האם לספרדים יש בעיות יסוד, ומהן?

[חכם בן שושן]

שאלה שמטרידה את מנוחתי ולדעתי נמצאת במחלוקת עצומה: יש הרבה שחושבים שהמצב הציבור הספרדי אינו טוב ודורש תיקון, אבל יש שני גישות שונות למצב הזה:
גישה א - שמייצגים אותה המונים, החל מהתנועה הקדושה וכלה באריות קשורים בחוט, שהציבור הספרדי אינו סובל מבעיית יסוד אמיתית, הוא פשוט אריה קשור בחוט, מצבו טוב מאוד, לו רק ישכיל לקרוע את חוטי שביו יהפוך מיד לציבור המוצלח ביותר, הפורח ביותר והמשגשג ביותר. כל מצבו הלא טוב אינו נובע אלא בצירופי מקרים היסטוריים בלבד, החל מהשילומים וכלה בהתמודדות האשכנזית המוקדמת עם ההשכלה, האחרים ירחיקו ראות ויאמרו שהיסטורית האשכנזים הם רוב עצום מעם ישראל (בערך 1:7) והם גם גרו באזור הרבה יותר צפוף ביחס לספרדים שהיו ממש שה פזורה ישראל... וכו' וכו'. הצד השווה שבהם אין לנו אלא להכריז עצמאות באופן מוחלט לשלם והכל יהיה טוב.

גישה ב - הציבור הספרדי סובל בהחלט מאותם עיוותים היסטוריים אבל ממש אי אפשר לתלות בהם את הקולר, כל היסטוריון יסביר את האנטישמיות בסיבות היסטוריות שונות ומשונות אבל אנחנו יודעים שכלום לא מסביר באמת, הכול תירוצים של בדיעבד, הסיבה לשנאת ישראל ירדה מהר סיני והיא חלק ממהותו של העם הנבחר.
בדומה לכך ולהבדיל אלפי הבדלות, הציבור הספרדי אכן סובל מן ההיסטוריה, אבל הסבל הזה לא היה חייב להגיע, בעיות יסוד שונות בציבור הזה (תמימות, קבלה, פנימיות גדולה מידי, חיצוניות גדולה מידי, איש לפי אוכלו....) הם אילו האחראים לבעיה, בגללם ההיסטוריה הצליחה להתעלל בספרדים כל כך. רק פיתרון הבעיות הללו ושיח עמוק ורציני עליהם כל לפתור את הבעיה באופן סופי ומוחלט.

אני רק רוצה לציין למי שלא מבין מעצמו, בעיות יסוד אם קיימות אינם קשורות בכלל על נחיתות רוחנית עקרונית, הציבור האשכנזי סובל מלא-מעט בעיות יסוד קשות שגורמות לנזקים רחבים ממש, בעיות יסוד יש לכל אחד ובכל מקום, השאלה היא מה הסיבות החשובות יותר.

ובעקבות השאלה הזו נשאלת השאלה השניה, הקצת מפחידה - אם יש בעיות יסוד, אז מהם? ואם יש בעיות יסוד, איך אפשר לפתור אותם?

 

[איש מאסף]

לציבור החסידי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הליטאי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הספרדי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

 

[קרן שן ורגל]

לציבור החסידי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הליטאי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הספרדי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

תשובה דיפולמטית כמו של אנטוניו גוטרש

 

[חכם בן שושן]

לציבור החסידי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הליטאי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הספרדי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לו יהי, השאלה היא האם החסרונות הללו ניתנות לדיון, כלומר - האם אפשר לתקן או לשנות אותן?
האם החסרונות הללו דורשות מהציבור הספרדי התבוננות ולמידה, התאמה של מעשים ושיטות (למשל, עולם התורה הספרדי מתנהל בדיוק נמרץ ככל האפשר כאחיו הליטאי - האם זו שיטה נכונה?)
ובכלל, מהם התכונות הללו, ומה החסרונות שלהם?

 

[מתוק מדבש]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה.
מאז פטירת מרן הגרע"י אין שום דמות שיכולה להכינס לנעליו בשום צורה ואופן.
כשחכם שלום זיע"א, חי עימנו, הוא עוד היה נחשב משארית הפליטה, וגם מי שלא היה כ"כ קרוב לבית מדרשו הבין שיש כאן דמות נקיה, גדולה מאוד, שראויה לכל איצטלא לפי גדלותו העצומה.
וכעת חסרנו כל אלה.
ואין חכם אמיתי שיכול לאגד סביבו ת"ח גדולים אמיתיים ולקחת הנהגה אמיתית.
הרבה רוצים לראות ברבם דווקא את התנאים הנדרשים, הבעיה שיש גם הרבה שלא רוצים.

