כותל המזרחי
חבר פעיל
- הצטרף
- 31/1/25
- הודעות
- 192
האם לספרדים יש בעיות יסוד, ומהן?
- יוזם האשכול חכם בן שושן
- תאריך התחלה
למה ונהפוך הוא?
יש לך את גדולי עולם תלמידי רבי יצחק אבוהב ותלמידי תלמידיהם, ומהם עשרות חיבורים בכל מקצועות התורה. יש מכון בשם זכרון אהרן שהדפיס קצת מתשובותיהם וחיבוריהם ממלאים מדף שלם. מהם מרן הבית יוסף... הראנ"ח, הרלב"ח, מהר"י בירב, הרדב"ז, מהר"י אדרבי, מהריט"ץ, הר"א ששון, מהרשד"ם, מהרי"ט, המבי"ט, מהר"ם אלשקר, מהר"י בן לב, מהר"ם גלנטי, מהרב"א, ועוד ועוד... זה בתחום ההלכה... בתחום הפרשנות והמחשבה יש לך את האברבנאל, בעל העקידה, בעל צרור המר, מהר"ש אלקב"ץ מהר"ם אלשיך ועוד. וכן בכל תחום שתחפש (קבלה, פרשנות התלמוד ועוד) תמצא שורת גדולי תורה עצומים מאותם דורות שהשפיעו השפעה עצומה על היהדות כולה.
כמה גדולים אשכנזים אתה מכיר מהדור ההוא?
נערך לאחרונה:
עת שערי רצון
חבר ותיק
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 421
זה בערך מה שנתכוונתי, עד זמן הב''י וקצת אח''כ היו המון גדולי תורה ספרדים, אולי אפי' רוב (50-60%) אבל מלפני 300-400 שנים, היו הרבה יותר אשכנזים.
כנגד כל 'אחרון' ספרדי, אפשר למצוא כנגד זה לפחות 3-5 מגדולי אשכנז ומגדולי החסידות, פשוט ושאלתי, מתי חל ה''מהפך'' הזה
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
אני רואה שאתה יודע מיהו.
אם באת לדבר על אנשים שחידשו מהלך היית צריך להבהיר את דבריך וגם בזה רבים רבים האשכנזים מקצה"ח עד ר"ח איש בריסק.
אני חושב שדברי הרמב"ן על חכמי האשכנזים עדיפים מדברי הגאון מקוטנא במחכ"ת.
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
כאן איבדתי אותך המהרש"ל אינו פלפלן כלל וכלל ודבריו הם יסוד ברזל בכל מקום הן בהלכה והן בלימוד סוגיא וידוע מה שאמר מרן חזו"א שמהרש"ל ראשון לאחרונים והדבר פשוט (זה בערך כמו לומר שדרך לימודו של החזו"א אינה ישיבתית).
ביחס לכל טענות ההבל שלך על הפלפול הן אמת שנפוצה שיטת לימוד מוזרה זו במשך כ200 שנה באירופה אבל עליך לזכור שגם כיום יש שיטות שהיחס הנכון אליהם הוא כהיחס אל שיטת הפלפול ועם כל זאת מסתכלים עליהם כלגיטימיות.
מי שבעיקר עקר את הפלפול הוא הגר"א בלא שום קשר לשיטת הלימוד הספרדית אלא פשוט כי פלפול אינו דרך לימוד נכון, אבל גם בימי הפלפול האפילים ביותר היו רבים מאוד שלמדו בצורה נורמלית.
אגב מוזר למה לא נפוצים מאותה תקופה ספרים עם פלפולים מוזרים וד"ל.
עכשיו אתה מוזמן להתחיל להשתמש באצבעות...
יכול להיות שדברי הרמב"ן על האשכנזים עדיפים, איני יודע, בכל מקרה לאורך ספרו "מלחמות" מגנה לא פעם את המשיגים על הרי"ף (שהיו מפרבאנס - עוד דוגמה טובה להשפעה ספרדית עצומה על הלך הרוח הצרפתי - עד כדי הכחדתו כמעט) שהם משתמשים בנוסחאות אשכנזיות נחותות ומשובשות.
אני יכול להביא המון פלפולים שלו, ובכל מקרה רבות מהכרעותיו המחודשות נכתשות עד דק על ידי הש"ך וכו' (וע' בהקדמת רב פעלים שמסביר מדוע לא פסקו כמותו)
דרך החזון איש אינה ישיבתית כלל, הוא אפילו כתב ספר שלם של הערות על דרכו של הגר"ח שבו הוא מרחיק את ההכרח לפלפולי הגר"ח
הפלפולים המוזרים מתחילים מזמן הראשונים כידוע לכל מי שפתח ספר, ויש במהר"י וויל קסד מהר"י ברונא ועוד (וחלק מהשיטות הלימוד המעניינות נזכרו בשל"ה - בעיקר בקשויות שהן היו פותחות שזה לא כל כך נורא) - שאין ללמוד בשיטת הלימוד בה מעלים את הפיל בקוף המחט להלכה, אלא רק בראיות ברורות. גם המהר"ל יצא בחריפות נגד לימוד התוספות והפלפול בו מסיבה זו. ומחכמי ספרד התבטאו בחריפות על פלפולי התוס' ואמרו "השלך לאשפתא"... ובדורות האחרונים השאגת אריה מרבה להבהיר בהקדמתו שפלפול התלמידים אינו אמת.
