב עליו אתה הראתה לדעת מעשה רב שלכתחילה נטש וכו' והוא הוא נידון התשובה. ואתה מנסה להבין שהוא הביא ממנו ראיה לקמץ? הרי הוא פתח בתשובה שמבטא הספרדים הוא הנכון ולמה לא יביא אותו ראיה לזה? אלא שדיבר על המבטא ושוב עבר לניקודים שאין הכרע ושוב עבר לקמץ וכשסיים חזר לעניינו המקורי והביא ראיה ממעשה הנ"ל לגוף התשובה. (אם כי אפשר להבין גם על הקמץ כי דובר בסתמא אבל אין עניין להביאו כראיה לזה). ובכל מקום אחר שהביא המעשה הנ"ל הביא רק לעניין זה. ובכלל אין לבנות בניינים על סמיכות עניינים בתוך אותיות ביביע אומר משל היה תורה מסיני [ועל הבונה בניינים כאלה לרוב פלפולו וחריפותו ומכח כן נשאר בקושיות אפשר להליץ ויוסיף דעת..יוסיף מכאוב] לפעמים ייתכן שמדובר בעניין טכני ובאמת אפשר שהיה ראוי להיות באות נפרדת רק כבר היה מעומד ושכחו וכמדומה שיש עוד מקומות ביביע אומר שבתוך אותה אות עובר עניין ואם יהיה זמן אשב לחפש.

למעיישה, היבי"א הבין שהוא מדבר רק על ח' וע', או גם על הקמ"ץ ?

 

[עומק המושג]

אשכול מוגזם שיצא לחלוטין מפרופורציות.

הגר"א כותב 'כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה', ויש בכך חיזוק לטענה הכללית שקריאת הספרדים מדויקת יותר, הרב יצחק יוסף באמת התבלבל וסיפר על אירוע שלא היה ולא נברא, אך כיון שהסיפור האמיתי הוא על תלמיד הגר"א די ברור שהוא התבלבל, די ברור שהוא לא היה משקר במילתא דעבידא לאיגלויי בצורה גסה וטיפשית כזו, כך שאין כאן אלא טעות ותו לא.

ההתלהבות של אנשים מסוימים לתפוס את הרב יצחק יוסף על כל טעות שיש לו אינה מעידה על חכמה יתירה.​

 

[הגלילי]

אשכול מוגזם שיצא לחלוטין מפרופורציות.

הגר"א כותב 'כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה', ויש בכך חיזוק לטענה הכללית שקריאת הספרדים מדויקת יותר, הרב יצחק יוסף באמת התבלבל וסיפר על אירוע שלא היה ולא נברא, אך כיון שהסיפור האמיתי הוא על תלמיד הגר"א די ברור שהוא התבלבל, די ברור שהוא לא היה משקר במילתא דעבידא לאיגלויי בצורה גסה וטיפשית כזו, כך שאין כאן אלא טעות ותו לא.

ההתלהבות של אנשים מסוימים לתפוס את הרב יצחק יוסף על כל טעות שיש לו אינה מעידה על חכמה יתירה.​

כל מחלוקת עומדת על הרעיון שצד אחד חושב שהצד השני טועה וזה בדיוק מה שקורה כאן כתבו לחלוק עליו כי הוא טעה.
וההתלהבות בכל מוצ"ש של איש מסויים לתפוס אנשים מסויימים מעידה על חכמה יתירה?

 

[נוריאל עזרא]

למעיישה, היבי"א הבין שהוא מדבר רק על ח' וע', או גם על הקמ"ץ ?

אין לי יכולת לקבוע כיהוא לא כתב. ולדעתי הוא לא נחית לזה כלל רק לעצם הדבר ששינה ושמותר לשנות למבטא היותר נכון.

 

[אלישמע]

אשכול מוגזם שיצא לחלוטין מפרופורציות.

הגר"א כותב 'כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה', ויש בכך חיזוק לטענה הכללית שקריאת הספרדים מדויקת יותר, הרב יצחק יוסף באמת התבלבל וסיפר על אירוע שלא היה ולא נברא, אך כיון שהסיפור האמיתי הוא על תלמיד הגר"א די ברור שהוא התבלבל, די ברור שהוא לא היה משקר במילתא דעבידא לאיגלויי בצורה גסה וטיפשית כזו, כך שאין כאן אלא טעות ותו לא.

ההתלהבות של אנשים מסוימים לתפוס את הרב יצחק יוסף על כל טעות שיש לו אינה מעידה על חכמה יתירה.​

אז או שהיא נובעת מאותה התלהבות הפוכה, וד"ל.
או שהיא נובעת ממה שאמרו באיזהו מקומן, שלפעמים יש ענין להשיג על מחבר כי היכי דלא ליגררו אחריו, וד"ל.