 

[אי"ש נצ"ח]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה.
מאז פטירת מרן הגרע"י אין שום דמות שיכולה להכינס לנעליו בשום צורה ואופן.
כשחכם שלום זיע"א, חי עימנו, הוא עוד היה נחשב מזארית הפליטה, וגם מי שלא היה כ"כ קרוב לבית מדרשו הבין שיש כאן דמות נקיה, גדולה מאוד, שראויה לכל איצטלא לפי גדלותו העצומה.
וכעת חסרנו כל אלה.
ואין חכם אמיתי שיכול לאגד סביבו ת"ח גדולים אמיתיים ולקחת הנהגה אמיתית.
הרבה רוצים לראות ברבם דווקא את התנאים הנדרשים, הבעיה שיש גם הרבה שלא רוצים.

במה לדוגמא חכם שלום הנהיג את הציבור?
באופן שאין מישהו היום שיכול לעשות את זה?

 

[החש בראשו]

לציבור החסידי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הליטאי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

לציבור הספרדי יש תכונות.
ויש בהן יתרונות, ויש בהן חסרונות.

תשובה קולעת.

תשובה דיפולמטית כמו של אנטוניו גוטרש

ממש לא.

 

[מרנן ורבנן]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה.
מאז פטירת מרן הגרע"י אין שום דמות שיכולה להכינס לנעליו בשום צורה ואופן.
כשחכם שלום זיע"א, חי עימנו, הוא עוד היה נחשב משארית הפליטה, וגם מי שלא היה כ"כ קרוב לבית מדרשו הבין שיש כאן דמות נקיה, גדולה מאוד, שראויה לכל איצטלא לפי גדלותו העצומה.
וכעת חסרנו כל אלה.
ואין חכם אמיתי שיכול לאגד סביבו ת"ח גדולים אמיתיים ולקחת הנהגה אמיתית.
הרבה רוצים לראות ברבם דווקא את התנאים הנדרשים, הבעיה שיש גם הרבה שלא רוצים.

לא יודע אם מה שחסר זה הנהגה, מה שקורה (אני מניח פה תורה שלמה שיש אצלי - בשתי מילים, המעוניין להרחיב שיבוא) זה שאחרי פטירת מנהיג שקומם את הציבור אזי אוטומטית (בתהליך של שנים) הציבור אט אט נחלק לקהילות קהילות כעין חסידויות, ובמקום מנהיג מרכזי ש"כל הדור" חוסה תחת כנפיו - יש לנו קואלציה של מנהיגים כעין אדמורי"ם לכעין חסידויות.

אני אישית לא רואה בזה משהו לא טוב, וה"חסידויות" שירוויחו יהיו אלו שיבינו את זה וישחקו עם כבוד הדדי לקהילות השניות.
לא אנתח פה את המפה הרבנית פוליטית ואעצור כאן, וכמ"ש מי שרוצה לפתוח ממש - שיבוא לפרטי או אשכול חדש וכדו'.

 

[כאייל תערוג]

לא יודע אם מה שחסר זה הנהגה, מה שקורה (אני מניח פה תורה שלמה שיש אצלי - בשתי מילים, המעוניין להרחיב שיבוא) זה שאחרי פטירת מנהיג שקומם את הציבור אזי אוטומטית (בתהליך של שנים) הציבור אט אט נחלק לקהילות קהילות כעין חסידויות, ובמקום מנהיג מרכזי ש"כל הדור" חוסה תחת כנפיו - יש לנו קואלציה של מנהיגים כעין אדמורי"ם לכעין חסידויות.

אני אישית לא רואה בזה משהו לא טוב, וה"חסידויות" שירוויחו יהיו אלו שיבינו את זה וישחקו עם כבוד הדדי לקהילות השניות.
לא אנתח פה את המפה הרבנית פוליטית ואעצור כאן, וכמ"ש מי שרוצה לפתוח ממש - שיבוא לפרטי או אשכול חדש וכדו'.

תודה גם לא מספיקה.
אמר פעם חכם אחד על שלום עומד העולם, וממחלוקת נבנה העולם.
אז כשנחלקים מתוך שלום ...

 

[חכם בן שושן]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה.

כלומר, עד לפני עשור לא הייתה שום בעיה?

 

[משיב כהלכה]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה, מאז פטירת מרן הגרע"י אין שום דמות שיכולה להכינס לנעליו בשום צורה ואופן

"הנהגה" פירושה להתוות את הדרך בעניינים שונים כגון החזרת שטחים, גיוס לצה"ל וכדו'. אמנם מצינו שהגר"ע יוסף הכריע לבדו בענין חבירה לשמאל והיתר מכירה, אבל הדברים הללו גרמו לגדולי ישראל האשכנזים לצאת נגדו ואפילו במידה מסויימת לנדות אותו לתקופה ארוכה.