הגר"א באמת דבק בפשט ובאופן לא מפתיע הוא פוסק באופן עצמאי - הרבה פעמים כרמב"ם ורי"ף ודלא כתוס', וכ"ש דלא כמנהגים מחודשים שמובאים ברמ"א שלא פעם נלאו המפרשים להסבירם... ומי שלומד פרי חדש וגר"א רואה שהגאון היה דבק בתורתו עד כדי כך שרוב הפעמים לא הזכיר אותו...
ספרים עם פלפולים מוזרים אתה יכול למצוא בשפע... תתחיל להתבונן בדברים יותר.
נערך לאחרונה:
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
מי שרואה ברבינו חיים איש בריסק מנחיל דרך הלימוד הישיבתית אכן יסבור כמוך אבל מה לעשות שבישיבות לומדים גיליונות על חידושי רבינו חיים הלוי וחידושי רבינו חיים הלוי ויש שמעדיפים לחזו"א וכמדו' שהם הרוב.
הגדולים שהבאת ממש לא כולם מחדשים (גם מהרי"ט לא לדעתי אבל אין לי כח להיכנס לויכוח על זה).
עכשיו כבר עברת לדבר נגד תוספות כאילו זה פלפול בעוד הרמב"ם והרי"ף זה דרך העיון הישרה ומה לעשות וכלל ישראל לא קיבל את דבריך ולומד תוס' (אגב מהר"ל הוא טוען שכל אדם לומד חייב לעבוד כאידיאל ולא רק כדרך ללהביא פרנסה, האם אתה מקיים את דבריו בזה?).
(ישנה מחלוקת האם כל הש"ס הוא מערכת שמשלימה זה את זה או שאין קשר בין סוגיא לחברתה ואפשר לומר מח' הסוגיות, מי שבוחר לומר שכל הש"ס דרך אחת כמו שמקובלנו היום הוא ממש לא מפלפל פלפולי הבל)
ההערה על החזון איש היתה כבדרך אגב, עם הזיהוי הישיבתי. הוא לא לגמרי מזוהה, הוא יותר נלמד בבתי מדרשות המבררים הלכה.
אין כאן עניין של ויכוחים המהרי"ט מבליט בדרך לימודו את הסברא והשתבח בזה על ידי הבאים אחריו. המחנה אפרים חוקר את מושגי ההלכה דרך התמקדות בספקות הלכתיים. הוא יחקור על אוסר חפצא או פעולה עליו בשבועה, או אוסר פיו בנדר... המשנה למלך גם הוא עשה כן אלא שהוא מעלה ספקות שיש בהן כדי ללמד על מושגי ההלכה וגבולותיהם - בגוף הסוגיות ואינו ממוקד הלכתית. השער המלך משכלל את שיטות קודמיו בחשבון ישר בסוגיות עם ראיות גאוניות מהש"ס והראשונים. ואפשר להאריך בזה.
גם אני מלומדי התוס' ולומד ממנו הלכות... אבל כל מי שלומד תוס' ולעומת זאת רמב"ם ורשב"א מבין היטב את ההבדל (גם בתוך הסוגיה עצמה וד"ב).
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
תוס' לעומת רשב"א אתמהה.
ומה לך משיטת הר"מ שרוב דבריו סתומים? הלמדת ביסודיות פי' המשניות שלו?
החזו"א ספר גדול בשונה מחי' רבינו חיים הלוי. אכן.
אתה יכול להמשיך לתמוה ולתהות, זה בסדר. אבל אני רואה שהדיון חורג מכמה גבולות שאחד מהם הוא קצה היכולת המנטלית שלך להבין דברים לאשורם.
ביקשת במין בורות כזו, שיציגו לך את גדולי הספרים מלפני 150 שנה עד 500 שנה ונדמה שעשיתי זאת היטב - גם אם הצגתי מעט מזעיר ממה שאשכנזי או ספרדי ממוצע השותה בצמא את דברי רבותיו בזרם הישיבתי המרכזי אמור להכיר.
ניסיתי גם לעמוד מעט על ההישגים של חכמי ספרד בתחום האיטלגנציה הגבוהה והבוגרת - העיון והחקירה ההגיוניים, הסדר ההגיוני, החריפות הישרה, המסורת הדייקנית, השליטה בכל מכמני החכמה שעמדו לרשות אדם משכיל... ועל הטבעת חותמם על היהדות וגדוליה - הבולטים ובכל תחום תורני - מכל קבוצה אתנית. מקווה ובטוח שהועלתי היטב לתלמידי החכמים המבקרים כאן.
כשלומדים רמב"ם כסדר מבינים היטב את גדולתו במיון וניסוח בעיון והבחנה "דקה מן הדקה" בכל מצווה והלכה ובסידורן באופן שיטתי מבהיל. ככל הנראה גישתך עדיין שונה... אני מזמין לדיון לאחר עשר שנים נוספות בבית המדרש.
