האם לספרדים יש בעיות יסוד, ומהן?

[מתוק מדבש]

למה צריך חברון פוניבז הספרדית, יש מלא ישיבות ספרדיות מעולות שאני לא בטוח שלא יותר טובות מהנ"ל

וכל חיקוי נדון לכשלון חרוץ וחמור.
עי' בעצניקים שניסו לעשות חברון החדשה, וגרמו לעצמם חורבן גדול.
וכבר דורשי רשומות אמרו, דחברון התהפך להם בחורבן בהיפוך אתוון.

 

[הכנסת ספרים לאוצר החכמה]

אני חושב שהבעיה הגדולה זה הפחד

דהיינו מפחדים להקים מוסדות ענקיים להקים מעצמות להתחייב כל אברך להקמת הקהילה סכום של כמה עשרות אלפיים​

אני זוכר בהיותי בחור בישיבת רכסיים שהראש ישיבה שאל בוועד כמה אתם בשיעור אמרנו לו 100 שאז בזמנו זה היה מספר עצום של בחורים הוא אמר אני רוצה שהישיבה תגיע ל 24,000 תלמדים
כמו כן סיפר שהיה שבת אחת בבני ברק והבן שלו אמר לו אבא תבוא לפוני'ז והוא כל כך התפעל ואמר אני יקים כזאת ישיבה
מי שמכיר בישיבה בקומה מתחת לבית מדרש יש קומת שירותים יש שם יותר שירותים מאשר בכותל קרובל50 שירותים שאלו את הבן של הראש ישיביה למה צריך כזה הרבה הוא ענה ל24,000 תלמדים זה לא מספיק
דהיינו שבונים קהילה או בית מדרש לחשוב על גדול לחשוב על ענק ....

 

[חכם בן שושן]

מי שמכיר בישיבה בקומה מתחת לבית מדרש יש קומת שירותים יש שם יותר שירותים מאשר בכותל

אגב, אומרים שזה הראיה שבהרב מפוניבז' לא התכוון באמת לפתוח ישיבה לאלף בחורים, כי תמיד חסר שם...

 

[MMH]

בקצרה:
א-לא יודעים להעריך ולייקר מה שיש לנו ביד (ויש לנו אוצרות..),
ב-תלויים ותלותיים באישור של אחרים...,(מתקרבנים, מתעסקים מידי בדחייה ובזלזול של חלקים מהמגזר האשכנזי, מתחננים כל הזמן שיקבלו אותנו וכו' במקום להיות עם ראש על הכתפיים ועצמאים ולדאוג לעצמינו כמו שחלקנו יכולים לעשות את זה הכי טוב...)
ג-מחפשים לחקות את אלו שהצליחו, הרבה פעמים בצורה שלא קשורה אלינו תוך איבוד מעלותינו וכ"ז כדי לרצות ולהיות נחשבים בעיני אחרים.
ד-לא מעריכים ולא מחשיבים את הדרך שעשינו לתוך עולם התורה מאפס-אבות וסבות "פרימיטיביים" ו"פשוטים" שעלו לארץ ושכנו במעברות ואיפה כיום עולם התורה שלנו נמצא במקום זה משווים כל הזמן לאחרים שעבדו עמלו וחטפו (פוגרומים ומשברים קשים...) במשך עשרות שנים כמו "למה אין חברון ספרדית" וכדו'...
ה-קצת פחות פרקטיים בחלק של היהדות התורה והמצוות, (אפשר יותר לזרום ה' הוא אבא טוב ורחמן והוא בעדינו ולא דורש ממנו מה שאנחנו לא יכולים...).
ו-לא סומכים כל כך על ילדינו ותלמידנו "שולטים על המצב הרוחני שלהם" במקום לשחרר קצת...

ביתר הרחבה- היות ואנחנו דור שני שלישי אולי רביעי לאלו שעלו לארץ והקימו משפחות ואנשים קשיי יום שדחו אותם במשך שנים מלהצליח ולהתקדם, רמסו אותם, בזו להם, שכנעו אותם שהם באמת פחותים הורידו להם את כל הביטחון עצמי והאימון העצמי לא נתנו להם מגורים נורמלים ולחיות כשווים בין שווים והם רצו לעשות בתמימות ובאמת את רצון ה' ושמעו שיש ישיבות וניסו לשלוח חלק הצליחו ואז חינכו את הבנים, באנו לחיים וגילינו את שינויי המעמדות, רצינו גם להיות מיוחדים ואהובים, נחשבים ונספרים, והלכנו בדרך הקלה והמטופשת אמרנו נעשה וננהג בדיוק בצורה שמצפים ממנו "המיינסטרים החרדי והישיבתי" כך יעריכו ויחשיבו אותנו יותר (מה שיוצר ההפך..) וכך במשך שנים התרגלנו לשליטה של האליטה הישיבתית הליטאית היפה והמוצלחת שקבעה והגדירה מה הערכים החשובים ביהדות (יותר נכון בחרדיות...) ובמה להתמקד... ואיזה גדול ראוי ומי לא ראוי...
ואנחנו רצינו להיות כמוהם, חיקינו אותם עד כדי ביטול עצמי... ויתרנו על עולם שלם חשוב ויקר לאין ערוך של ערכים מופלאים ובסיסים במערכת החיים הנורמלית והתקינה כמו ערך של משפחה, מסורת, כבוד וחום, אהבה וקשר נורמלי ומוצלח, מנהגים חשובים...
במקום זה התעסקנו בדיקדוקי חומרות למיניהם... נושאים טפלים ולא מהותיים, וחלקם (אני חושב הקטן..) הצליח להקטין אותנו ואת הדברים הגדולים שלנו באמת,
זכינו בדמות כמו מרן הרב עובדיה זי"ע שהיו בו פסגת רוב המעלות שיש בגדולי הדור קרי יש גדול דור שגדולתו בשקדנותו, יש גדול דור שגדולתו בהעמדת ישיבות וכוללים ויש אחר שגדולתו והתמקדותו בהחזרה בתשובה "מרן הרב עובדיה" היה בו הכל שקיעות, שקדנות, גאונות, פשטות, העמדת תורה, החזרה בתשובה, אימון עצמי, הקמת מגזר שלם מאפס, זיכוי הרבים, פסיקה, ספרים נפוצים והעמדת הלכה.. במקום זה התעסקנו עם הסגנון שלא התאים לחלקנו השיח השפה בטיפשות שאין כדוגמתה הצליחו להחדיר לנו למה הוא לא ראוי כי רעדו מהעוצמה המיוחדת שלו ("דמות ענקית שהיא לא משלהם מערערת את חלקם..") ולכן הם עמלו להקטין אותו וקנינו את זה...
חיפשנו שיקבלו אותנו למוסדות שלהם לישיבות שלהם כדי להרגיש יוקרתיים (חלק הסכימו לשלם מחיר יקר בשביל זה..) וכשלא קיבלו כל הזמן התעסקנו עם "האפלייה והגזענות" במקום לייצור בעצמינו, לגדול לבדנו, להיות גדולים, להתמקד בנו במה שיש לנו למכור "הקדושה אינה צריכה לאחרים" כותב האו"ח על פרשת קין...
ובאנו עם דרישות מאוד גבוהות כל הזמן בהשוואה אליהם למרות שמסע דרכם היה קשה וקשוח שכלל עולם יהדות ענקקק באירופה עם חורבן ושואה ואחרי זה ההולדה מחדש בהעמדת עולם ישיבות מפואר בתכלית ואנחנו שהתחלנו מאפס רוצים הכל כאן ועכשיו, מלאי קנאה איך הם הצליחו כ"כ, רצינו להיות כמוהם והתחלנו לדרוש דרישות לא הגיוניות ולא מציאותיות (גם באימון בכושר א"א להתחיל במשקל של 100 קילו...).
ויש את הקטע של השמרנות והסגירות סוג של הסתכלות על החיים הרוחניים לא ממקום של התחברות אלא כפייה ושליטה ואי הכרה בכוחות הנפש והגוף עם סיגופים ודברים שלא נכונים לדור שלנו, והרבה אשמה עלינו ועל ילדינו במקום להכיל יותר את עצמנו ולא להיות גסי רוח שבטוחים שצריך להצליח בכל הדרישות הרוחניות, אמת צריך להשתדל ולהתאמץ אבל גם לשחרר ולהרפות אפשר לפתוח את הבחורים ולסמוך עליהם גם אם בדרך ייעשו קצת שטויות הכל בסדר.... (היינו ערך הנושא בפורם של "לבקר בהיכלו" חברי הפורום כ"כ נלחצים שסוגדים לזמרים וכדו' זה טבע נורמלי של בנ"א שנולדו חסרים וצריך בעבודה נכונה לזכך אותם כמה מתעסקים עם זה יאלללה די כל בחור שמגיע לכנס כזה על פני תאוות העולם הוא גדול ואדיר..)