אבל "הנהגה" לא שייכת בענייני הלכה. אין מושג כזה שיש רק פוסק אחד בדור והשאר בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא. כאשר היה בי"ד הגדול, ההלכה היתה מוכרעת כדעת הרוב, אבל מאז שהתבטל בי"ד הגדול החלה מחלוקת בישראל, כדכתב הרמב"ם, ואפילו מרן שהתקבלו הוראותיו לא התקבלה דעתו במנהגים שכבר נהגו בהם (ואפילו בעירו בצפת), וכן חצי העם הלך אחר פסקי הרמ"א שחלק עליו.

מצד שני, לעסקנים זהו סידור מאוד נוח, להכתיר את פלוני כפוסק הדור ולבטל את כל האחרים.

ראשית - לא צריך לשכנע (ולהשביע את רצונם של) רבנים רבים שיואילו בטובם להורות להצביע למפלגה פלונית, כי הרי פוסק הדור הורה, ומי יבוא אחר המלך.

ושנית, בענייני הלכה, אותם אלה שרוצים לכפות את דעתם בכל נושא המתעורר, לא נותר להם אלא לשכנע פוסק אחד ישיש, ואידך זיל גמור - השאר כבר חותמים בעקבותיו. ולפעמים גם מזייפים חתימתו או טוענים בשמו כך וכך, והולכים לרבנים אחרים ואומרים להם וכך מחתימים אותם, כפי שהעיד הגאון רבי יהודה עדס שליט"א ראש ישיבת קול יעקב. "המעוררים" אמרו לו שכבר היו אצל פוסק הדור ודעתו היא כך וכך. "בנוכחותם התקשרתי לרבינו [הגרש"ז אויערבאך זצ"ל] לברר את דעת קדשו בענין, ואמר באופן ברור: שקר וכזב" (ספר "חכו ממתקים", חלק ב' עמ' קכ"ג).

ואפי' הגר"ע יוסף, בספקות חמורות בהלכה לא הכריע לבדו אלא כינס כמה מגדולי הדור והכריעו יחד, וכאשר הכריע לבדו בענין גיורי צה"ל - כמעט והוציאו נגדו חרם מגדולי ישראל, עד שהגר"ש כהן (בזקנותו) רץ מהכא להתם, החתים אותו על מכתב שחוזר בו מדבריו והלך להגרי"ש אלישיב להשיב את חמתו.

 

[מים מתוקים]

הבעיה המרכזית היום זה חסרון הנהגה.
מאז פטירת מרן הגרע"י אין שום דמות שיכולה להכינס לנעליו בשום צורה ואופן.
כשחכם שלום זיע"א, חי עימנו, הוא עוד היה נחשב משארית הפליטה, וגם מי שלא היה כ"כ קרוב לבית מדרשו הבין שיש כאן דמות נקיה, גדולה מאוד, שראויה לכל איצטלא לפי גדלותו העצומה.
וכעת חסרנו כל אלה.
ואין חכם אמיתי שיכול לאגד סביבו ת"ח גדולים אמיתיים ולקחת הנהגה אמיתית.
הרבה רוצים לראות ברבם דווקא את התנאים הנדרשים, הבעיה שיש גם הרבה שלא רוצים.

זה מעלתם וגדולתם של יהדות ספרד ש"ימות המשיח" מתחיל מהם...
כמובא בישעיהו נ"ט ט"ו ובמשנה בסוף מסכת סוטה ובגמ' סנהדרין דף צ"ז. "תניא ר' יהודה אומר: דור שבן דוד בא בו – [...] והאמת נעדרת שנאמר (ספר ישעיהו פרק נ"ט פסוק ט"ו) "ותהי האמת נעדרת"... מאיותהי האמת נעדרת? אמרי דבי רב מלמד שנעשית עדרים עדרים והולכת לה".

המילה "נעדרת" באה הן משורש "העדר" - שפירושו חיסרון, וגם משורש "עדר" - שפירושו קבוצה.

משמעות הביטוי "נעשית עדרים עדרים" היא שהאמת מתחלקת בין קבוצות שונות, כאשר בכל אחת מהן יש חלק של אמת וחלק שקר. בכל דרך ושיטה מעורב חלק מהאמת האלוקית ומרצון האלוקים עם שאר הדברים. כל עדר לקח מה שקרוב לליבו והלביש מסביב המון דברים טפלים כסייג לאותו "חלק של אמת" - ולכן היא נעדרת, כי החלקים לא מתחברים יחדיו כדי ליצור "אמת מארץ תצמח"

ואצלנו יש את המנהיגות והביהמ"ד של רבינו הגדול אבי הישיבות מרן הגר"א סלים שליט"א ואת הביהמ"ד והמנהיגות של זקן ראשי הישיבות פאר הדור מרן הגר"מ צדקה שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של גאון הדור מרן הגר"י עדס שליט"א, ואת המנהיגות והביהמ"ד של עמוד הענווה מרן הגר"מ מאיה שליט"א, ואת המנהיגות וביהמ"ד של מרא דהש"ס והפוסקים הראש"ל מרן הגר"י יוסף שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של גאון ישראל מרן הגר"מ מאזוז שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של מעמיד התורה ועמוד הקבלה מרן הגר"י הלל שליט"א וכ"כ הרבה סוגים ושיטות שונות... "עדרים עדרים" כפשוטו שהמשיח חייב להגיע....