נערך לאחרונה:
התרבות טבעית פי עשרות רבות מהאוכלוסיה המזרחית, התפתחות חומרית שמאפשרת ללמוד (הרבה ממחברי הספרדים היו עשירים... ולא היו הרבה עשירים במזרח ובמערב, כאלה עם זמן פנוי לפלפול מצאת החמה עד צאת הנשמה...) ולהדפיס, סביבה משכילה המפותחת תרבותית ושכלית ומעודדת לימוד והעמקה תורניים.
אבל דבר אחד נשאר קבוע - בכל הדורות לא חסרו במזרח גדולי תורה עצומים. אפשר לצפות בספרים רבים על דברי ימי התורה מתקופת הראשונים ועד לדורנו אנו... (חלקם מגדולי הספרדים!):
- סדר הקבלה לראב"ד - ממשה רבנו עד לראשוני הראשונים
- סדר הקבלה למאירי
- מאמר על סדר הדורות לרבי סעדיה אבן דנאן עד לתקופת הרמב"ם ועד בכלל
- יוחסין למהר"א זכות - ממגורשי ספרד
- ספר הקבלה לרבי אברהם אדרוטיאל - ממגורשי ספרד - תשלום סדר הקבלה לראב"ד עבור לגירוש ספרד ועד להתפתחות הישיבות במרוקו
- שלשלת הקבלה
- קורא הדורות - לר"ד קונפורטי משלוניקי, בעיקר על חכמי תורכיה וא"י
- שם הגדולים למרן החיד"א, בו מאות מגדולי ספרד
- המעלות לשלמה לר"ש חזן מאלכסנדריה, תוספות על שה"ג עד לתקופת המחבר
- תולדות גדולי ישראל באיטליה
- קורות היהודים בתורכיה ובארצות הקדם ו"ח (להזין את שם הספר בתיבת החיפוש) - מתאר למעלה מ-400 שנים של רבנים וקהילות באימפריה העותמאנית
- יהודי המזרח בא"י ח"א וח"ב ממ"ד גאון אנציקלופדיה המכילה מאות רבנים, נוחה לקריאה
- הראשונים לציון מאברהם אלמליח
- חכמי המערב בירושלים - מרבי שלמה דיין שליט"א
- טוב מצרים - סקירת כל חכמי מצרים מהגאון רבי רפאל אהרן בן שמעון
- גדולי שאלוניקי לדורותם
- לקדושים אשר בארץ - חכמי יהדות חלב ודמשק
- ישיבות בגדד
- מלכי תרשיש - אנציקלופדיה לחכמי יהדות תוניסיה
- מלכי ישורון - חכמי אלג'יריה
- נר המערב - יהדות מרוקו סוקר בהרחבה את חכמי מרוקו עד תרע"א
- מלכי רבנן - כמעשה שם הגדולים על חכמי מרוקו - סוקר את חכמי מרוקו וספריהם עד תרצ"א
- אוצר ספרי מרוקו - מכיל ביוגרפיות מתומצתות על הרבנים
- פאס וחכמיה - מעין אנציקלופדיה לחכמי פאס
- קהילת צפרו ח"א סוקר בהרחבה חכמי קהילה קטנה במרוקו
- סאלי וחכמיה
- אבני זיכרון לקהילת מראקש, לוד, תשס"ד
- מצבות מראכש, תשע"ו
- הספר הנרחב ביותר הוא "ארזי הלבנון" ד"כ - המכיל אלפי רבנים על חכמי ספרד והמזרח
- יש עוד ספר נפלא בעל שלושה כרכים הנקרא "גאוני משפחת אביחצירא", ארבעה כרכים ענקיים, מלאים בתמונות ומסמכים וד"ת, שמעתי שמחברו עמל על הספר משום שבישיבה ליטאית שלמד הר"מ הביע זלזול מחכמי המשפחה, וכך יצאה הסדרה הנפלאה הזו - מלאה בנפלאות מתורתם וגדולתם.
- מחבר זה כתב גם שני כרכים גדולים בשם קהילת מראקש ובו סקירת חלק מהחכמים (כנזכר בהקדמה).
כל זה בבחינת מפתח... ותן לחכם ויחכם עוד
נערך לאחרונה:
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
טוב מאחר ונתת את סיכומך אתן אני את סיכומי.
א. לא מן הנמנע שביהדות ספרד צמחו גדולי עולם לפי שיעורם באוכלוסייה, אבל לטעון שהם יותר מחלקם באוכלוסייה קשה מאוד לטעון ולא הצגת לכך שום ראיה, מלבד כל מיני הגדרות על איך כל אחד הוסיף חידוש עצמי שלא היה קיים לפניו, (אני גם יכול לשבת ולפנטז כל מיני הגדרות על פנ"י קצה"ח נתיה"מ גר"א נוב"י שאגת אריה תומים מור וקציעה וחת"ס על חידוש ייחודי שכל אחד מהם הביא).
ב. טענת שחכמי ספרד בקופת הראשונים עלו על האשכזים מתוך הטיעון הבא "השווה רשב"א לתוס' אף אנו נאמר לך שהשווינו גם השווינו".