בפורום השכן ממש עוקבים אחרינו...

 

[מרנן ורבנן]

בפורום השכן ממש עוקבים אחרינו...

חצי מהאשכולות שנפתחים כאן מיד נפתחים גם אצלם, ואגם המון ממי שהיה שם עזב ובא לכאן- אחד הניקים שם גם התאונן על זה לאחרונה.

 

[מרנן ורבנן]

וכל חיקוי נדון לכשלון חרוץ וחמור.
עי' בעצניקים שניסו לעשות חברון החדשה, וגרמו לעצמם חורבן גדול.
וכבר דורשי רשומות אמרו, דחברון התהפך להם בחורבן בהיפוך אתוון.

אני לא מדבר על החיקוי, עוד לא הגעתי לשם. אני מדבר על המדד.
[הפלג דווקא אין לי בעיה עם זה, אלו ליטאים ואלו ליטאים.]
יש לנו הספרדים כ"כ הרבה מעלות, למה אנחנו צריכים להסתכל על השני ולמדוד לפיו?! כלום כל אלפיים שנה האחרונות היינו בורים ועמי ארצות?! כלום התורה ירדה על הר סיני שנמצא בפולין פינת גרמניה?!

אני מאוד מאוד מכבד את חכמי הליטאים, אבל אנחנו חייבים להבין שזהו, גם אם תקופה מסוימת מסיבות מסוימות חלקים ממנו גדלו אצלם, בדיעבד, הרי שעכשיו הגיע הזמן לשים סטופ.

זה בערך כמו הסיפור על ההוא שהשכן שלו קנה ברוש, והוא גם רצה. בטעות המשתלה הביאו לו בטעות שתיל של אזדרכת - שכשהוא קטן דומה לברוש אבל שהוא גודל בכלל לא. והוא כל הזמן מנסה לגזום ולחתוך והכל כדי שיהיה דומה לברוש של השכן עד שיום אחד בעל המשתלה עבר והתחיל לצעוק עליו "מה יש לך?" "העץ שלך אם תיתן לו לגדול כמו שהוא צריך - הוא יהיה הרבה יותר מהברוש של השכן!"

גם אנחנו אם נגדל את עצמנו, לפי רבותינו, בדרך התורה המסורה לנו, נראה ונהיה הרבה הרבה יותר טוב.

אגב, סתם מסקרן אותי למה אף אחד מאלו שמשווים לפה ולשם לליטאים, לא מנסים להשוות לישיבת גור / בעלז / מכנובקה, יש שם כ"כ הרבה מעלות שלדעתי כדאי שנהיה חסידים יוצאי צפון אפריקה. ודו"ק.

 

[מים מתוקים]

לדעתי בדיוק הפוך, אבל ממש בדיוק. עולם התורה הספרדי מסתכל על חברון כאם הישיבות, בזמן שזה ממש לא המציאות, השאלה היותר מרכזית צריכה להיות למה אין פוניבז' ספרדית, ולמה זה לא מעניין אף אחד...

בסוף בסוף (לא רוצה להכליל...) מה שמכריע ומעניין את רוב הציבור שלנו זה:
1-ערכיות אנושית, כבוד והערכה, קשר נורמלי, חמלה ורחמנות...
התנהגות חייתית מעוררת סלידה וריחוק, ולכן יש ישיבות שעם כל מעלותיהם התורניות (הלומדעס' והחקירות, השקיעות והעמל בלימוד), היות ואין דגש על החלקים של "בין אדם לחבירו" ויש השלכות על חלק מהבחורים... אז אנחנו פשוט לא רוצים דבר כזה...
2-לחיות נורמלי בעולמינו עם הבנת מורכבויות, עם מעורבות עם הבריות בצורה נורמלית, ויש סלידה מסגפנות, טהרנות, וצביעות לא במקומה, שרובה בכלל בגלל ה"מה יאמרו"....