 

[מרנן ורבנן]

זה מעלתם וגדולתם של יהדות ספרד ש"ימות המשיח" מתחיל מהם...
כמובא בישעיהו נ"ט ט"ו ובמשנה בסוף מסכת סוטה ובגמ' סנהדרין דף צ"ז. "תניא ר' יהודה אומר: דור שבן דוד בא בו – [...] והאמת נעדרת שנאמר (ספר ישעיהו פרק נ"ט פסוק ט"ו) "ותהי האמת נעדרת"... מאיותהי האמת נעדרת? אמרי דבי רב מלמד שנעשית עדרים עדרים והולכת לה".

המילה "נעדרת" באה הן משורש "העדר" - שפירושו חיסרון, וגם משורש "עדר" - שפירושו קבוצה.

משמעות הביטוי "נעשית עדרים עדרים" היא שהאמת מתחלקת בין קבוצות שונות, כאשר בכל אחת מהן יש חלק של אמת וחלק שקר. בכל דרך ושיטה מעורב חלק מהאמת האלוקית ומרצון האלוקים עם שאר הדברים. כל עדר לקח מה שקרוב לליבו והלביש מסביב המון דברים טפלים כסייג לאותו "חלק של אמת" - ולכן היא נעדרת, כי החלקים לא מתחברים יחדיו כדי ליצור "אמת מארץ תצמח"

ואצלנו יש את המנהיגות והביהמ"ד של רבינו הגדול אבי הישיבות מרן הגר"א סלים שליט"א ואת הביהמ"ד והמנהיגות של זקן ראשי הישיבות פאר הדור מרן הגר"מ צדקה שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של גאון הדור מרן הגר"י עדס שליט"א, ואת המנהיגות והביהמ"ד של עמוד הענווה מרן הגר"מ מאיה שליט"א, ואת המנהיגות וביהמ"ד של מרא דהש"ס והפוסקים הראש"ל מרן הגר"י יוסף שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של גאון ישראל מרן הגר"מ מאזוז שליט"א, ואת הביהמ"ד והמנהיגות של מעמיד התורה ועמוד הקבלה מרן הגר"י הלל שליט"א וכ"כ הרבה סוגים ושיטות שונות... "עדרים עדרים" כפשוטו שהמשיח חייב להגיע....

אהבתי את הפירוש לאמת תהי נעדרת וכו, רק התארים בסוף כמו שכבר בקשו בכללים אין צורך להאריך כ"כ זו לא מודעה הקבלת פני רבו או משהו כזה

 

[מרנן ורבנן]

טור שקיבלתי במייל. כל מילה.

 

[חכם בן שושן]

טור שקיבלתי במייל. כל מילה.

מהמם, אבל לא ממש סותר את העמדות האחרות כאן בפורום.

 

[חכם בן שושן]

כפותח האשכול אני מרגיש צורך לדייק את הדיון, כי בנתיים הוא הלך לכיוונים שממש לא התכוונתי אליהם...

המונח 'בעיות יסוד' בא לתאר בעיה שהיא, כהגדרתה, יסודית יותר ממצב פוליטי כזה או אחר, השאלה באה להציע שמא אפשר לכפור בהנחה שמה שנדרש הוא דווקא מהלך פוליטי מסויים אלא שינוי הקונפציה והחשיבה בכלל, משהו עמוק ואישי יותר באופי הציבורי שלנו.
בין אם יש מנהיג ובין אם לא, זה בעיה פוליטית וזמנית שיכולה להיפתר בשינוי המציאות, אם יש בעיית יסוד זה לא בעיה שאפשר לפתור כך אלא רק על ידי שיוני החשיבה וחינוך.
למשל, עולם התורה שמנסה לחקות את העולם האשכנזי - אולי זה טעות? אולי הגישה לא נכונה ומתעלמת מנקודות מפתח?
או - האם הציבור הספרדי מודרני מידי?
או - האם הוא תמים מידי?
או - אולי הרעיון של ציבור אחד ומאוחד נידון לכישלון ורק פיצול נוסח ליטאים וחסידים יציל את המצב.
וכו' וכו' כל אחד על פי דעתו והבנתו.

 

[מרנן ורבנן]

מהמם, אבל לא ממש סותר את העמדות האחרות כאן בפורום.

איזה עמדות היה אמור לסתור שאתה מחדש שלא סתר?

 

[חכם בן שושן]

איזה עמדות היה אמור לסתור שאתה מחדש שלא סתר?