ג. קבלה בידינו (מהרא"ש) שר"י ור"ת היו יותר גדולים מהר"מ, לבוא ולומר שב תלמד ר"מ ותראה שהוא יותר גדול זה לא טיעון וכבר הצעתי לך לקחת מסכת שאתה יודע את הגפ"ת שלה היטב ולעבור על פי' המשניות להר"מ, ובקיצור דרך הלימוד של הרמב"ם שונה מהותית מדרך הלימוד המקובלת כיום בכל מקום. (זה תלוי בכל מיני מחלוקות על המסורה בעניין גמרא חתומה ניתנה ודי בזה).
ד. אמת כי הרב משה בן מיימון הספרדי וכו' (ועיי' בהמשך דברי מהרש"ל).
ה. סופו של דבר לא תוכל להתלונן על גזענות במוסדות אשכנזים מאחר ואתה בעצמך מאמין בגזענות רק לכיוון ההפוך (אני באופן אישי מגנה כל גזענות מכל סוג ומקווה שגם שאר חברי הפורום כך).
ו. אין חיסרון לומר שחכמי ספרד אינם נופלים מחכמי אשכנז ורק אשכנז היו יותר בכמות או שהיו מרכזי תורה יותר מסודרים וכו', אבל אין טעם להתכחש למציאות שחכמי אשכנז ב500 שנה האחרונות הרבה יותר בולטים, ורק ספרדי שצריך לברר את מנהגיו לעצמו נתקל בחכמי ספרד באורח תדיר משא"כ אשכנזי שלומד בעיון ישיבתי והלכה הנוגעת אליו שאינו נפגש כמעט עם חכמי הספרדים (ונגד אור החיים יש כלי יקר ופנים יפות ומי שממש מתעקש גם נועם אלימלך).
ז. אחזור ואבהיר גזענות אינה דרכי.
אשכנזי חמוד
חבר
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 65
ספרד היא במערב. (ברור שיהדות ספרד בספרד לא נפלה מיהדות אשכנז במאום ובמאה שנותיה האחרונות אף עלתה עליה אך מהגירוש ראינו ירידה דרמטית דומה למאה שנים האבודות של יהדות אשכנז מימי מהרי"ל למהרש"ל ולחמישים שנה האבודות בבל בראשית תקופת הסבוראים)
היות ואתה מעלה טיעונים חדשים...
אעיר כמה הערות
א. הדיון מדי גדול עלינו וחסרים כאן נתונים...
די שאתה מכיר בעובדה שיהדות אשכנז מעת שמספרה ידוע הייתה פי עשרות, ובסופו של דבר מי שלומד רמב"ם או ש"ע כמשל נתקל - בין חכמי התורה הבודדים שהוא הוגה בהם - שהדפיסו אותם בארצות אשכנז - בכמה ספרדים - כדי לאזן את התמונה שעלתה מדבריך לעיל.
ג. קודם כל "קבלה בידינו" לגבי הרא"ש יכולה להיות אצל הספרדים, משום שהרא"ש עבר לספרד ונחשב לרבם. ולכן הספרדים הם המוסרים של תורתו והם המדפיסים והמעתיקים של תורתו... ראה למשל תוס' הרא"ש על יבמות וכתובות שנדפס על ידי משפחת סרירו מהעיר פאס שבמרוקו והוא עבר אצלם במסורת. דוק ותשכח בכת"י שהכל בכתב ספרדי מצפו"א וכדו'...
ולגוף הטיעון, אעמיד דברים על דיוקם, הרא"ש כותב "שמועה" (דבר תמוה כשלעצמו...) שהרי"ף הר"י והראב"ד יחד נחשבים לגבי הרמב"ם גדולים בחכמה ובמניין. ולא ברור אם סמך עליה למעשה בפ"ע, והוא עצמו כותב שהוא לא מספיק גדול להכריע בזה אלא דבריו על פי אותה שמועה. (ראה ציטוט)
ולכן צ"ע בדברי מהרש"ל התמוהים בריש ב"ק שכתב בשם הרא"ש דברים שלא נמצאו בספריו.
ואגב, הציטוטים ממהרש"ל, כביכול דברים הסוערים הם המדד האובייקטיבי היחיד לגדולת הראשונים, אזכיר שהמשנה ברורה כתב ספר "ליקוטי הלכות" על קדשים המבוסס על הרמב"ם... כך שמסתבר שציטוטי תוקפנות מדורות עברו לא באמת מהווים קו מנחה מקובל.
ובעצם לא צריך לנדוד לתקופת רבינו המ"ב... הרא"ש מבוסס על הרי"ף והוא והטור מביאים תדיר את דעת הרמב"ם. כמו כן גדולי פוסקי אשכנז מושפעים מאוד מהרמב"ם, הלוא הסמ"ג מבוסס עליו, ובעקבותיו הסמ"ק ומגיהיו.