 

[אלישמע]

אין לי יכולת לקבוע כיהוא לא כתב. ולדעתי הוא לא נחית לזה כלל רק לעצם הדבר ששינה ושמותר לשנות למבטא היותר נכון.

אבל אתה שכתבת שברור לך שצרור החיים דיבר על הכל כולל הקמ"ץ, מסתמא סבור שגם הרב עובדיה סבר כך (וכמו שבאמת נראה מריהטת היבי"א). ואני שמתווכח עם ההבנה הזו, מתווכח ממילא גם איתו.

 

[נוריאל עזרא]

אבל אתה שכתבת שברור לך שצרור החיים דיבר על הכל כולל הקמ"ץ, מסתמא סבור שגם הרב עובדיה סבר כך (וכמו שבאמת נראה מריהטת היבי"א). ואני שמתווכח עם ההבנה הזו, מתווכח ממילא גם איתו.

לא כתבתי שברור לי. רק שנראה ככה כיוון שנכתב בסתם. אני יכול להניח שכך הוא הבין גם. אלא שלענ"ד זה פחות משנה והובא בעיקר בשביל העניין שאפשר לשנות.

 

[אלישמע]

לא כתבתי שברור לי. רק שנראה ככה כיוון שנכתב בסתם. אני יכול להניח שכך הוא הבין גם. אלא שלענ"ד זה פחות משנה והובא בעיקר בשביל העניין שאפשר לשנות.

הביא את זה כהכנה לאות הבאה. שם הביא את דברי הרב קוק שאין לשנות. וגם באות עצמה המשיך לדון בזה שמותר לשנות. ודברי הרב אדלר הללו הובאו גם ביחוה דעת חלק ג יט לעניין שמותר לשנות וכן בחלק ו קנ לעניין הנ"ל.
ובכל אופן אני מחזיק בדעתי שהכוונה ששינה הכל (=משמע גם הקמ"ץ. נושא ויכוחנו) ולא יתכן שלמד שלוש שנים רק ח' וע'.

ועכ"פ אני טוען שהוא שינה הכל חוץ ממה שכתוב מפורש בבעל העדות שאין לשנות כי כלל לא בטוח שזה נכון - והיינו הקמ"ץ (והניקוד בכלל).

 

[נוריאל עזרא]

ועכ"פ אני טוען שהוא שינה הכל חוץ ממה שכתוב מפורש בבעל העדות שאין לשנות כי כלל לא בטוח שזה נכון - והיינו הקמ"ץ (והניקוד בכלל).

כוונתי שכן משמע וכך אני סובר אבל לא שזה ברור באופן מוחלט כי לא כתוב בפירוש. ואני מבין גם את מה שאתה אומר ועדיין אוחז בדעתי אבל שום דבר שלא כתוב בפירוש הוא לא מוחלט. גם הוא הביא עדות שמספרים שמתפלל במבטא ספרדי ומן הסתם אם זה היה רק בח וע היו מעידים רק על זה והוא לא סייג העדות ושוב אמר שהיה ושמע בעצמו ולא סייג. ועדיין יש מקום לדבריך ואין ביכולתי לשלול באופן מוחלט.

 

[אלישמע]

כוונתי שכן משמע וכך אני סובר אבל לא שזה ברור באופן מוחלט כי לא כתוב בפירוש. ואני מבין גם את מה שאתה אומר ועדיין אוחז בדעתי אבל שום דבר שלא כתוב בפירוש הוא לא מוחלט. גם הוא הביא עדות שמספרים שמתפלל במבטא ספרדי ומן הסתם אם זה היה רק בח וע היו מעידים רק על זה והוא לא סייג העדות ושוב אמר שהיה ושמע בעצמו ולא סייג. ועדיין יש מקום לדבריך ואין ביכולתי לשלול באופן מוחלט.

אז בא נסכם,
אתה סובר שמסתמא (אני מדגיש מסתמא) צרור החיים דיבר על הכל. - אני סובר שהוא דיבר על הכל חוץ מהקמ"ץ.
אתה צריך לסבור שהגר"ע ג"כ הבין כמוך (שהרי מסתמא לא תחלוק עליו) - ואני באמת מודה לך שכך הגר"ע הבין.
ועכשיו יש לי ויכוח איתך ואיתו על כוונת הצרור החיים. - (וזה בסדר גמור, זה לגיטימי).
האם אני צודק ?

אם כן, זה מה שכתבתי מעיקרא. הגר"ע יוסף הבין שרנ"א שינה את הקמ"ץ, ובמקור לא משמע כך.

 

[נוריאל עזרא]

אז בא נסכם,
אתה סובר שמסתמא (אני מדגיש מסתמא) צרור החיים דיבר על הכל. - אני סובר שהוא דיבר על הכל חוץ מהקמ"ץ.
אתה צריך לסבור שהגר"ע גם הבין כמוך (שהרי מסתמא לא תחלוק עליו) - ואני באמת מודה לך שכך הגר"ע הבין.
ועכשיו יש לי ויכוח איתך ואיתו על כוונת הצרור החיים. - (וזה בסדר גמור, זה לגיטימי).
האם אני צודק ?