חשבתי זו תגובה לדברי הרב @משיב כהלכה, אבל מסתבר שטעיתי

 

[מרנן ורבנן]

בגדול הרב @מן אתה בא מראש עם רעיון שיש איזו בעיה בציבור הספרדי ושואל אם היא קיימת, מהי בדיוק, וכו.
אותי מסקרן לדעת מאיפה מגיעים לנקודת מוצא הזו

 

[חכם בן שושן]

אתה בא מראש עם רעיון שיש איזו בעיה בציבור הספרדי ושואל אם היא קיימת

אני מודה שזו העמדה שלי ואני פותח אותה לדיון.
הסיבה שאני חושב כך זה כי אני לא מאמין שיכולים להיות תהליכים כל כך רחבים ומשמעותיים, שכל כך הרבה שנים מנסים לטפל בהם, והם רק צירופי-מקרים פוליטיים או היסטוריים. זה פשוט לא נראה לי.

להבדיל אא"ה, השחורים בארה"ב - השמאל הפוגרסיבי טוען באדיקות שזה רק בגלל ששמו אותם עבדים, ובגלל שנאת האדם הלבן וכו' וכו' אבל עם השנים הולך ומתברר שלא כך, שזה לא ממש קשור לאפליה אלא להפך, משהו בתרבות השחורה גרם לה ליפול קרבן לאפליה וזה גם יגרום לה ליפול שוב ושוב.
ורק שיהיה ברור - זה לא חייב להיות חיסרון מהותי - זה יכול להיות כי הם עדינים וצדיקים וכו'.
דוגמא היסטורית אחרת - האנטישמיות, אבל אכמ"ל.

 

[מרנן ורבנן]

אנטישמיות בוא נוריד מהרשימה זה לא קשור זה לא שנאה שאפשר להסביר.

לגבי הסיבות למה זה נראה שהספרדים פחותים - יש לדעתי שרשרת סיבות וארשמם בעיתות הפנאי.

הייתי רוצה כעת רק להפנות זרקור קטן, שנראה את אותם מוסדות שמעולם לא היו כפופים לאשכנזים ולא ראו בהם את גדולי הדור אלא ראו במרן הרב עובדיה את גדול הדור, ובחכמי הספרדים משנות דור את גדולי הדורות, ולכן גם לא דשו בשאלה למה אנחנו פחותים אלא בנו את עצמם. היו גם מוסדות כאלו, אולי זו בעצם הדרך? להפסיק למקם את החבר למעלה ואז למדוד את המרחק, אלא לגדול לעצמנו?

 

[חכם בן שושן]

יש לדעתי שרשרת סיבות וארשמם בעיתות הפנאי

רק תשלח אותם מיד אחר כך

אולי זו בעצם הדרך? להפסיק למקם את החבר למעלה ואז למדוד את המרחק, אלא לגדול לעצמנו?

ברור שזה יכול לעזור, אבל אני כן חושב שהשראה ולמידה הם כלים חיוביים בעיקרם.

 

[משיב כהלכה]

טור שקיבלתי במייל

הוא אשר אמרתי, במקום לשכנע רב אחד שיסכים עם כל גחמה שלו, הוא צריך להתרוצץ בין כל הרבנים ולשמוע הרבה דעות. מה טוב ומה נעים.

ומה שהתלונן הכותב שהעיתונאים קובעים מי יהיה נשיא המועצת, זה לא חדש. אחת הסיבות שעורך יתד נאמן נז"ג הודח מתפקידו היתה התארים שחילק לרבנים מסויימים וקידם אותם ל"מרן".

 

[חיי עולם]

אחת הסיבות שעורך יתד נאמן נז"ג הודח מתפקידו היתה התארים שחילק לרבנים מסויימים וקידם אותם ל"מרן".

ע"י מי הודח?

 

[משיב כהלכה]

ע"י נאמני הגראי"ל שטיינמן שהשתלטו על העיתון.

 

[מרנן ורבנן]

ע"י נאמני הגראי"ל שטיינמן שהשתלטו על העיתון.

 

[מים מתוקים]

בקצרה:
א-לא יודעים להעריך ולייקר מה שיש לנו ביד (ויש לנו אוצרות..),
ב-תלויים ותלותיים באישור של אחרים...,(מתקרבנים, מתעסקים מידי בדחייה ובזלזול של חלקים מהמגזר האשכנזי, מתחננים כל הזמן שיקבלו אותנו וכו' במקום להיות עם ראש על הכתפיים ועצמאים ולדאוג לעצמינו כמו שחלקנו יכולים לעשות את זה הכי טוב...)
ג-מחפשים לחקות את אלו שהצליחו, הרבה פעמים בצורה שלא קשורה אלינו תוך איבוד מעלותינו וכ"ז כדי לרצות ולהיות נחשבים בעיני אחרים.
ד-לא מעריכים ולא מחשיבים את הדרך שעשינו לתוך עולם התורה מאפס-אבות וסבות "פרימיטיביים" ו"פשוטים" שעלו לארץ ושכנו במעברות ואיפה כיום עולם התורה שלנו נמצא במקום זה משווים כל הזמן לאחרים שעבדו עמלו וחטפו (פוגרומים ומשברים קשים...) במשך עשרות שנים כמו "למה אין חברון ספרדית" וכדו'...
ה-קצת פחות פרקטיים בחלק של היהדות התורה והמצוות, (אפשר יותר לזרום ה' הוא אבא טוב ורחמן והוא בעדינו ולא דורש ממנו מה שאנחנו לא יכולים...).
ו-לא סומכים כל כך על ילדינו ותלמידנו "שולטים על המצב הרוחני שלהם" במקום לשחרר קצת...