כן יש להזכיר את את הגהות מהר"ם הכהן מרוטנבורג על הרמב"ם - הגהות מימוניות המהוה אחד המקורות החשובים ביותר לפסיקה אשכנזית. כך שגם אם הרבה פעמים ההלכה האשכנזים מבוססת על מנהג מהרי"ל או חכם אחר, או על מנהגים אחרים שלא תמיד ברור מה מקורם (כמו שכותב הרמ"א יו"ד צג: וכן אני נוהג מפני המנהג והוא חומרא בלא טעם.) אין ספק שהספרות הספרדית המקיפה והבהירה של הרמב"ם והרי"ף היא בסיס גם בלימוד ההלכה אצל גדולי פוסקי אשכנז בתקופת הראשונים.
ה. אני רואה צורך להזכיר לך את הנושא...
הנושא כאן הוא לא גזענות במוסדות אשכנזים אם כי היא בהחלט קיימת. השאלה שחשובה כאן היא גדולי התורה הספרדים ב-500 השנים האחרונות, מציאותם, כמותם והשפעתם.
ו. חשבתי לפי דבריך שאולי השערי יושר לא למד בעיון ישיבתי משום שהוא מצטט הרבה מהספרדים האחרונים... דוק ותשכח.
אגב הלכה, המשנה ברורה מצטט רבות את המאמר מרדכי, והברכי יוסף. הוא טרח לציין עובדה זו בשער הספר, ובין ארבעה פוסקים שהזכיר שם נמצאים השנים הספרדים (בנוגע לזהות הספרדית של המאמ"ר יש להאריך ואכמ"ל) - מצורף תצלום.
כמו כן מצטט הרבה מאוד את הפר"ח, הכנה"ג, המטה יהודה, יד אהרן ודומיהם, וכן עשרות שו"תים כמו ראנ"ח, הלכות קטנות וכו' שמובאים במפרשים לעשרות ומאות, ורבים מהפוסקים הנ"ל הם חכמי ספרד שהיו סמוכים לזמנו.
ואגב דאיריינן בגאון רבי ישראל מראדין ושערי ספריו, המאזכרים את חכמי ספרד המיותרים... - בספרא שהדפיס מציין בשער שליקט משני ראשונים ומהקרבן אהרן - חכם מרוקאי מתקופת האחרונים.
כמו כן, בספר אסיפת זקנים על הש"ס טרח להדפיס בין שלושה חיבורים את הספר "חק נתן" לחכם תוניסאי (מצורפות תמונות שערים).
אז לסיום אשאל שאלת תם, מה באמת קרה אחרי השואה שהאשכנזים כבר לא נתקלים בספרים של ספרדים (לדבריך כמובן), אולי האנשים הפכו להיות יותר מצומצמים ולכן כבר איננו מוצאים חכמים אשכנזים שנדלקים על איזה חכם ספרדי שנקלע לספרייתם?
נערך לאחרונה:
מה כל ההבלים האלה?
מחשבות טובות
חבר
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 68
אשרייך, דחסת כל כך הרבה חכמה בתוך חלון אחד.
ספר לי עוד על ''המיינסטרים'' של דרום אמריקה
חכם בן שושן
חבר פעיל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 155
ממש לא מסכים, גם אם יש נחיתות וגם אם יש הגזמה - אני לא מאמין שמדובר בהמצאה בסגנון 'רק נאמר להפך וזה יהיה', זה טענות שתופסות מול ילדים בגן... לא מול תהליכים סוציולוגים רציניים.
בזמן רבותינו הראשונים לא היו ספרדים בכלל...
ברצינות, לומר שהרשב"א היה ספרדי זה כמו לומר שאברהם אבינו היה ספרדי... אולי הוא גדל וגר באיזור שהיום גרים בו ספרדים, אבל החלוקה לספרדים ואשכנזים במתכונת הנוכחית שלה נולדה סביב חיבור השו"ע והב"י והפילוג ההלכתי המאוד מסודר שנוצר בעקבותיו. כספיח של גירוש ספרד.
עד הגירוש היה גשר טבעי שחיבר בין יהודי פולין ואפריקה, וגם אם היו אילו קהילות שונות, החלוקה לא היתה מהותית ובדומה לחלוקה בין הרומנים להונגרים למשל. אחרי הגירוש מספרד וביתר שאת אחרי הגירוש מפורטוגל שנים ספורות אחר כן, לא היה שום גשר בין יהדות אפריקה ואגן הים התיכון ליהדות פולין ורוסיה, מה שהוביל לפילוג הבלתי נמנע. תוסיף לזה את העובדה ששתי ספרי יסוד התחברו באותה שעה וקבעו את הגישה של 'נהרא נהרא ופשטיה' ואתה מקבל את אותה חלוקה שקיימת היום כמעט בלי הבדלים.
מרנן ורבנן
חבר ותיק
בזמן אברהם אבינו לא היה ספרדים כי לא היה אשכנזים.
לגבי זמן הרשב"א אתה צודק בטכני במציאות מפה, אבל הוא חולק עליך בחלוקת השמות, אני נוטה יותר להסכים איתו (בעיקר כי יש מצב שבזמן אמת לא קראו לזה כך אבל למעשה בהסתכלות אחורה זה היה כך)
חכם בן שושן
חבר פעיל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 155
אני מסכים שהיתה חלוקה, כל ספרי הראשונים מלאים במילים כמו 'חכמי אשכנז' ו'רבותינו הצרפתים', אבל אין שום קשר לנושא העכשוי.