 

[חיים]

בכל דבר יש יתרונות וחסרונות כמובן למי שמחפש
השאלה באיזו גישה מגיעים....

 

[חכם בן שושן]

1-ערכיות אנושית, כבוד והערכה, קשר נורמלי, חמלה ורחמנות...
התנהגות חייתית מעוררת סלידה וריחוק, ולכן יש ישיבות שעם כל מעלותיהם התורניות (הלומדעס' והחקירות, השקיעות והעמל בלימוד), היות ואין דגש על החלקים של "בין אדם לחבירו" ויש השלכות על חלק מהבחורים... אז אנחנו פשוט לא רוצים דבר כזה...
2-לחיות נורמלי בעולמינו עם הבנת מורכבויות, עם מעורבות עם הבריות בצורה נורמלית, ויש סלידה מסגפנות, טהרנות, וצביעות לא במקומה, שרובה בכלל בגלל ה"מה יאמרו"....

דיון מעניין וחשוב.
אני חושב שאם יש פה מתקפה על פוניבז' אישית מילא, אבל הציבור שלנו סולד מכל התרבות הבני ברקית, שהיא ממש רוויה בבנ"א לחברו, ואפילו בכמות מוגזמת...

 

[חכם בן שושן]

כל אלפיים שנה האחרונות היינו בורים ועמי ארצות?! כלום התורה ירדה על הר סיני שנמצא בפולין פינת גרמניה?!

לא היינו בורים ועמי הארצות, אבל האמת ההיסטורית חד משמעית - האשכנזים החזיקו את מרכז התורה והיהדות בלי שום ויכוח.
עד לפני השואה היו בעולם שבעה אשכנזים על כל ספרדי אחד, הטבח הנורא והמליונים שבארה"ב יצרו מצב מלאכותי שספרדים מרגישים שהם חצי עם ישראל - הם לא, והם מעולם לא היו, אין מה להתבייש בזה, זו עובדה היסטורית.
ולמעלה מכך, האשכנזים הם קבוצה מאוד מגובשת, הם שהו בחמש-שש מדינות מאוד סמוכות ומקשרות זו עם זו (פולין, רוסיה, ליטא וגרמניה, כולם מדינות מטווח של שבועיים הליכה ברגל בערך) הספרדים לא היו קבוצה מגובשת מבחינה גאוגרפית, הספרדים הם פשוט כל מי שלא היה מרוכז באותו מקום. אני ממליץ לכל מי שקורא את דברי לפתוח גלובוס ולראות מה המרחק הגאוגרפי בין עירק, מרוקו וקזחסטן. זה עשרות אלפי קילומטרים! לא היה קשר בניהם בכלל.
ולמעלה מזה, היום מגדירים ספרדי כל מי שלא היה באותו ריכוז יהודים גבוה באירופה. למה האיטלקים ספרדים? למה התימנים ואתיופים ספרדים? כי כל מי שספרדי הוא לא כי הוא חלק מקבוצה מסויימת - הוא כי הוא לא חלק מהקבוצה המרכזית.
תחשבו על זה, למעלה משמונים אחוז מכלל ישראל היה מאוחד ומגובש, פחות מעשרים אחוז היו מפוזרים ב'פריפריה' של העולם, מה הסיכוי שלהם להצליח בשווה?
בכל הנוגע להיסטוריה המפוארת - יש בהחלט מקום להעלות על נס את ההיסטוריה הספרדית, אבל אין שום ברירה, מי שלא רוצה לשקר חייב להכיר בנחיתותינו בעניין הזה.
זה לא קשור לאיכות, זה קשור למספרים יבשים ועובדות היסטוריות שאין בהם אשמה, זה עובדות.

אמנם, האמת צריכה להאמר, דווקא הפיזור הנורא הזה גורם לסיכוי גבוה יותר שגדולי העולם שלנו יעלמו מהזיכרון ההיסטורי, כי מי ישמע עליהם? נגד ההטיה הזו עלינו להלחם. אבל אין מה לנסות להעמיד פנים כביכול מרכז החיים היהודיים בחמש-מאות השנים האחרונות היה ספרדי, זה פשוט לא נכון.

 

[מרנן ורבנן]

לא אמרתי שמרכז החיים היהודיים היה בקזנבלנקה. ובאותה מידה אני לא אומר שמרכז החיים היהודיים היה בקראקא.

אני אומר שגדולי העולם שהיו לנו במרוקו לוב תוניס פרס וכו', לא פחתו מעמיתיהם בפולין וגרמניה, ואולי להיפך.
אני אומר שהרמה התורנית הלימודית שהייתה בארצותינו, לא פחתה מישיבות רוסיה וליטא, ואולי להיפך.
אני אומר שאורח החיים התלמודי וכן צורת הלימוד מדורות ראשונים - השתמרו דווקא אצלנו ולא אצלם.

לגבי מה שאמרת על שלא היה קשר בין הספרדים אז זה לא כ"כ מדויק, שכן ידוע לנו על חכמים במאות השנים האחרונות (גם מאות רבות) שנדדו בין הארצות, וכן מכתבים והתכתבויות ביניהם ואפי' עם ארצות אשכנז.

 

[חכם בן שושן]

אני אומר שגדולי העולם שהיו לנו במרוקו לוב תוניס פרס וכו, לא פחתו מעמיתיהם בפולין וגרמניה, ואולי להיפך

יתכן, אבל המספר שלהם (שוב, על פי הסטטיסטיקה הנ"ל) צריך להיות אחת על שבע. על כל שבעה גדולים אשכנזים מוכרים צריך להיות ספרדי אחד.
אני מקווה שהגזמתי, ומקווה שאני טועה, אבל זה נראה לי הנתונים.

אני אומר שהרמה התורנית הלימודית שהייתה בארצותינו, לא פחתה מישיבות רוסיה וליטה

נשמע לי הזוי, אין לי כלים למדוד לא את העולם ההוא ולא את העולם ההוא, אבל המספרים מקשים להאמין לדבר כזה.
מספר היהודים שהסתובבו באזורים של קראקא היה בערך פי 10 ממספר היהודים בלוב.

