כותל המזרחי
חבר פעיל
- הצטרף
- 31/1/25
- הודעות
- 192
זה קבלה. אין לנו עסק בנסתרות.מי זה המשפט כהן ולמה הוא באצבעות הרגלים?
ואטו כרוכלא ניזיל ונחשוב.
זה קבלה. אין לנו עסק בנסתרות.מי זה המשפט כהן ולמה הוא באצבעות הרגלים?
למה ונהפוך הוא?מעניין שבזמן רבותינו הראשונים היו המון גדולי תורה ספרדים, (והיו גם המון יהודים בספרד) ובתחילת תקופת האחרונים ''ונהפוך הוא'' וצ''ע היכן נעלמו כולם?.
זה בערך מה שנתכוונתי, עד זמן הב''י וקצת אח''כ היו המון גדולי תורה ספרדים, אולי אפי' רוב (50-60%) אבל מלפני 300-400 שנים, היו הרבה יותר אשכנזים.כמה גדולים אשכנזים אתה מכיר מהדור ההוא?
אני רואה שאתה יודע מיהו.מי זה המשפט כהן ולמה הוא באצבעות הרגלים?
אם באת לדבר על אנשים שחידשו מהלך היית צריך להבהיר את דבריך וגם בזה רבים רבים האשכנזים מקצה"ח עד ר"ח איש בריסק.אתה צריך להבין שהמהרי"ט הוא אירוע היסטורי בדרכי הלימוד הישיבתי, הקצות החושן והש"ך בקטעים הלמדנים שלהם לפעמים נראים מבוססים עליו. כך עוד עשרות תשובות וחיבורים של חכמי ספרד שמאופינים בחקירה הגיונית וחפים ורחוקים כרחוק מזרח ממזרח אירופה מפלפולי הבל שלא מתקבלים על דעת בן אנוש...
כך גם המחנה אפרים והמשנה למלך והשער המלך - שעוטר בכמה חיבורים מרעק"א ואחרים וזכה כמה וכמה דפוסים באזורים הלמדניים של מה שמכונה יהדות אשכנז, בעת שזכו להתפתחות בין היתר באימוץ דרך ההבנה והסברא והחקירה ההגיונית של חכמי ספרד לפני 200 שנה, ונטשו את פלפולי ההבל שהיו אדוקים בהם מאוד מאות שנים.
אני חושב שדברי הרמב"ן על חכמי האשכנזים עדיפים מדברי הגאון מקוטנא במחכ"ת.וברוח זו כותב הגאון מקוטנא בישעות מלכו סימן נג
בפרט כי גדולי ספרד אשר צפרנם עבה מכריסם של חכמי אשכנז
כאן איבדתי אותך המהרש"ל אינו פלפלן כלל וכלל ודבריו הם יסוד ברזל בכל מקום הן בהלכה והן בלימוד סוגיא וידוע מה שאמר מרן חזו"א שמהרש"ל ראשון לאחרונים והדבר פשוט (זה בערך כמו לומר שדרך לימודו של החזו"א אינה ישיבתית).המהרש"ל שפלפולו אינו ישיבתי בעליל?
עכשיו אתה מוזמן להתחיל להשתמש באצבעות...1. אם באת לדבר על אנשים שחידשו מהלך היית צריך להבהיר את דבריך וגם בזה רבים רבים האשכנזים מקצה"ח עד ר"ח איש בריסק.
2. אני חושב שדברי הרמב"ן על חכמי האשכנזים עדיפים מדברי הגאון מקוטנא במחכ"ת.
אני יכול להביא המון פלפולים שלו, ובכל מקרה רבות מהכרעותיו המחודשות נכתשות עד דק על ידי הש"ך וכו' (וע' בהקדמת רב פעלים שמסביר מדוע לא פסקו כמותו)כאן איבדתי אותך המהרש"ל אינו פלפלן כלל וכלל ודבריו הם יסוד ברזל בכל מקום הן בהלכה והן בלימוד סוגיא וידוע מה שאמר מרן חזו"א שמהרש"ל ראשון לאחרונים והדבר פשוט (זה בערך כמו לומר שדרך לימודו של החזו"א אינה ישיבתית).