אני לא רואה שום קשר בין החלוקה בזמן הראשונים לחלוקה העכשוית, מי שיכול להביא לי ולו פרט אחד שהספרדים והאשכנזים נחלקים עליו היום והוא היה בכלל רלוונטי בזמן הראשונים.
פאות? צורת לימוד? גישה למדינה? שכל ורגש? קבלנו הוראות מרן?
לא לחינם הוראות מרן הוא אבן היסוד למהפכה של מרן, זו אבן היסוד לקיומם של הספרדים בכלל. זה מה שאיחד בינינו אז וזה מה שחזר לאחד בשנים האחרונות.
ואני אומר את זה למרות שאני לא מסכים עם זה בכלל...
מרנן ורבנן
חבר ותיק
אתה מסתכל על נושא עכשווי ועל סוגיות בנות דור, אני מסתכל על דרך ועל רוח ועל מציאות היסטורית.
לגבי חכמי אשכנז - בזמנם בד"כ הכוונה לחכמי גרמניה נטו ולא לכל מה שנקרא היום אשכנזים.
חכם בן שושן
חבר פעיל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 155
לכל אורכו של הדיון פה אני מנסה לזקק את הדרך הזו ואף אחד לא אומר משהו יותר רציני מ"צריכים להבין שאנחנו מושלמים ואז נהיה מושלמים".
בהחלט נכון לומר שהיתה רוח כזו, אבל הרוחות כל כך השתנו לאורך הדורות שמאוד קשה לעקוב אחרי החלוקה הזו, ובהחלט לא ברור שהאשכנזים היום ממשיכים את דרכם של האשכנזים של אז ולהפך.
מרנן ורבנן
חבר ותיק
ברור שאם נאמר שאנחנו טובים זה לא עושה אותנו טובים,
אלא שכאשר נאמר שאנחנו טובים ממילא זה יגרום לנו, או לזולתינו, להאמין שכנראה אנחנו באמת טובים.
כי באמת ברור הוא וכולנו מסכימים, שיש הרבה הרבה טוב בעולם הספרדי, רק פשוט צריך להזיז את הזרקור.
כל הבעיה שלנו היא ההנחה שיש לנו בעיית יסוד, ורק נשאר לברר מהי...
רבותיי,
לא גדלנו ביער, ואנחנו לא היינו בורים ועמי הארצות עד שהגענו הנה!!!
יש לנו עבר עשיר ומפואר!
והווה חזק שלאחרונה התחיל להיות בועט!
זה שהציבור שלנו היה מדוכא במובנים מסויימים [ - לא משנה ע"י מי... גם ע"י חלקים מאיתנו...] זה לא גורע בכהוא זה מכוחנו ועוצמתינו!!!
רק אם נאמין בזה - נוכל להתקדם הלאה!!!
מרנן ורבנן
חבר ותיק
חלק מהאמונה בזה זה הצורך בלהפסיק לצעוק את זה הרבה הרבה, אלא להתחיל להאמין בזה כמובן מאליו וכמושכל ראשון, ופשוט לפעול על בסיס זה.
מרן הראש"ל הגר"ד סיפר פעם בשיעור, שמרן הגרע"י ביושבו בבית הדין כדיין צעיר, עלתה שאלה לגבי שם כלשהו, והוא הביא להם את הספר גט פשוט (מהר"ם בן חביב) כראייה לדבריו, והם לא היו מוכנים לקבל אותו עד ששמעו שהפני יהושע מזכיר אותו בכבוד גדול, ולאחר מכן התברר שגם הגרעק"א מזכירו לשבח והגיה עליו הגהות.
ואני שואל לאחר כל השיח כאן על גדולי ישראל ספרדים ואשכנזים בדורות האחרונים:
כמה גאוני עולם ספרדים שאנחנו בקושי יודעים את שמותיהם איבדנו בשנים האחרונות כי "הפני יהושע לא הזכיר אותם"...?!
כמה ספרים עצומים עדיין נמצאים תחת מסווה של חוסר ידיעה ממחבריהם רק כי לא שפר גורלם ולא הצליחו להגיע לחכמי האשכנזים, וממילא גם אנחנו לא מכירים אותם?!....
ואני שואל לאחר כל השיח כאן על גדולי ישראל ספרדים ואשכנזים בדורות האחרונים:
כמה גאוני עולם ספרדים שאנחנו בקושי יודעים את שמותיהם איבדנו בשנים האחרונות כי "הפני יהושע לא הזכיר אותם"...?!
כמה ספרים עצומים עדיין נמצאים תחת מסווה של חוסר ידיעה ממחבריהם רק כי לא שפר גורלם ולא הצליחו להגיע לחכמי האשכנזים, וממילא גם אנחנו לא מכירים אותם?!....
כיום הבעיה הפוכה לגמרי במחילה.
כמה גאוני עולם הספרדים לא מכירים כי אינם שייכים ל,,,,
כמה שאינם גאוני עולם ומומחים בגזור הדבק נקראים גאוני עולם רק בגלל ש,,,,,,,,
די. מספיק.