לגבי מה שאמרת על שלא היה קשר בין הספרדים אז זה לא כ"כ מדויק שכן ידוע לנו על חכמים במאות השנים האחרונות (גם מאות רבות) שנדדו בין הארצות, וכן מכתבים והתכתבויות ביניהם ואפ' עם ארצות אשכנז.

נדודים בין ארצות, מכתבים והכרויות לא מחליפים בכלל קשר תוסס ובריא.
למשל, עולם התורה שבארה"ב - על כל הקשר המאוד מאוד מאוד הדוק שיש בינו לעולם בארץ - הוא ממש לא מאוחד עם העולם שלנו. בגלל הניתוק הגאוגרפי. וזה במאה ה21, עם ספרים וסופרים, טלפונים ומחשבים, וטיסות הלוך ושוב.

 

[חכם בן שושן]

לא אמרתי שמרכז החיים היהודיים היה בקזנבלנקה. ובאותה מידה אני לא אומר שמרכז החיים היהודיים היה בקראקה.

אני חושב שהיכן שהיו מרוכזים 80% ויותר מעם ישראל - די אפשר לקרוא לזה מרכז.
בארצנו הקטנטונת קוראים מרכז למקום בו מרוכזים חצי מאזרחי המדינה, בגלל הצפיפות הגבוהה יחסית בו. תחשוב על כזה פער, אבל עם שמונים אחוז ולא חמישים, ועם בערך אותו יחס של צפיפות (יחסית ובהתאמה, כמובן)

 

[מרנן ורבנן]

יתכן, אבל המספר שלהם (שוב, על פי הסטטיסטיקה הנ"ל) צריכה להיות אחת על שבע. על כל שבעה גדולים אשכנזים מוכרים צריך להיות ספרדי אחד.
אני מקווה שהגזמתי, ומקווה שאני טועה, אבל זה נראה לי הנתונים.
נשמע לי הזוי, אין לי כלים למדוד לא את העולם ההוא ולא את העולם ההוא, אבל המספרים מקשים להאמין לדבר כזה.
מספר היהודים שהסתובבו באזורים של קראקא היה בערך פי 10 ממספר היהודים בלוב.

ועדיין.
אל תשכח גם שאצלם רוב הזמן היו המון רדיפות מהשלטונות וגזרות - שככה הרבה יותר קשה ללמוד, ואצלנו לעומת זאת רוב הזמן המלכויות היו מאוד נוחות ומכבדות - וככה הרבה יותר קל להחזיק תורה וללמוד.
ובאופן כללי אני לא חושב שמספר יהודים גבוה הוא ערובה לפריחה תורנית.

אני חושב שהיכן שהיו מרוכזים 80% ויותר מעם ישראל - די אפשר לקרוא לזה מרכז.
בארצנו הקטנטונת קוראים מרכז למקום בו מרוכזים חצי מאזרחי המדינה, בגלל הצפיפות הגבוהה יחסית בו. תחשוב על כזה פער, אבל עם שמונים אחוז ולא חמישים, ועם בערך אותו יחס של צפיפות (יחסית ובהתאמה, כמובן)

לא חושב שנכון להשוות בין כמות גדולה שפרוסה ע"ג כמה וכמה מדינות ענקיות, לבין כמות גדולה שבאמת צפופה (בהליכה ברגל בלי כבישים בין עירוניים אתה יכול לעבור בין כל ערי גוש בן, זה ריכוז, לא כשיש מרחקי ענק וגבולות עם מלחמות)
ובאופן כללי, טוב שהבאת לי את הדוגמה הזאת כי היא פורכת לך את הטענה בצורה הכי טובה. נגיד שמחר 80% מתושבי ישראל יישבו בנגב, וכי הוא יהפוך למרכז מדינת ישראל?! אתמהה

נדודים בין ארצות, מכתבים והכרויות לא מחליפים בכלל קשר תוסס ובריא.
למשל, עולם התורה שבארה"ב - על כל הקשר המאוד מאוד מאוד הדוק שיש בינו לעולם בארץ - הוא ממש לא מאוחד עם העולם שלנו. בגלל הניתוק הגאוגרפי. וזה במאה ה21, עם ספרים וסופרים, טלפונים ומחשבים, וטיסות הלוך ושוב.

לא אמרתי שהיו שכנים וכל בוקר יצאו יחד לתפילה, רק אמרתי שהיה קשר תורני פורה ותוסס.

 

[חכם בן שושן]

נגיד שמחר 80% מתושבי ישראל יישבו בנגב, וכי הוא יהפוך למרכז מדינת ישראל?! אתמהה

כן. זה יקח שנה או עשור, זה בהחלט תהליך ארוך שנים וזמן אבל זה יקרה כמעט בוודאות מוחלטת.
מה יש לגוש דן חוץ מריכוז גבוה של אוכלוסיה?
אני שולח אותך למצוא מקום בו היה ריכוז אוכלוסיה גבוה - והמקום לא היה המרכז. בארה"ב רוב האוכלוסיה מרוכזת בחופים - וזה המרכז. המדינה החשובה ביותר היא הגדולה ביותר (קליפורניה) והעיר החשובה ביותר היא המאוכלסת ביתר (ניו יורק) ולך ובדוק בכל ארץ וממלכה. ככה זה עובד.

לא אמרתי שהיו שכנים וכל בוקר יצאו יחד לתפילה, רק אמרתי שהיה קשר תורני פורה ותוסס.

שכנים היוצאים כל בוקר לתפילה - הם בהחלט מחזקים מאוד את המצב.

באופן כללי אני לא חושב שמספר יהודים גבוה הוא ערובה לפריחה תורנית.

מסכים, אבל באין אבן בוחן אחרת זה די מכוון אותך לנחש. אם רוב היהודים גרו בבבל ולא בא"י - מן הסתם גם רוב האמוראים. אם רוב החרדים בגיל הרלוונטי גרים בב"ב ובי-ם - מן הסתם גם רוב הרבנים.

 

[חכם בן שושן]

חשבתי שוב, האמת שיש דוגמא לריכוז גבוה של אוכלוסיה שלא היתרגמה להצלחה - והכוונה סין הודו והממלכות הערביות. אבל עדיין, אני לא חושב שהטיעון הזה מת.
זה הפשטות וזו החזקה, והרוצה לקבוע שקרה משהו נגד חוקי הסטטיסטיקה - שלמרות שהינו מיעוט מזהיר מאתנו יצאו את רוב גדולי ישראל - צריך להביא ראיות לדבריו, ולא להפך

 

[מרנן ורבנן]

אני בהחלט לא אומר שרוב גדולי ישראל היו ספרדים, אני רק אומר שחכמי ישראל הספרדים לא פחתו ברמתם מגדולי האשכנזים.