ביחס לכל טענות ההבל שלך על הפלפול הן אמת שנפוצה שיטת לימוד מוזרה זו במשך כ200 שנה באירופה אבל עליך לזכור שגם כיום יש שיטות שהיחס הנכון אליהם הוא כהיחס אל שיטת הפלפול ועם כל זאת מסתכלים עליהם כלגיטימיות.
מי שבעיקר עקר את הפלפול הוא הגר"א בלא שום קשר לשיטת הלימוד הספרדית אלא פשוט כי פלפול אינו דרך לימוד נכון, אבל גם בימי הפלפול האפילים ביותר היו רבים מאוד שלמדו בצורה נורמלית.
אגב מוזר למה לא נפוצים מאותה תקופה ספרים עם פלפולים מוזרים וד"ל.
מי שרואה ברבינו חיים איש בריסק מנחיל דרך הלימוד הישיבתית אכן יסבור כמוך אבל מה לעשות שבישיבות לומדים גיליונות על חידושי רבינו חיים הלוי וחידושי רבינו חיים הלוי ויש שמעדיפים לחזו"א וכמדו' שהם הרוב.דרך החזון איש אינה ישיבתית כלל, הוא אפילו כתב ספר שלם של הערות על דרכו של הגר"ח שבו הוא מרחיק את ההכרח לפלפולי הגר"ח
הגדולים שהבאת ממש לא כולם מחדשים (גם מהרי"ט לא לדעתי אבל אין לי כח להיכנס לויכוח על זה).עכשיו אתה מוזמן להתחיל להשתמש באצבעות...
עכשיו כבר עברת לדבר נגד תוספות כאילו זה פלפול בעוד הרמב"ם והרי"ף זה דרך העיון הישרה ומה לעשות וכלל ישראל לא קיבל את דבריך ולומד תוס' (אגב מהר"ל הוא טוען שכל אדם לומד חייב לעבוד כאידיאל ולא רק כדרך ללהביא פרנסה, האם אתה מקיים את דבריו בזה?).הפלפולים המוזרים מתחילים מזמן הראשונים כידוע לכל מי שפתח ספר, ויש במהר"י וויל קסד מהר"י ברונא ועוד (וחלק מהשיטות הלימוד המעניינות נזכרו בשל"ה - בעיקר בקשויות שהן היו פותחות שזה לא כל כך נורא) - שאין ללמוד בשיטת הלימוד בה מעלים את הפיל בקוף המחט להלכה, אלא רק בראיות ברורות. גם המהר"ל יצא בחריפות נגד לימוד התוספות והפלפול בו מסיבה זו. ומחכמי ספרד התבטאו בחריפות על פלפולי התוס' ואמרו "השלך לאשפתא"... ובדורות האחרונים השאגת אריה מרבה להבהיר בהקדמתו שפלפול התלמידים אינו אמת.
ההערה על החזון איש היתה כבדרך אגב, עם הזיהוי הישיבתי. הוא לא לגמרי מזוהה, הוא יותר נלמד בבתי מדרשות המבררים הלכה.מי שרואה ברבינו חיים איש בריסק מנחיל דרך הלימוד הישיבתית אכן יסבור כמוך אבל מה לעשות שבישיבות לומדים גיליונות על חידושי רבינו חיים הלוי וחידושי רבינו חיים הלוי ויש שמעדיפים לחזו"א וכמדו' שהם הרוב.
הגדולים שהבאת ממש לא כולם מחדשים (גם מהרי"ט לא לדעתי אבל אין לי כח להיכנס לויכוח על זה).
עכשיו כבר עברת לדבר נגד תוספות כאילו זה פלפול בעוד הרמב"ם והרי"ף זה דרך העיון הישרה ומה לעשות וכלל ישראל לא קיבל את דבריך ולומד תוס' (אגב מהר"ל הוא טוען שכל אדם לומד חייב לעבוד כאידיאל ולא רק כדרך ללהביא פרנסה, האם אתה מקיים את דבריו בזה?).
(ישנה מחלוקת האם כל הש"ס הוא מערכת שמשלימה זה את זה או שאין קשר בין סוגיא לחברתה ואפשר לומר מח' הסוגיות, מי שבוחר לומר שכל הש"ס דרך אחת כמו שמקובלנו היום הוא ממש לא מפלפל פלפולי הבל)
תוס' לעומת רשב"א אתמהה.תוס' ולעומת זאת רמב"ם ורשב"א
החזו"א ספר גדול בשונה מחי' רבינו חיים הלוי. אכן.ההערה על החזון איש היתה כבדרך אגב, עם הזיהוי הישיבתי. הוא לא לגמרי מזוהה, הוא יותר נלמד בבתי מדרשות המבררים הלכה.