ביתר הרחבה- היות ואנחנו דור שני שלישי אולי רביעי לאלו שעלו לארץ והקימו משפחות ואנשים קשיי יום שדחו אותם במשך שנים מלהצליח ולהתקדם, רמסו אותם, בזו להם, שכנעו אותם שהם באמת פחותים הורידו להם את כל הביטחון עצמי והאימון העצמי לא נתנו להם מגורים נורמלים ולחיות כשווים בין שווים והם רצו לעשות בתמימות ובאמת את רצון ה' ושמעו שיש ישיבות וניסו לשלוח חלק הצליחו ואז חינכו את הבנים, באנו לחיים וגילינו את שינויי המעמדות, רצינו גם להיות מיוחדים ואהובים, נחשבים ונספרים, והלכנו בדרך הקלה והמטופשת אמרנו נעשה וננהג בדיוק בצורה שמצפים ממנו "המיינסטרים החרדי והישיבתי" כך יעריכו ויחשיבו אותנו יותר (מה שיוצר ההפך..) וכך במשך שנים התרגלנו לשליטה של האליטה הישיבתית הליטאית היפה והמוצלחת שקבעה והגדירה מה הערכים החשובים ביהדות (יותר נכון בחרדיות...) ובמה להתמקד... ואיזה גדול ראוי ומי לא ראוי...
ואנחנו רצינו להיות כמוהם, חיקינו אותם עד כדי ביטול עצמי... ויתרנו על עולם שלם חשוב ויקר לאין ערוך של ערכים מופלאים ובסיסים במערכת החיים הנורמלית והתקינה כמו ערך של משפחה, מסורת, כבוד וחום, אהבה וקשר נורמלי ומוצלח, מנהגים חשובים...
במקום זה התעסקנו בדיקדוקי חומרות למיניהם... נושאים טפלים ולא מהותיים, וחלקם (אני חושב הקטן..) הצליח להקטין אותנו ואת הדברים הגדולים שלנו באמת,
זכינו בדמות כמו מרן הרב עובדיה זי"ע שהיו בו פסגת רוב המעלות שיש בגדולי הדור קרי יש גדול דור שגדולתו בשקדנותו, יש גדול דור שגדולתו בהעמדת ישיבות וכוללים ויש אחר שגדולתו והתמקדותו בהחזרה בתשובה "מרן הרב עובדיה" היה בו הכל שקיעות, שקדנות, גאונות, פשטות, העמדת תורה, החזרה בתשובה, אימון עצמי, הקמת מגזר שלם מאפס, זיכוי הרבים, פסיקה, ספרים נפוצים והעמדת הלכה.. במקום זה התעסקנו עם הסגנון שלא התאים לחלקנו השיח השפה בטיפשות שאין כדוגמתה הצליחו להחדיר לנו למה הוא לא ראוי כי רעדו מהעוצמה המיוחדת שלו ("דמות ענקית שהיא לא משלהם מערערת את חלקם..") ולכן הם עמלו להקטין אותו וקנינו את זה...
חיפשנו שיקבלו אותנו למוסדות שלהם לישיבות שלהם כדי להרגיש יוקרתיים (חלק הסכימו לשלם מחיר יקר בשביל זה..) וכשלא קיבלו כל הזמן התעסקנו עם "האפלייה והגזענות" במקום לייצור בעצמינו, לגדול לבדנו, להיות גדולים, להתמקד בנו במה שיש לנו למכור "הקדושה אינה צריכה לאחרים" כותב האו"ח על פרשת קין...
ובאנו עם דרישות מאוד גבוהות כל הזמן בהשוואה אליהם למרות שמסע דרכם היה קשה וקשוח שכלל עולם יהדות ענקקק באירופה עם חורבן ושואה ואחרי זה ההולדה מחדש בהעמדת עולם ישיבות מפואר בתכלית ואנחנו שהתחלנו מאפס רוצים הכל כאן ועכשיו, מלאי קנאה איך הם הצליחו כ"כ, רצינו להיות כמוהם והתחלנו לדרוש דרישות לא הגיוניות ולא מציאותיות (גם באימון בכושר א"א להתחיל במשקל של 100 קילו...).
ויש את הקטע של השמרנות והסגירות סוג של הסתכלות על החיים הרוחניים לא ממקום של התחברות אלא כפייה ושליטה ואי הכרה בכוחות הנפש והגוף עם סיגופים ודברים שלא נכונים לדור שלנו, והרבה אשמה עלינו ועל ילדינו במקום להכיל יותר את עצמנו ולא להיות גסי רוח שבטוחים שצריך להצליח בכל הדרישות הרוחניות, אמת צריך להשתדל ולהתאמץ אבל גם לשחרר ולהרפות אפשר לפתוח את הבחורים ולסמוך עליהם גם אם בדרך ייעשו קצת שטויות הכל בסדר.... (היינו ערך הנושא בפורם של "לבקר בהיכלו" חברי הפורום כ"כ נלחצים שסוגדים לזמרים וכדו' זה טבע נורמלי של בנ"א שנולדו חסרים וצריך בעבודה נכונה לזכך אותם כמה מתעסקים עם זה יאלללה די כל בחור שמגיע לכנס כזה על פני תאוות העולם הוא גדול ואדיר..)