אגב, אולי נפלה מעיניכם שורה שכתבתי על זה שאורח החיים ודרך הלימוד בארצותינו הם אלו שהיו לפני אלפי שנים ולא השתנו, משא"כ אצל אחינו האשכנזים. וזה משקל גדול.

 

[עת שערי רצון]

באופן ככלי, לספרדים יש יותר נטייה ל''תמימות'' איך שקוראים לזה היום (כי ''תמים'' בתורה, פירושו שלם)
גם בזה יש דרגות שונות וזה משתנה, והרבה הושפעו מהאשכנזיים בישיבות וזה בקושי ניכר אצלם אם בכלל

עקרונית ''תמימות'' היא דבר מאוד טוב, אבל לעיתים זה יכול להיות גם ממש גרוע, וזה פוגע גם בענייני 'השקפה' וביותר אצל בחורים צעירים בעיקר כאלה שלא באו מבתים של ''בני תורה'' ממש, אבל לא רק שם.

 

[הלמדן]

ראיתי כמה מהתשובות של חברי הפנל אני חושב שיש משהוא אחד מחנה משותף לרוב התשובות שכולם מסתובבים סביב הבעיה וכל מיני תופעות לוואי שהיא גורמת אבל אף אחד לא נגע בשורש הדברים שהוא אמר להיות סיבה אחת ויחידה, ישיבות טובות, בחורים טובים, שידוכים וכו' כל אלה אף אחד לא חולק שיש לספרדים וגם הליטאים מודים בזה, התשובה הקצרה היא למה הליטאים הם המובלים בעולם הישיבות פשוט כי משם יצא עולם הישיבות וכשאני אומר עולם הישיבות אני מדבר ר' חיים וואלזין וכו' ועד למרן הגר"ש שקאפ, הם העבירו את זה הנחילו את זה דור אחר דור הם אמורים להיות בפרונט, וכמו כל חברה או עסק שהמציא מושג הוא בדרך כלל גם המותג כמו לדוג' קוקה קולה וכו' אבל וכאן האבל הגדול אבל עדיין יש עוד מותגים ולמה הספרדים לא נהיים מותג המשתווה התשובה היא כי הספרדים באמת לא גדלו על זה ואין להם את זה בגנים, סגנון אחר הכל אחר, אז שהם מנסים להיות כמו אשכנזי או שזה יוצא מצחיק או שזה יוצא מוגזם וכמובן שיש יוצא מהכלל, אבל בגדול הסגנון של הספרדים שונה בעצם המהות ולכן תמיד נחזור לזה שהם המקור והם בקידמה עולם הישיבות הספרדי אין לו היסטוריה מפוארת אלא כאן בארץ הקימו את זה מושתת כול כולו על ההשקפה הליטאית וסגננון ליטאי כמדומני ר' נסים הוא החלוץ, א"כ אין פלא שהליטאים הם בקידמה ולספרדים אין שום בעיה רק הם לבשו בגדים שלטא מתאימים להם או גדולים עליהם ולכן זה נראה מוזר ויתכן שאם יגדלו כמה דורות שהכל ספרדי אולי זה ישתנה וכך שמעתי שמנסה לעשות הרב זעפרני שפותח הרבה תלמודי תורה לבנות מהיסוד ודו"ק

 

[חכם בן שושן]

אולי נפלה מעיניכם שורה שכתבתי על זה שאורח החיים ודרך הלימוד בארצותינו הם אלו שהיו לפני אלפי שנים ולא השתנו, משא"כ אצל אחינו האשכנזים. וזה משקל גדול.

לא נפלה, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדיון על דרך הלימוד, אני לא מסכים עם חוסר השינוי ולא מסכים עם הגדרתו כמעלה. בחצי שקל - אורח החיים לא ממש השתנה לכל אורך ההיסטוריה למעט בערך מאה חמישים שנה בארצות ההשכלה כגרמניה אנגליה וצרפת, כליטא פולין ורוסיה נראו ממש כמו מרוקו ותוניס.
דרך הלימוד הינה שינוי מאוחר יחסית, ולדעתי אינה חיסרון בכלל, אולי הגזימו איתה בשנים האחרונות כדרכן של מהפכות שנוטות להקצין, אבל העיקרון של התמקדות בהבנה הוא שינוי ביחס למצב הדור, ברור שהרשב"א הרמב"ן והרמב"ם הניחו עצמם בהבנת הדברים לעומקן המוחלט. זה שהם לא התעסקו בזה באופן חיצוני אינו ראיה להפך.
ולהפך - דרך הלימוד של תלמידי הגר"ע בוודאי ובוודאי שהשתנתה, ציטוט המוני ספרים והתבססות עקרונית על ספרי הפסק ולא על הגמרא ופשטות הסוגיא - אין שינוי גדול מזה.

 

[אשכנזי חמוד]

לא נפלה, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדיון על דרך הלימוד, אני לא מסכים עם חוסר השינוי ולא מסכים עם הגדרתו כמעלה. בחצי שקל - אורח החיים לא ממש השתנה לכל אורך ההיסטוריה למעט בערך מאה חמישים שנה בארצות ההשכלה כגרמניה אנגליה וצרפת, כליטא פולין ורוסיה נראו ממש כמו מרוקו ותוניס.
דרך הלימוד הינה שינוי מאוחר יחסית, ולדעתי אינה חיסרון בכלל, אולי הגזימו איתה בשנים האחרונות כדרכן של מהפכות שנוטות להקצין, אבל העיקרון של התמקדות בהבנה הוא שינוי ביחס למצב הדור, ברור שהרשב"א הרמב"ן והרמב"ם הניחו עצמם בהבנת הדברים לעומקן המוחלט. זה שהם לא התעסקו בזה באופן חיצוני אינו ראיה להפך.
ולהפך - דרך הלימוד של תלמידי הגר"ע בוודאי ובוודאי שהשתנתה, ציטוט המוני ספרים והתבססות עקרונית על ספרי הפסק ולא על הגמרא ופשטות הסוגיא - אין שינוי גדול מזה.