אתה יכול להמשיך לתמוה ולתהות, זה בסדר. אבל אני רואה שהדיון חורג מכמה גבולות שאחד מהם הוא קצה היכולת המנטלית שלך להבין דברים לאשורם.תוס' לעומת רשב"א אתמהה.
ומה לך משיטת הר"מ שרוב דבריו סתומים? הלמדת ביסודיות פי' המשניות שלו?
החזו"א ספר גדול בשונה מחי' רבינו חיים הלוי. אכן.
התרבות טבעית פי עשרות רבות מהאוכלוסיה המזרחית, התפתחות חומרית שמאפשרת ללמוד (הרבה ממחברי הספרדים היו עשירים... ולא היו הרבה עשירים במזרח ובמערב, כאלה עם זמן פנוי לפלפול מצאת החמה עד צאת הנשמה...) ולהדפיס, סביבה משכילה המפותחת תרבותית ושכלית ומעודדת לימוד והעמקה תורניים.זה בערך מה שנתכוונתי, עד זמן הב''י וקצת אח''כ היו המון גדולי תורה ספרדים, אולי אפי' רוב (50-60%) אבל מלפני 300-400 שנים, היו הרבה יותר אשכנזים
כנגד כל 'אחרון' ספרדי, אףשר למצוא כנגד זה לפחות 3-5 מגדולי אשכנז ומגדולי החסידות, פשוט ושאלתי, מתי חל ה''מהפך'' הזה
טוב מאחר ונתת את סיכומך אתן אני את סיכומי.אתה יכול להמשיך לתמוה ולתהות, זה בסדר. אבל אני רואה שהדיון חורג מכמה גבולות שאחד מהם הוא קצה היכולת המנטלית שלך להבין דברים לאשורם.
ביקשת במין בורות כזו, שיציגו לך את גדולי הספרים מלפני 150 שנה עד 500 שנה ונדמה שעשיתי זאת היטב - גם אם הצגתי מעט מזעיר ממה שאשכנזי או ספרדי ממוצע השותה בצמא את דברי רבותיו בזרם הישיבתי המרכזי אמור להכיר.
ניסיתי גם לעמוד מעט על ההישגים של חכמי ספרד בתחום האיטלגנציה הגבוהה והבוגרת - העיון והחקירה ההגיוניים, הסדר ההגיוני, החריפות הישרה, המסורת הדייקנית, השליטה בכל מכמני החכמה שעמדו לרשות אדם משכיל... ועל הטבעת חותמם על היהדות וגדוליה - הבולטים ובכל תחום תורני - מכל קבוצה אתנית. מקווה ובטוח שהועלתי היטב לתלמידי החכמים המבקרים כאן.
כשלומדים רמב"ם כסדר מבינים היטב את גדולתו במיון וניסוח בעיון והבחנה "דקה מן הדקה" בכל מצווה והלכה ובסידורן באופן שיטתי מבהיל. ככל הנראה גישתך עדיין שונה... אני מזמין לדיון לאחר עשר שנים נוספות בבית המדרש.
ספרד היא במערב. (ברור שיהדות ספרד בספרד לא נפלה מיהדות אשכנז במאום ובמאה שנותיה האחרונות אף עלתה עליה אך מהגירוש ראינו ירידה דרמטית דומה למאה שנים האבודות של יהדות אשכנז מימי מהרי"ל למהרש"ל ולחמישים שנה האבודות בבל בראשית תקופת הסבוראים)במזרח
היות ואתה מעלה טיעונים חדשים...טוב מאחר ונתת את סיכומך אתן אני את סיכומי.
א. לא מן הנמנע שביהדות ספרד צמחו גדולי עולם לפי שיעורם באוכלוסייה, אבל לטעון שהם יותר מחלקם באוכלוסייה קשה מאוד לטעון ולא הצגת לכך שום ראיה, מלבד כל מיני הגדרות על איך כל אחד הוסיף חידוש עצמי שלא היה קיים לפניו, (אני גם יכול לשבת ולפנטז כל מיני הגדרות על פנ"י קצה"ח נתיה"מ גר"א נוב"י שאגת אריה תומים מור וקציעה וחת"ס על חידוש ייחודי שכל אחד מהם הביא).