 

[חיי עולם]

"למה אין חברון ספרדית"

יש,
מאור התורה.

 

[חכם בן שושן]

בקצרה:
א-לא יודעים להעריך ולייקר מה שיש לנו ביד (ויש לנו אוצרות..),
ב-תלויים ותלותיים באישור של אחרים...,(מתקרבנים, מתעסקים מידי בדחייה ובזלזול של חלקים מהמגזר האשכנזי, מתחננים כל הזמן שיקבלו אותנו וכו' במקום להיות עם ראש על הכתפיים ועצמאים ולדאוג לעצמינו כמו שחלקנו יכולים לעשות את זה הכי טוב...)
ג-מחפשים לחקות את אלו שהצליחו, הרבה פעמים בצורה שלא קשורה אלינו תוך איבוד מעלותינו וכ"ז כדי לרצות ולהיות נחשבים בעיני אחרים.
ד-לא מעריכים ולא מחשיבים את הדרך שעשינו לתוך עולם התורה מאפס-אבות וסבות "פרימיטיביים" ו"פשוטים" שעלו לארץ ושכנו במעברות ואיפה כיום עולם התורה שלנו נמצא במקום זה משווים כל הזמן לאחרים שעבדו עמלו וחטפו (פוגרומים ומשברים קשים...) במשך עשרות שנים כמו "למה אין חברון ספרדית" וכדו'...
ה-קצת פחות פרקטיים בחלק של היהדות התורה והמצוות, (אפשר יותר לזרום ה' הוא אבא טוב ורחמן והוא בעדינו ולא דורש ממנו מה שאנחנו לא יכולים...).
ו-לא סומכים כל כך על ילדינו ותלמידנו "שולטים על המצב הרוחני שלהם" במקום לשחרר קצת...