דרך הלימוד לא באמת השתנתה היא רק הזדקקה יסודות שיטת הלימוד בנויים על הרמב"ן והמהרש"ל וכל ההולכים בדרכם, רק שהיו כ-300 שנה בהם רווחה שיטת הפלפול שלשמחתינו התבטלה, (הקצה"ח הוא ספר למדני קלאסי איך הוא הקדים את ר"ח איש בריסק? הגר"א גורדון דיבר בטעלז לומדע'ס קלאסית למרות שהוא לא קיבל כלום מהגר"ח, וזה רק מקצת מהראיות בהנ"ל).

 

[בר בי רב]

המציאות היא שבחו"ל כמו דרום אמריקה המיינסטרים הם ספרדים
גם בארה"ב הם לא נחשבים כלל פחות
רק בארץ יש את האפליה הזו
וזה נובע משלטון גזעני שצריך עוד לעשות על זה תחקיר
בטח לאבישי בן חיים יש מה להוסיף כאן
לקחו אנשים ברמה ונתנו להם לעבוד בסולל בונה (הגאון הרב סלמן חוגי עבודי עבד שם עד שמרן הוציא אותו להיות דיין)
לקחו אנשים עם נתוני יסוד אדירים וניסו להקטין אותם
ולכן שלחו אותם למקומות לא מפותחים וכו'
יכול להיות שאצל הרבה בסוף זה עבד וכשאין השכלה נכונה ואין את המיקום הנכון אדם שווה יכול לצאת ללא כלום בידו
לכן כ"כ חשוב היום האיחודים והאיגודים שנותנים כח א' לשני לייצר את העוצמות שניסו לטשטש

 

[אשכנזי חמוד]

המציאות היא שבחו"ל כמו דרום אמריקה המיינסטרים הם ספרדים
גם בארה"ב שיש הם לא נחשבים כלל פחות
רק בארץ יש את האפליה הזו
וזה נובע משלטון גזעני שצריך עוד לעשות על זה תחקיר
בטח לאבישי בן חיים יש מה להוסיף כאן
לקחו אנשים ברמה ונצנו להם לעבוד בסולל בונה (הגאון הרב סלמן חוגי עבודי עבד שם עד שמרן הוציא אותו להיות דיין)
לקחו אנשים עם נתוני יסוד אדירים וניסו להקטין אותם
ולכן שלחו אותם למקומות לא מפותחים וכו'
יכול להיות שאצל הרבה בסוף זה עבד וכשאין השכלה נכונה ואין את המיקום הנכון אדם שווה יכול לצאת ללא כלום בידו
לכן כ"כ חשוב היום האיחודים והאיגודים שנותנים כח א' לשני לייצר את העוצמות שניסו לטשטש

ליוצאי ברית המועצות עשו את אותו דבר בדיוק ומשום מה הם הסתדרו מצויין מהר מאוד, אין לזה שום קשר.

 

[בר בי רב]

ליוצאי ברית המועצות עשו את אותו דבר בדיוק ומשום מה הם הסתדרו מצויין מהר מאוד, אין לזה שום קשר.

לא נכון!!!
רופא מברית המועצות קיבל מיד תפקיד
נתנו להם מקומות בכל האוניברסיטאות
את הספרדים שלחו למעברות
הביאו אותם בשביל לשמור על הצביון החילוני של המדינה
ובעוונות הצליחו
אוכלי החזיר וכו' הרבה הגיעו משם
לספרדים לא נתנו אופציה להתקדם
ועדיין לא נותנים

 

[אשכנזי חמוד]

לא נכון!!!
רופא מברית המועצות קיבל מיד תפקיד
נתנו להם מקומות בכל האוניברסיטאות
את הספרדים שלחו למעברות
הביאו אותם בשביל לשמור על הצביון החילוני של המדינה
ובעוונות הצליחו
אוכלי החזיר וכו' הרבה הגיעו משם
לספרדים לא נתנו אופציה להתקדם
ועדיין לא נותנים

רופאים כן כי היה חסר, וגם לא קיבלו מיד, ואני מכיר את מה שאני מדבר עליו, לא נתנו שום מקומות באוניברסיטאות היו פרופסורים שעבדו במשך תקופה כמנקים ומאבטחים, אבל הם הצליחו כי אשכנזים הם נחושים ובפרט הרוסים, (גם התימנים העקשנים מצליחים הרבה יותר ביחס לציבור המזרחי הכללי מאותו סיבה).

המוצלחות היהודית באה הרבה מאוד מ"עם קשה עורף" דבר שבעוונותינו חסר לספרדים, (אולי לכן דיכאו אותם כדי שיהיה להם רצון לפרוץ כמו פנינה שציערה לחנה כדי שתתפלל וע"ז נאמר שטן ופנינה לשם שמים נתכוונו).

 

[חיי עולם]

(הגאון הרב סלמן חוגי עבודי עבד שם עד שמרן הוציא אותו להיות דיין)

הגר"מ אליהו?

 

[ידידיה]

הגר"מ אליהו?

אמת. כך היה מעשה.

 

[יד אברהם]

יש כאן שכתוב הסטוריה לענ"ד
אני לא בקי לעומק אבל הדבר ברור שהתורה הייתה אצל הספרדים לכל אורך ההיסטוריה
החסרון היה שלא היה לנו דפוס כ"כ ולכן אין הרבה ספרים יחסית
לגבי אירופה, עד לפני כ300 שנה היה ימי הבניים הידועים, כולם היו אנאלפבתים וגם תורה לא הייתה שם כ"כ
לפני 300 שנה החלה ההשכלה ואז מי שהיה חרדי נהפך במהירות לחילוני, כך שנגמר עולם התורה באירופה לחלוטין
נשארו בודדים, ובדיוק לשם כך הוקמו ישיבות בצורתם הנוכחית, כלומר, לפני כן לא מסגרת כזאת, לא אצל הספרדים ולא אשכנזים, הגר"א לא למד בישיבה כביכול וכך רבותיו, וכך כל הספרדים, דווקא בגלל הקלקול שהיה באשכנז שכולם נעשו חילונים ללא יוצא מן הכלל חוץ ממתי מעט, אפילו הבן של ר' ישראל מסלנט היה מחלל שבת ה"י, אז פתחו ישיבות שיהוו חממה רוחנית,
אבל הספרדים, כל בית מדרש היה ישיבה, כל החכמים למדו ואפילו בעלי הבתים קמו מוקדם ולמדו כמה שעות והדברים ידועים
לצערינו האשכנזים התליחו לחדור אלינו בדור האחרון ע"י האליאנס וקלקלו רבים בכל ארצות ערב מרוקו עירק וכו' ואז נוצר הצורך להקים ישיבה במסגרת של היום
כך הוקמה בתחילה אהל מועד ופורת יוסף ואז כל הסניפים של פורת יוסף בכל הארץ ומשם התגלגלו לסגנון הליטאי כי לא הייתה ברירה כדי לשמור על הבחורים מקלקולי התקופה
רבים וטובים ובכללם כתב זאת הרב פינקוס שהשואה הייתה בגלל סיבה מאוד פשוטה, שאם לא היה שואה לא היה נשאר חרדי אחד לרפואה באשכנז
היו אחד מעיר ושנים ממשפחה שנשארו שותו"צ באירופה, חוץ מכמה קהילות חסידיות שהצליחו לשמור ע"י החסידות