ב. טענת שחכמי ספרד בקופת הראשונים עלו על האשכזים מתוך הטיעון הבא "השווה רשב"א לתוס' אף אנו נאמר לך שהשווינו גם השווינו".
ג. קבלה בידינו (מהרא"ש) שר"י ור"ת היו יותר גדולים מהר"מ, לבוא ולומר שב תלמד ר"מ ותראה שהוא יותר גדול זה לא טיעון וכבר הצעתי לך לקחת מסכת שאתה יודע את הגפ"ת שלה היטב ולעבור על פי' המשניות להר"מ, ובקיצור דרך הלימוד של הרמב"ם שונה מהותית מדרך הלימוד המקובלת כיום בכל מקום. (זה תלוי בכל מיני מחלוקות על המסורה בעניין גמרא חתומה ניתנה ודי בזה).
ד. אמת כי הרב משה בן מיימון הספרדי וכו' (ועיי' בהמשך דברי מהרש"ל).
ה. סופו של דבר לא תוכל להתלונן על גזענות במוסדות אשכנזים מאחר ואתה בעצמך מאמין בגזענות רק לכיוון ההפוך (אני באופן אישי מגנה כל גזענות מכל סוג ומקווה שגם שאר חברי הפורום כך).
ו. אין חיסרון לומר שחכמי ספרד אינם נופלים מחכמי אשכנז ורק אשכנז היו יותר בכמות או שהיו מרכזי תורה יותר מסודרים וכו', אבל אין טעם להתכחש למציאות שחכמי אשכנז ב500 שנה האחרונות הרבה יותר בולטים, ורק ספרדי שצריך לברר את מנהגיו לעצמו נתקל בחכמי ספרד באורח תדיר משא"כ אשכנזי שלומד בעיון ישיבתי והלכה הנוגעת אליו שאינו נפגש כמעט עם חכמי הספרדים (ונגד אור החיים יש כלי יקר ופנים יפות ומי שממש מתעקש גם נועם אלימלך).
ז. אחזור ואבהיר גזענות אינה דרכי.
אחר שכתב רבינו יצחק אלפסי ורבינו יצחק הזקן בעל התוספות והראב"ד ז"ל דשומר חנם פטור אף מפשיעה בעבדים ושטרות וקרקעות בראיות ברורות וידועות לנו יותר יש לנו לסמוך עליהם מעל דברי רבי משה ז"ל שכתב לנו דברי נבואה בלא ראיה, ועוד שהיו מופלגין יותר בחכמה ובמנין. ולא שיש בי כח להכריע בין גדולתם אלא לפי השמועה ששמענו וקבלנו.
מה כל ההבלים האלה?ספרד היא במערב. (ברור שיהדות ספרד בספרד לא נפלה מיהדות אשכנז במאום ובמאה שנותיה האחרונות אף עלתה עליה אך מהגירוש ראינו ירידה דרמטית דומה למאה שנים האבודות של יהדות אשכנז מימי מהרי"ל למהרש"ל ולחמישים שנה האבודות בבל בראשית תקופת הסבוראים)
אשרייך, דחסת כל כך הרבה חכמה בתוך חלון אחד.בקצרה:
א-לא יודעים להעריך ולייקר מה שיש לנו ביד (ויש לנו אוצרות..),
ב-תלויים ותלותיים באישור של אחרים...,(מתקרבנים, מתעסקים מידי בדחייה ובזלזול של חלקים מהמגזר האשכנזי, מתחננים כל הזמן שיקבלו אותנו וכו' במקום להיות עם ראש על הכתפיים ועצמאים ולדאוג לעצמינו כמו שחלקנו יכולים לעשות את זה הכי טוב...)
ג-מחפשים לחקות את אלו שהצליחו, הרבה פעמים בצורה שלא קשורה אלינו תוך איבוד מעלותינו וכ"ז כדי לרצות ולהיות נחשבים בעיני אחרים.