לא מבין לאן אתה חותר.
כלומר אני מבין, אבל מה זה קשור?
וכמובן אני לא חושב שאתה מתכחש למציאות שתיארתי.
מה שאתה מנסה לתאר כאן הוא נושא בפני עצמו לאשכול אחר...
נערך לאחרונה:
לכל השואלים באשכול - מה היחס הכמותי של ספרדים מול אשכנזים בדורות האחרונים?
כמות היהודים בעולם טרום השואה - 18,000,000 כאשר מתוכם כמות הספרדים בארצות המזרח [והמזרח הרחוק], המערב, ארץ ישראל ואמריקה עמדה על - כ800,000 [כ5% מכלל האוכלוסייה היהודית בעולם]. כמות היהודים האורתודוקסים בלבד בפולין לבדה הייתה יותר גדולה מכמות הספרדים הפזורים בכל ארצותיהם [-בפולין היו כ3,000,000 יהודים, שליש מתוכם היו חרדים שומ"צ - ובאגב אציין שכמות החרדים היום בעולם לא מגיעה עדיין בכמותה למספרם טרום השואה, וודאי של באיכותה. וזאת להוציא מלב הטועים שכיום הציבור החרדי גדול מאין כמוהו מאז בריאת העולם...].
גם כיום האוכלוסייה היהודית הספרדית בעולם כולו לא עולה על 20%, אשמח אם משהו יודע נתון מדויק יותר.
הסיבה לכך פשוטה מאד לכל היודע את היסטוריית גלות עם ישראל בתפוצות, מאשכנז וספרד גלו יותר ויותר לכיוון מזרח אירופה ששם בעיקר פרו וישרצו במאד מאד. [בינם נטמעו גם משפחות מגולי ספרד כמשפחת בנבנישתי - עפשטיין כידוע.]
אין פלא למה עיקר מרכזי היהדות, סלתה ושמנה של עולם התורה התפתח דווקא בארצות אשכנז [ - תנועת החסידות ותנועת המוסר, הישיבות במתכונתן ב200 שנה האחרונות וכו' וכו'], ואין בכך סתירה לגדולי וחכמי הספרדים בארצות המזרח והמערב, שהיו גדולים לא פחות, ואולי אף בכמות גדולה יותר ביחס למספר האוכלוסיה.
עכ"ז מצב עולם התורה בארצות ספרד טרום השואה היה דל מאד וננגס על ידי תנועת כי"ח שר"י, בפתיחת בתי הספר של האליאנס [על אף סיפורי החכמה והגבורה של חכמי הספרדים במרבית המקומות בעמידה איתנה מולם - הנזק היה גדול, ובחלק מהמקומות אילולי שליחיו של הרבי הריי"צ בניהולו של חתנו הרבי מליואבוויטש זיע"א שפתחו מוסדות והעמידו רבני קהילות מבני המקום, ספק אם היה נשאר זכר מאותם קהילות קדושות].
בסופו של דבר צריך לזכור - מדובר באותו עם שגלה מארצו והתפזר על פני ארצות הגולה וחזר שוב לחיות יחד,
עד כמה מגוחך לחבר בין קהילות רק בגלל מקום מולדת סביהם סבתותם ורעמתם.
ניחא לענייני המנהגים וההלכות - לכל קהילה יש את שלה למעלה בקודש, ואין זה עומד בסתירה ללמידה מכל ה70 פנים לתורה שגלו והתפתחו בין כל ה70 אומות. לימוד תורת החסידות על כל גווניה, תורת המוסר, הפלפול הפולני, הלמדנות הליטאית, והנהגת הישיבות - שהייתה בשונה לישיבות בארצות ספרד, וכיום היא נחלת מרבית הישיבות הספרדיות.
למה זה שנשמותינו עמדו יחד בהר סיני פחות מחבר אותנו מאשר ההתייחסות העדתית?
די למחשבה שאנחנו יותר טובים כי אנחנו ספרדים או אשכנזים.
בואו נרחיב את ההסתכלות, כפי שהיא באמת הן מבחינה היסטורית, וכפי שהיא בנשמות כלל ישראל איש אחד בלב אחד.
לא יתכן שהזהות העדתית תופסת מקום וערך נעלה יותר אצל בן תורה, יותר מעצם היותו יהודי חלק אלוק ממעל ממש, עד כדי שמרגיש חיבור ליהודי בן עדתו יותר מיהודי אחר [ולא מצד האופי הערכים וצורת החשיבה].
כמות היהודים בעולם טרום השואה - 18,000,000 כאשר מתוכם כמות הספרדים בארצות המזרח [והמזרח הרחוק], המערב, ארץ ישראל ואמריקה עמדה על - כ800,000 [כ5% מכלל האוכלוסייה היהודית בעולם]. כמות היהודים האורתודוקסים בלבד בפולין לבדה הייתה יותר גדולה מכמות הספרדים הפזורים בכל ארצותיהם [-בפולין היו כ3,000,000 יהודים, שליש מתוכם היו חרדים שומ"צ - ובאגב אציין שכמות החרדים היום בעולם לא מגיעה עדיין בכמותה למספרם טרום השואה, וודאי של באיכותה. וזאת להוציא מלב הטועים שכיום הציבור החרדי גדול מאין כמוהו מאז בריאת העולם...].