ולכן, התורה הייתה בכל ארצות ספרד לא פחות ואפילו יותר, מלבד הדורות האחרונים שהם בלטו דווקא בגלל המלחמה בהשכלה אבל דווקא זה מעיד שהם היו קצת
בדורות שלפני כן היו הספרדים הרבה יותר ת"ח ביחס לאוכלוסיה כי היו כולם בעלי תורה
אגב מי שהציל את הספרדים זה לא רק הליטאים, אלא גדולי ישראל הספרדים גם לחמו בדור האחרון, מאז חכם עזרא רפול חעם עזרא עטיה ותלמידיו הרבים ששלח לכל קצוות תבל ובראשם חכם יהודה צדקה חכם עובדיה וכל חכמי פורת יוסף שהעמידו חמה בתורתם

 

[אשכנזי חמוד]

יש כאן שכתוב הסטוריה לענ"ד
אני לא בקי לעומק אבל הדבר ברור שהתורה הייתה אצל הספרדים לכל אורך ההיסטוריה
החסרון היה שלא היה לנו דפוס כ"כ ולכן אין הרבה ספרים יחסית
לגבי אירופה, עד לפני כ300 שנה היה ימי הבניים הידועים, כולם היו אנאלפבתים וגם תורה לא הייתה שם כ"כ
לפני 300 שנה החלה ההשכלה ואז מי שהיה חרדי נהפך במהירות לחילוני, כך שנגמר עולם התורה באירופה לחלוטין
נשארו בודדים, ובדיוק לשם כך הוקמו ישיבות בצורתם הנוכחית, כלומר, לפני כן לא מסגרת כזאת, לא אצל הספרדים ולא אשכנזים, הגר"א לא למד בישיבה כביכול וכך רבותיו, וכך כל הספרדים, דווקא בגלל הקלקול שהיה באשכנז שכולם נעשו חילונים ללא יוצא מן הכלל חוץ ממתי מעט, אפילו הבן של ר' ישראל מסלנט היה מחלל שבת ה"י, אז פתחו ישיבות שיהוו חממה רוחנית,
אבל הספרדים, כל בית מדרש היה ישיבה, כל החכמים למדו ואפילו בעלי הבתים קמו מוקדם ולמדו כמה שעות והדברים ידועים
לצערינו האשכנזים התליחו לחדור אלינו בדור האחרון ע"י האליאנס וקלקלו רבים בכל ארצות ערב מרוקו עירק וכו' ואז נוצר הצורך להקים ישיבה במסגרת של היום
כך הוקמה בתחילה אהל מועד ופורת יוסף ואז כל הסניפים של פורת יוסף בכל הארץ ומשם התגלגלו לסגנון הליטאי כי לא הייתה ברירה כדי לשמור על הבחורים מקלקולי התקופה
רבים וטובים ובכללם כתב זאת הרב פינקוס שהשואה הייתה בגלל סיבה מאוד פשוטה, שאם לא היה שואה לא היה נשאר חרדי אחד לרפואה באשכנז
היו אחד מעיר ושנים ממשפחה שנשארו שותו"צ באירופה, חוץ מכמה קהילות חסידיות שהצליחו לשמור ע"י החסידות

ולכן, התורה הייתה בכל ארצות ספרד לא פחות ואפילו יותר, מלבד הדורות האחרונים שהם בלטו דווקא בגלל המלחמה בהשכלה אבל דווקא זה מעיד שהם היו קצת
בדורות שלפני כן היו הספרדים הרבה יותר ת"ח ביחס לאוכלוסיה כי היו כולם בעלי תורה
אגב מי שהציל את הספרדים זה לא רק הליטאים, אלא גדולי ישראל הספרדים גם לחמו בדור האחרון, מאז חכם עזרא רפול חעם עזרא עטיה ותלמידיו הרבים ששלח לכל קצוות תבל ובראשם חכם יהודה צדקה חכם עובדיה וכל חכמי פורת יוסף שהעמידו חמה בתורתם

נו באמת.

א. לגר"א לא היה רב לא הבנתי מה רצית מרבותיו.

ב. מה זה לא היה תורה?! המרש"ל לא היה קיים? הרא"ש? רש"י? ר"י? רבינו תם? השר מקוצי? הרמ"א? המגן אברהם? רעק"א? הש"ר משאנץ? תשב"ץ קטן? מהר"ם? מרדכי? הגהות מיימוניות? קצה"ח? נתיה"מ? ט"ז? ש"ך? טור? מהרי"ל? מהרא"י? מהרי"ו? מהר"א טירנא?

ג. תציג לי בבקשה את הרבנים הספרדיים הבולטים ב150 עד 500 השנה האחרונות.

ד. אני לא חושב שיש תחרות, טכנית האשכנזים היו הרבה יותר ולכן היה להם יותר רבנים.

ה. דברי הרב פינקוס הולכים על אשכנז - גרמניה שם מעולם לא חיו הרבה יהודים אשכנזים, וזו היתה אחת הקהילות היותר קטנות באירופה.

ו. לגבי בעה"ב שלמדו גם באשכנז היו כאלה דברים, פשוט פעם כמעט לא היה מי שלא עבד לכן אנשים תורניים רבים עבדו.