ד-לא מעריכים ולא מחשיבים את הדרך שעשינו לתוך עולם התורה מאפס-אבות וסבות "פרימיטיביים" ו"פשוטים" שעלו לארץ ושכנו במעברות ואיפה כיום עולם התורה שלנו נמצא במקום זה משווים כל הזמן לאחרים שעבדו עמלו וחטפו (פוגרומים ומשברים קשים...) במשך עשרות שנים כמו "למה אין חברון ספרדית" וכדו'...
ה-קצת פחות פרקטיים בחלק של היהדות התורה והמצוות, (אפשר יותר לזרום ה' הוא אבא טוב ורחמן והוא בעדינו ולא דורש ממנו מה שאנחנו לא יכולים...).
ו-לא סומכים כל כך על ילדינו ותלמידנו "שולטים על המצב הרוחני שלהם" במקום לשחרר קצת...
ביתר הרחבה- היות ואנחנו דור שני שלישי אולי רביעי לאלו שעלו לארץ והקימו משפחות ואנשים קשיי יום שדחו אותם במשך שנים מלהצליח ולהתקדם, רמסו אותם, בזו להם, שכנעו אותם שהם באמת פחותים הורידו להם את כל הביטחון עצמי והאימון העצמי לא נתנו להם מגורים נורמלים ולחיות כשווים בין שווים והם רצו לעשות בתמימות ובאמת את רצון ה' ושמעו שיש ישיבות וניסו לשלוח חלק הצליחו ואז חינכו את הבנים, באנו לחיים וגילינו את שינויי המעמדות, רצינו גם להיות מיוחדים ואהובים, נחשבים ונספרים, והלכנו בדרך הקלה והמטופשת אמרנו נעשה וננהג בדיוק בצורה שמצפים ממנו "המיינסטרים החרדי והישיבתי" כך יעריכו ויחשיבו אותנו יותר (מה שיוצר ההפך..) וכך במשך שנים התרגלנו לשליטה של האליטה הישיבתית הליטאית היפה והמוצלחת שקבעה והגדירה מה הערכים החשובים ביהדות (יותר נכון בחרדיות...) ובמה להתמקד... ואיזה גדול ראוי ומי לא ראוי...
ואנחנו רצינו להיות כמוהם, חיקינו אותם עד כדי ביטול עצמי... ויתרנו על עולם שלם חשוב ויקר לאין ערוך של ערכים מופלאים ובסיסים במערכת החיים הנורמלית והתקינה כמו ערך של משפחה, מסורת, כבוד וחום, אהבה וקשר נורמלי ומוצלח, מנהגים חשובים...
במקום זה התעסקנו בדיקדוקי חומרות למיניהם... נושאים טפלים ולא מהותיים, וחלקם (אני חושב הקטן..) הצליח להקטין אותנו ואת הדברים הגדולים שלנו באמת,
זכינו בדמות כמו מרן הרב עובדיה זי"ע שהיו בו פסגת רוב המעלות שיש בגדולי הדור קרי יש גדול דור שגדולתו בשקדנותו, יש גדול דור שגדולתו בהעמדת ישיבות וכוללים ויש אחר שגדולתו והתמקדותו בהחזרה בתשובה "מרן הרב עובדיה" היה בו הכל שקיעות, שקדנות, גאונות, פשטות, העמדת תורה, החזרה בתשובה, אימון עצמי, הקמת מגזר שלם מאפס, זיכוי הרבים, פסיקה, ספרים נפוצים והעמדת הלכה.. במקום זה התעסקנו עם הסגנון שלא התאים לחלקנו השיח השפה בטיפשות שאין כדוגמתה הצליחו להחדיר לנו למה הוא לא ראוי כי רעדו מהעוצמה המיוחדת שלו ("דמות ענקית שהיא לא משלהם מערערת את חלקם..") ולכן הם עמלו להקטין אותו וקנינו את זה...
חיפשנו שיקבלו אותנו למוסדות שלהם לישיבות שלהם כדי להרגיש יוקרתיים (חלק הסכימו לשלם מחיר יקר בשביל זה..) וכשלא קיבלו כל הזמן התעסקנו עם "האפלייה והגזענות" במקום לייצור בעצמינו, לגדול לבדנו, להיות גדולים, להתמקד בנו במה שיש לנו למכור "הקדושה אינה צריכה לאחרים" כותב האו"ח על פרשת קין...