גם כיום האוכלוסייה היהודית הספרדית בעולם כולו לא עולה על 20%, אשמח אם משהו יודע נתון מדויק יותר.
הסיבה לכך פשוטה מאד לכל היודע את היסטוריית גלות עם ישראל בתפוצות, מאשכנז וספרד גלו יותר ויותר לכיוון מזרח אירופה ששם בעיקר פרו וישרצו במאד מאד. [בינם נטמעו גם משפחות מגולי ספרד כמשפחת בנבנישתי - עפשטיין כידוע.]
אין פלא למה עיקר מרכזי היהדות, סלתה ושמנה של עולם התורה התפתח דווקא בארצות אשכנז [ - תנועת החסידות ותנועת המוסר, הישיבות במתכונתן ב200 שנה האחרונות וכו' וכו'], ואין בכך סתירה לגדולי וחכמי הספרדים בארצות המזרח והמערב, שהיו גדולים לא פחות, ואולי אף בכמות גדולה יותר ביחס למספר האוכלוסיה.
עכ"ז מצב עולם התורה בארצות ספרד טרום השואה היה דל מאד וננגס על ידי תנועת כי"ח שר"י, בפתיחת בתי הספר של האליאנס [על אף סיפורי החכמה והגבורה של חכמי הספרדים במרבית המקומות בעמידה איתנה מולם - הנזק היה גדול, ובחלק מהמקומות אילולי שליחיו של הרבי הריי"צ בניהולו של חתנו הרבי מליואבוויטש זיע"א שפתחו מוסדות והעמידו רבני קהילות מבני המקום, ספק אם היה נשאר זכר מאותם קהילות קדושות].
בסופו של דבר צריך לזכור - מדובר באותו עם שגלה מארצו והתפזר על פני ארצות הגולה וחזר שוב לחיות יחד,
עד כמה מגוחך לחבר בין קהילות רק בגלל מקום מולדת סביהם סבתותם ורעמתם.
ניחא לענייני המנהגים וההלכות - לכל קהילה יש את שלה למעלה בקודש, ואין זה עומד בסתירה ללמידה מכל ה70 פנים לתורה שגלו והתפתחו בין כל ה70 אומות. לימוד תורת החסידות על כל גווניה, תורת המוסר, הפלפול הפולני, הלמדנות הליטאית, והנהגת הישיבות - שהייתה בשונה לישיבות בארצות ספרד, וכיום היא נחלת מרבית הישיבות הספרדיות.
למה זה שנשמותינו עמדו יחד בהר סיני פחות מחבר אותנו מאשר ההתייחסות העדתית?
די למחשבה שאנחנו יותר טובים כי אנחנו ספרדים או אשכנזים.
בואו נרחיב את ההסתכלות, כפי שהיא באמת הן מבחינה היסטורית, וכפי שהיא בנשמות כלל ישראל איש אחד בלב אחד.
לא יתכן שהזהות העדתית תופסת מקום וערך נעלה יותר אצל בן תורה, יותר מעצם היותו יהודי חלק אלוק ממעל ממש, עד כדי שמרגיש חיבור ליהודי בן עדתו יותר מיהודי אחר [ולא מצד האופי הערכים וצורת החשיבה].
מרנן ורבנן
חבר ותיק
מספרים לא ישבתי ובדקתי נתונים מדוייקים, מה גם שתלוי אילו ארצות אתה מחשיב פה ואלו שם ואלו לא פה ולא שם.
הסיבה שהאשכנזים נתפסו מהחרדים האמיתיים היא כי (מעבר לטבע שלהם להתארגן ולקרוא לעצמם "ביה"כ המרכזי" לדוגמה, איזה מרכזי? הספרדי גדול פי 7.. לא משנה אנחנו המרכז) זה כי כשהמסא הגדולה של הספרדים עלתה לארץ אזי היה פה את האשכנזים החילונים שעשו הכל כדי לקלקל אותם, והספרדים לא היו כ"כ מלומדי מלחמה יען אצלם גם מי שלא הכי שמר היה מכבד (סבלנות. נגיע לכי"ח) ולכן הם התחלו להשתלב בחרדיות האשכנזית.
ב"ה שלאט לאט זה הולך ופוחת, כידוע.
מצב עולם התורה בארצותינו היה פורח מאוד מאוד מאוד. בכמות ובאיכות. מי שיגיד אחרת הוא לא מכיר ולא יודע. אלו עובדות שצריך פשוט לראות בספרים.
אלא מה קרה? קצת לפני השואה באו אשכנזים חילוניים שרצו לקלקל את הספרדים, בחלק מהמקומות גרשו אותם ובחלק הם הצליחו להרוס. באותם מקומות שהם הצליחו להרות יזכר לטוב האדמו"ר מחב"ד ששלח שליחים לתקן את עשו.
כל מילה. שפתיים ישק.