ז. יש לך טעות גדולה בהבנת החידוש של הישיבה שעשה הגר"ח וולאז'ין אבל בקצרה "מימיהם של רבותינו לא זזה ישיבה מהם", הגר"ח שינה את הסגנון.

ח. יהודים אשכנזים לא היו אנאלפביתים, יהודים בכלל לא היו אנאלפביתים.

 

[יד אברהם]

נו באמת.

א. לגר"א לא היה רב לא הבנתי מה רצית מרבותיו.

ב. מה זה לא היה תורה?! המרש"ל לא היה קיים? הרא"ש? רש"י? ר"י? רבינו תם? השר מקוצי? הרמ"א? המגן אברהם? רעק"א? הש"ר משאנץ? תשב"ץ קטן? מהר"ם? מרדכי? הגהות מיימוניות? קצה"ח? נתיה"מ? ט"ז? ש"ך? טור? מהרי"ל? מהרא"י? מהרי"ו? מהר"א טירנא?

ג. תציג לי בבקשה את הרבנים הספרדיים הבולטים ב150 עד 500 השנה האחרונות.

ד. אני לא חושב שיש תחרות, טכנית האשכנזים היו הרבה יותר ולכן היה להם יותר רבנים.

ה. דברי הרב פינקוס הולכים על אשכנז - גרמניה שם מעולם לא חיו הרבה יהודים אשכנזים, וזו היתה אחת הקהילות היותר קטנות באירופה.

ו. לגבי בעה"ב שלמדו גם באשכנז היו כאלה דברים, פשוט פעם כמעט לא היה מי שלא עבד לכן אנשים תורניים רבים עבדו.

ז. יש לך טעות גדולה בהבנת החידוש של הישיבה שעשה הגר"ח וולאז'ין אבל בקצרה "מימיהם של רבותינו לא זזה ישיבה מהם", הגר"ח שינה את הסגנון.

ח. יהודים אשכנזים לא היו אנאלפביתים, יהודים בכלל לא היו אנאלפביתים.

א. הכוונה שהגר"א לא למד בישיבה וצורה שזה היה אח"כ, כלומר, הישיבות התחדשו בצורתם אח"כ, ואצל הספרדים הצורך בזה היה מאוחר יותר כי לא היה קלקול עד הדור האחרון שבאו האשכנזים החילונים וקלקלו ובאו האשכנזים החרדים ותקנו קצת...

ב. לא הבנת את הדברים, וגם כתבת שמות בלי סדר הדורות, ודאי שהיו גדולי תורה בכל הדורות, וודאי שהיה תורה, אבל הסיבה לפרסום היא מחמת שבאירופה היה דפוס וכן באיטליה וכד' ולכן מי שהיה לו נגישות כתה והדפיס מי שלא או לא כתב או לא הדפיס

ב. יש המון, לא עת האסיף, אני לא רוצה לכתוב סתם שמות בלי סדר, אבל עי' בספר שלשלת התורה שמביא את גדולי הדור שהיו בכל הדורות במסלול דרך חלאב [כלומר גדולי הדור שבכל דור מדור דור על ימינו], בבל היו חכמים גדולים כידוע עד המגפה הידועה לפני 200 שנה ואז כולם מתו ושלחו את חכם צדקה חוצין שהעמיד מחדש את התורה ואח"כ רבי משה חיים רבי עבדללה סומך הבן איש חי וכו'
במרוקו היו גאוני עולם כל הדורות כידוע לכל מרוקאי, יש ספר של אהבת שלום על מרוקו, עי"ש ותופתע מכמות החכמים, יש בצפת וארה"ק היו מהר"י בירב שהיה ראש הישיבה [לאחר שהגיע מספרד דרך מרוקו] וכל תלמידיו הרבים ממרן הב"י הרב חזן המבי"ט, וכן המקובלים האר"י מהרח"ו שאח"כ היה בטורקיה כמדומני, פרי חדש מהריב"ל בירושלים אור החיים החיד"א הפלא יועץ בעל החרדים ועוד בחאלב חכמי לניאדו, רבי מרדכי עבאדי רבי אברהם ענתבי בעל חכמה ומוסר רבי אברהם עדס רבי ישועה עטיה בעד בגדי ישע רבי עזרא עטיה
בתוניס היו גאוני עולם לאורך כל הדורות
במצרים היו חכמים, ועוד רבים וטובים חכמים שידעו את התורה ישר והפוך חלק קטן השאירו כתבי יד ואהבת שלום הוציאו חלק ועוד מכונים שונים
רק מה, ידוע שאמרו בשם החזו"א על כל מיני חכמים שהרב עובדיה הביא, שלא היו אצלנו במסורת אז לא סומכים עליהם וכו'
הנקודה שאצלנו כן היו במסורת, ולכן לא שמענו אינה ראיה, היו לנו גאוני עולם במשך כל הדורות היה לנו מסורת עצומה וישרה
לא נולדנו על העצים, וניתן לומר שהמסורת שלנו הרבה יותר חזקה והשאר עי' בנוסחאות ובביטוי האותיות שאנו מקפידים לבטא כפי האמת וכפי שכתוב בספר יצירה בחלוקת האותיות לפי צורת הגיית הכל אות מהפה מהגרון וכו', הניקוד מדוייק יותר כידוע
ד. לא ספרתי, רק שמעתי בעבר מחוקר ומהדיר ספרים, שביחס לאוכלוסיה הספרדים היו הרבה יותר ת"ח בכמות ת"ח ביחס לכלל הציבור

ה. הרב פינקוס אמר את זה על איפה שהיה שואה, וזה ידוע מפי ספרים ומפי סופרים, כל הישיבות שהיו כמו מיר וכד' היו כמה עשרות בחורי ישיבה ביחס לאלפי אלפים, היה בושה להיות בחור ישיבה והדברים ידועים
ו. זה גם מה שכתבתי
ז. הא גופא זה מה שטענתי שלספרדים לא היה צריך את השינוי של הגר"ח משא"כ אשכנז שהיה השכלה והיה צריך
ח. כללית היו פרימיטיבים וזה השפיע על הרבה דברים
בסיכום מה שאני טוען זה שהתורה הייתה אצל הספרדים לא פחות ואפילו יותר מהליטאים
בפרט שאצל האשכנזים היה קלקול עצום במשך מאות שנים בגלל ההשכלה ואצל הספרדים הייתה תורה בטהרתה עד הדור האחרון