ובאנו עם דרישות מאוד גבוהות כל הזמן בהשוואה אליהם למרות שמסע דרכם היה קשה וקשוח שכלל עולם יהדות ענקקק באירופה עם חורבן ושואה ואחרי זה ההולדה מחדש בהעמדת עולם ישיבות מפואר בתכלית ואנחנו שהתחלנו מאפס רוצים הכל כאן ועכשיו, מלאי קנאה איך הם הצליחו כ"כ, רצינו להיות כמוהם והתחלנו לדרוש דרישות לא הגיוניות ולא מציאותיות (גם באימון בכושר א"א להתחיל במשקל של 100 קילו...).
ויש את הקטע של השמרנות והסגירות סוג של הסתכלות על החיים הרוחניים לא ממקום של התחברות אלא כפייה ושליטה ואי הכרה בכוחות הנפש והגוף עם סיגופים ודברים שלא נכונים לדור שלנו, והרבה אשמה עלינו ועל ילדינו במקום להכיל יותר את עצמנו ולא להיות גסי רוח שבטוחים שצריך להצליח בכל הדרישות הרוחניות, אמת צריך להשתדל ולהתאמץ אבל גם לשחרר ולהרפות אפשר לפתוח את הבחורים ולסמוך עליהם גם אם בדרך ייעשו קצת שטויות הכל בסדר.... (היינו ערך הנושא בפורם של "לבקר בהיכלו" חברי הפורום כ"כ נלחצים שסוגדים לזמרים וכדו' זה טבע נורמלי של בנ"א שנולדו חסרים וצריך בעבודה נכונה לזכך אותם כמה מתעסקים עם זה יאלללה די כל בחור שמגיע לכנס כזה על פני תאוות העולם הוא גדול ואדיר..)
ספר לי עוד על ''המיינסטרים'' של דרום אמריקההמציאות היא שבחו"ל כמו דרום אמריקה המיינסטרים הם ספרדים
גם בארה"ב הם לא נחשבים כלל פחות
רק בארץ יש את האפליה הזו
וזה נובע משלטון גזעני שצריך עוד לעשות על זה תחקיר
בטח לאבישי בן חיים יש מה להוסיף כאן
לקחו אנשים ברמה ונתנו להם לעבוד בסולל בונה (הגאון הרב סלמן חוגי עבודי עבד שם עד שמרן הוציא אותו להיות דיין)
לקחו אנשים עם נתוני יסוד אדירים וניסו להקטין אותם
ולכן שלחו אותם למקומות לא מפותחים וכו'
יכול להיות שאצל הרבה בסוף זה עבד וכשאין השכלה נכונה ואין את המיקום הנכון אדם שווה יכול לצאת ללא כלום בידו
לכן כ"כ חשוב היום האיחודים והאיגודים שנותנים כח א' לשני לייצר את העוצמות שניסו לטשטש
ממש לא מסכים, גם אם יש נחיתות וגם אם יש הגזמה - אני לא מאמין שמדובר בהמצאה בסגנון 'רק נאמר להפך וזה יהיה', זה טענות שתופסות מול ילדים בגן... לא מול תהליכים סוציולוגים רציניים.פשוט נאמין בעצמינו שאנחנו טובים, או לפחות נאמר ככה, וממילא נהיה טובים
בזמן רבותינו הראשונים לא היו ספרדים בכלל...בזמן רבותינו הראשונים היו המון גדולי תורה ספרדים, (והיו גם המון יהודים בספרד) ובתחילת תקופת האחרונים ''ונהפוך הוא'' וצ''ע היכן נעלמו כולם?
בזמן אברהם אבינו לא היה ספרדים כי לא היה אשכנזים.ממש לא מסכים, גם אם יש נחיתות וגם אם יש הגזמה - אני לא מאמין שמדובר בהמצאה בסגנון 'רק נאמר להפך וזה יהיה', זה טענות שתופסות מול ילדים בגן... לא מול תהליכים סוציולוגים רציניים.
בזמן רבותינו הראשונים לא היו ספרדים בכלל...
ברצינות, לומר שהרשב"א היה ספרדי זה כמו לומר שאברהם אבינו היה ספרדי... אולי הוא גדל וגר באיזור שהיום גרים בו ספרדים, אבל החלוקה לספרדים ואשכנזים במתכונת הנוכחית שלה נולדה סביב חיבור השו"ע והב"י והפילוג ההלכתי המאוד מסודר שנוצר בעקבותיו. כספיח של גירוש ספרד.