ביתר הרחבה- היות ואנחנו דור שני שלישי אולי רביעי לאלו שעלו לארץ והקימו משפחות ואנשים קשיי יום שדחו אותם במשך שנים מלהצליח ולהתקדם, רמסו אותם, בזו להם, שכנעו אותם שהם באמת פחותים הורידו להם את כל הביטחון עצמי והאימון העצמי לא נתנו להם מגורים נורמלים ולחיות כשווים בין שווים והם רצו לעשות בתמימות ובאמת את רצון ה' ושמעו שיש ישיבות וניסו לשלוח חלק הצליחו ואז חינכו את הבנים, באנו לחיים וגילינו את שינויי המעמדות, רצינו גם להיות מיוחדים ואהובים, נחשבים ונספרים, והלכנו בדרך הקלה והמטופשת אמרנו נעשה וננהג בדיוק בצורה שמצפים ממנו "המיינסטרים החרדי והישיבתי" כך יעריכו ויחשיבו אותנו יותר (מה שיוצר ההפך..) וכך במשך שנים התרגלנו לשליטה של האליטה הישיבתית הליטאית היפה והמוצלחת שקבעה והגדירה מה הערכים החשובים ביהדות (יותר נכון בחרדיות...) ובמה להתמקד... ואיזה גדול ראוי ומי לא ראוי...
ואנחנו רצינו להיות כמוהם, חיקינו אותם עד כדי ביטול עצמי... ויתרנו על עולם שלם חשוב ויקר לאין ערוך של ערכים מופלאים ובסיסים במערכת החיים הנורמלית והתקינה כמו ערך של משפחה, מסורת, כבוד וחום, אהבה וקשר נורמלי ומוצלח, מנהגים חשובים...
במקום זה התעסקנו בדיקדוקי חומרות למיניהם... נושאים טפלים ולא מהותיים, וחלקם (אני חושב הקטן..) הצליח להקטין אותנו ואת הדברים הגדולים שלנו באמת,
זכינו בדמות כמו מרן הרב עובדיה זי"ע שהיו בו פסגת רוב המעלות שיש בגדולי הדור קרי יש גדול דור שגדולתו בשקדנותו, יש גדול דור שגדולתו בהעמדת ישיבות וכוללים ויש אחר שגדולתו והתמקדותו בהחזרה בתשובה "מרן הרב עובדיה" היה בו הכל שקיעות, שקדנות, גאונות, פשטות, העמדת תורה, החזרה בתשובה, אימון עצמי, הקמת מגזר שלם מאפס, זיכוי הרבים, פסיקה, ספרים נפוצים והעמדת הלכה.. במקום זה התעסקנו עם הסגנון שלא התאים לחלקנו השיח השפה בטיפשות שאין כדוגמתה הצליחו להחדיר לנו למה הוא לא ראוי כי רעדו מהעוצמה המיוחדת שלו ("דמות ענקית שהיא לא משלהם מערערת את חלקם..") ולכן הם עמלו להקטין אותו וקנינו את זה...
חיפשנו שיקבלו אותנו למוסדות שלהם לישיבות שלהם כדי להרגיש יוקרתיים (חלק הסכימו לשלם מחיר יקר בשביל זה..) וכשלא קיבלו כל הזמן התעסקנו עם "האפלייה והגזענות" במקום לייצור בעצמינו, לגדול לבדנו, להיות גדולים, להתמקד בנו במה שיש לנו למכור "הקדושה אינה צריכה לאחרים" כותב האו"ח על פרשת קין...
ובאנו עם דרישות מאוד גבוהות כל הזמן בהשוואה אליהם למרות שמסע דרכם היה קשה וקשוח שכלל עולם יהדות ענקקק באירופה עם חורבן ושואה ואחרי זה ההולדה מחדש בהעמדת עולם ישיבות מפואר בתכלית ואנחנו שהתחלנו מאפס רוצים הכל כאן ועכשיו, מלאי קנאה איך הם הצליחו כ"כ, רצינו להיות כמוהם והתחלנו לדרוש דרישות לא הגיוניות ולא מציאותיות (גם באימון בכושר א"א להתחיל במשקל של 100 קילו...).
ויש את הקטע של השמרנות והסגירות סוג של הסתכלות על החיים הרוחניים לא ממקום של התחברות אלא כפייה ושליטה ואי הכרה בכוחות הנפש והגוף עם סיגופים ודברים שלא נכונים לדור שלנו, והרבה אשמה עלינו ועל ילדינו במקום להכיל יותר את עצמנו ולא להיות גסי רוח שבטוחים שצריך להצליח בכל הדרישות הרוחניות, אמת צריך להשתדל ולהתאמץ אבל גם לשחרר ולהרפות אפשר לפתוח את הבחורים ולסמוך עליהם גם אם בדרך ייעשו קצת שטויות הכל בסדר.... (היינו ערך הנושא בפורם של "לבקר בהיכלו" חברי הפורום כ"כ נלחצים שסוגדים לזמרים וכדו' זה טבע נורמלי של בנ"א שנולדו חסרים וצריך בעבודה נכונה לזכך אותם כמה מתעסקים עם זה יאלללה די כל בחור שמגיע לכנס כזה על פני תאוות העולם הוא גדול ואדיר..)

בלי להתייחס לתוכן - שאפו על ההשקעה.

ויש את הקטע של השמרנות והסגירות סוג של הסתכלות על החיים הרוחניים לא ממקום של התחברות אלא כפייה ושליטה ואי הכרה בכוחות הנפש והגוף עם סיגופים ודברים שלא נכונים לדור שלנו, והרבה אשמה עלינו ועל ילדינו במקום להכיל יותר את עצמנו ולא להיות גסי רוח שבטוחים שצריך להצליח בכל הדרישות הרוחניות, אמת צריך להשתדל ולהתאמץ אבל גם לשחרר ולהרפות אפשר לפתוח את הבחורים ולסמוך עליהם גם אם בדרך ייעשו קצת שטויות הכל בסדר....

לדעתי בדיוק הפוך, אבל ממש בדיוק. עולם התורה הספרדי מסתכל על חברון כאם הישיבות, בזמן שזה ממש לא המציאות, השאלה היותר מרכזית צריכה להיות למה אין פוניבז' ספרדית, ולמה זה לא מעניין אף אחד...

 

[מרנן ורבנן]

לדעתי בדיוק הפוך, אבל ממש בדיוק. עולם התורה הספרדי מסתכל על חברון כאם הישיבות, בזמן שזה ממש לא המציאות, השאלה היותר מרכזית צריכה להיות למה אין פוניבז' ספרדית, ולמה זה לא מעניין אף אחד...

למה צריך חברון פוניבז הספרדית, יש מלא ישיבות ספרדיות מעולות שאני לא בטוח שלא יותר טובות מהנ"ל