אם כן, זה מה שכתבתי מעיקרא. הגר"ע יוסף הבין שרנ"א שינה את הקמ"ץ, ובמקור לא משמע כך.

שוב אינני יודע מה הגר"ע הבין אם שינה גם הניקוד או רק המבטא ולדעתי הוא לא נחת לזה רק הביאו שיש אפשרות לשנות. וברור ששינה כי הבין שיש יתרון למבטא הספרדי האם השינוי היה מוחלט בכל פרט לדעתי כן אם הגר"ע הבין כך אין לי דרך לדעת אני רק מניח שכן.
מה שכתבת מעיקרא שהביא אתו דווקא על הקמץ זה אני לא מסכים כי הוא לא נחת לזה אלא הביאו באופן כללי יתכן ובאיזה פרט לא שינה ויתכן שגם שינה הקמץ אבל לא הגיוני בעיני שהגר"ע יביאו כראיה על הקמץ יותר משאר דברים שדן בהם וביותר אם כבר היה לו להביאו בתחילת דבריו שהביא דעות על המעלה של המבטא הספרדי ולכן לדעתי הביאו בעיקר לעניין שאפשר לשנות והבנה כזו או אחרת מה בדיוק שינה לא משנה לעניין זה.

 

[אלישמע]

שוב אינני יודע מה הגר"ע הבין אם שינה גם הניקוד או רק המבטא ולדעתי הוא לא נחת לזה רק הביאו שיש אפשרות לשנות. וברור ששינה כי הבין שיש יתרון למבטא הספרדי האם השינוי היה מוחלט בכל פרט לדעתי כן אם הגר"ע הבין כך אין לי דרך לדעת אני רק מניח שכן.
מה שכתבת מעיקרא שהביא אתו דווקא על הקמץ זה אני לא מסכים כי הוא לא נחת לזה אלא הביאו באופן כללי יתכן ובאיזה פרט לא שינה ויתכן שגם שינה הקמץ אבל לא הגיוני בעיני שהגר"ע יביאו כראיה על הקמץ יותר משאר דברים שדן בהם וביותר אם כבר היה לו להביאו בתחילת דבריו שהביא דעות על המעלה של המבטא הספרדי ולכן לדעתי הביאו בעיקר לעניין שאפשר לשנות והבנה כזו או אחרת מה בדיוק שינה לא משנה לעניין זה.

או קיי, אז יש לנו ויכוח גם ברב עובדיה.

 

[אור תורה]

מה שמצינו הוא על ר' איצל'ה מוואלוז'ין שהיה קורא 'אחרי התפילה'.

מה שנתברר לי היום, שהדיון הזה שהביא יעקבי, כבר נידון בפורום לתורה בשנת תש"פ , והוא עשה העתק הדבק לפורום שלנו.
בבקשה להיות מקוריים...
וכמובן הכל לש"ש...

 

[אלישמע]

אין בית מדרש בלא חידוש,
(עכ"פ אולי כדאי לציין שזה נידון בעוד מקום כדי לא להיות דומה לאלו שמעתיקים מראי מקומות מספר מבלי לציין, ואח"כ כשרואים את הט"ס שנפלו בספר המאוחר איך שהם זהים בדיוק לספר המוקדם [עד שמתקנים במהדו' החדשות] מבינים שיש כאן העתקה ולא מקוריות).
וכמובן ש ה כ ל לש"ש...

 

[ידידיה]

מה שנתברר לי היום, שהדיון הזה שהביא יעקבי, כבר נידון בפורום לתורה בשנת תש"פ , והוא עשה העתק הדבק לפורום שלנו.

גם אם זה נכון, יש מי שלימדו להעלות גרה...

 

[יעקבי]

מה שנתברר לי היום, שהדיון הזה שהביא יעקבי, כבר נידון בפורום לתורה בשנת תש"פ , והוא עשה העתק הדבק לפורום שלנו.

למדתי ממישהו, גזור הדבק...
רק שאני בשונה ממנו, התבוננתי מה אני מעתיק, ולא העתקתי דברים כגון "ועיין מה שכתבתי בספרי מנוחת שלום..."

בבקשה להיות מקוריים...
וכמובן הכל לש"ש...

כנ"ל.

 

[אלישמע]

למדתי ממישהו, גזור הדבק...
רק שאני בשונה ממנו, התבוננתי מה אני מעתיק, ולא העתקתי דברים כגון "ועיין מה שכתבתי בספרי מנוחת שלום...

אני עושה לך לייק.

 

[יעקבי]

אני עושה לך לייק.

אז תעשה :)