עד הגירוש היה גשר טבעי שחיבר בין יהודי פולין ואפריקה, וגם אם היו אילו קהילות שונות, החלוקה לא היתה מהותית ובדומה לחלוקה בין הרומנים להונגרים למשל. אחרי הגירוש מספרד וביתר שאת אחרי הגירוש מפורטוגל שנים ספורות אחר כן, לא היה שום גשר בין יהדות אפריקה ואגן הים התיכון ליהדות פולין ורוסיה, מה שהוביל לפילוג הבלתי נמנע. תוסיף לזה את העובדה ששתי ספרי יסוד התחברו באותה שעה וקבעו את הגישה של 'נהרא נהרא ופשטיה' ואתה מקבל את אותה חלוקה שקיימת היום כמעט בלי הבדלים.
אני מסכים שהיתה חלוקה, כל ספרי הראשונים מלאים במילים כמו 'חכמי אשכנז' ו'רבותינו הצרפתים', אבל אין שום קשר לנושא העכשוי.לגבי זמן הרשב"א אתה צודק בטכני במציאות מפה, אבל הוא חולק עליך בחלוקת השמות, אני נוטה יותר להסכים איתו (בעיקר כי יש מצב שבזמן אמת לא קראו לזה כך אבל למעשה בהסתכלות אחורה זה היה כך)
אתה מסתכל על נושא עכשווי ועל סוגיות בנות דור, אני מסתכל על דרך ועל רוח ועל מציאות היסטורית.אני מסכים שהיתה חלוקה, כל ספרי הראשונים מלאים במילים כמו 'חכמי אשכנז' ו'רבותינו הצרפתים', אבל אין שום קשר לנושא העכשוי.
אני לא רואה שום קשר בין החלוקה בזמן הראשונים לחלוקה העכשוית, מי שיכול להביא לי ולו פרט אחד שהספרדים והאשכנזים נחלקים עליו היום והוא היה בכלל רלוונטי בזמן הראשונים.
פאות? צורת לימוד? גישה למדינה? שכל ורגש? קבלנו הוראות מרן?
לכל אורכו של הדיון פה אני מנסה לזקק את הדרך הזו ואף אחד לא אומר משהו יותר רציני מ"צריכים להבין שאנחנו מושלמים ואז נהיה מושלמים".על דרך ועל רוח ועל מציאות הסטורית.
לא הבנתי את ההקשר.לכל אורכו של הדיון פה אני מנסה לזקק את הדרך הזו ואף אחד לא אומר משהו יותר רציני מ"צריכים להבין שאנחנו מושלמים ואז נהיה מושלמים".
בגדול צודקבהחלט נכון לומר שהיתה רוח כזו, אבל הרוחות כל כך השתנו לאורך הדורות שמאוד קשה לעקוב אחרי החלוקה הזו, ובהחלט לא ברור שהאשכנזים היום ממשיכים את דרכם של האשכנזים של אז ולהפך.
ממש לא מסכים, גם אם יש נחיתות וגם אם יש הגזמה - אני לא מאמין שמדובר בהמצאה בסגנון 'רק נאמר להפך וזה יהיה', זה טענות שתופסות מול ילדים בגן... לא מול תהליכים סוציולוגים רציניים.
חלק מהאמונה בזה זה הצורך בלהפסיק לצעוק את זה הרבה הרבה, אלא להתחיל להאמין בזה כמובן מאליו וכמושכל ראשון, ופשוט לפעול על בסיס זה.ברור שאם נאמר שאנחנו טובים זה לא עושה אותנו טובים,
אלא שכאשר נאמר שאנחנו טובים ממילא זה יגרום לנו, או לזולתינו, להאמין שכנראה אנחנו באמת טובים.
כי באמת ברור הוא וכולנו מסכימים, שיש הרבה הרבה טוב בעולם הספרדי, רק פשוט צריך להזיז את הזרקור.
כל הבעיה שלנו היא ההנחה שיש לנו בעיית יסוד, ורק נשאר לברר מהי...
רבותיי,
לא גדלנו ביער, ואנחנו לא היינו בורים ועמי הארצות עד שהגענו הנה!!!
יש לנו עבר עשיר ומפואר!
והווה חזק שלאחרונה התחיל להיות בועט!
זה שהציבור שלנו היה מדוכא במובנים מסויימים [ - לא משנה ע"י מי... גם ע"י חלקים מאיתנו...] זה לא גורע בכהוא זה מכוחנו ועוצמתינו!!!
רק אם נאמין בזה - נוכל להתקדם הלאה!!!
כיום הבעיה הפוכה לגמרי במחילה.מרן הראש"ל הגר"ד סיפר פעם בשיעור, שמרן הגרע"י ביושבו בבית הדין כדיין צעיר, עלתה שאלה לגבי שם כלשהו, והוא הביא להם את הספר גט פשוט (מהר"ם בן חביב) כראייה לדבריו, והם לא היו מוכנים לקבל אותו עד ששמעו שהפני יהושע מזכיר אותו בכבוד גדול, ולאחר מכן התברר שגם הגרעק"א מזכירו לשבח והגיה עליו הגהות.
ואני שואל לאחר כל השיח כאן על גדולי ישראל ספרדים ואשכנזים בדורות האחרונים:
כמה גאוני עולם ספרדים שאנחנו בקושי יודעים את שמותיהם איבדנו בשנים האחרונות כי "הפני יהושע לא הזכיר אותם"...?!
כמה ספרים עצומים עדיין נמצאים תחת מסווה של חוסר ידיעה ממחבריהם רק כי לא שפר גורלם ולא הצליחו להגיע לחכמי האשכנזים, וממילא גם אנחנו לא מכירים אותם?!....
לא מבין לאן אתה חותר.כיום הבעיה הפוכה לגמרי במחילה.
כמה גאוני עולם הספרדים לא מכירים כי אינם שייכים ל,,,,
כמה שאינם גאוני עולם ומומחים בגזור הדבק נקראים גאוני עולם רק בגלל ש,,,,,,,,
די. מספיק.
מספרים לא ישבתי ובדקתי נתונים מדוייקים, מה גם שתלוי אילו ארצות אתה מחשיב פה ואלו שם ואלו לא פה ולא שם.לכל השואלים באשכול - מה היחס הכמותי של ספרדים מול אשכנזים בדורות האחרונים?
כמות היהודים בעולם טרום השואה - 18,000,000 כאשר מתוכם כמות הספרדים בארצות המזרח [והמזרח הרחוק], המערב, ארץ ישראל ואמריקה עמדה על - כ800,000 [כ5% מכלל האוכלוסייה היהודית בעולם]. כמות היהודים האורתודוקסים בלבד בפולין לבדה הייתה יותר גדולה מכמות הספרדים הפזורים בכל ארצותיהם [-בפולין היו כ3,000,000 יהודים, שליש מתוכם היו חרדים שומ"צ - ובאגב אציין שכמות החרדים היום בעולם לא מגיעה עדיין בכמותה למספרם טרום השואה, וודאי של באיכותה. וזאת להוציא מלב הטועים שכיום הציבור החרדי גדול מאין כמוהו מאז בריאת העולם...].
גם כיום האוכלוסייה היהודית הספרדית בעולם כולו לא עולה על 20%, אשמח אם משהו יודע נתון מדויק יותר.
הסיבה לכך פשוטה מאד לכל היודע את היסטוריית גלות עם ישראל בתפוצות, מאשכנז וספרד גלו יותר ויותר לכיוון מזרח אירופה ששם בעיקר פרו וישרצו במאד מאד. [בינם נטמעו גם משפחות מגולי ספרד כמשפחת בנבנישתי - עפשטיין כידוע.]
הסיבה שהאשכנזים נתפסו מהחרדים האמיתיים היא כי (מעבר לטבע שלהם להתארגן ולקרוא לעצמם "ביה"כ המרכזי" לדוגמה, איזה מרכזי? הספרדי גדול פי 7.. לא משנה אנחנו המרכז) זה כי כשהמסא הגדולה של הספרדים עלתה לארץ אזי היה פה את האשכנזים החילונים שעשו הכל כדי לקלקל אותם, והספרדים לא היו כ"כ מלומדי מלחמה יען אצלם גם מי שלא הכי שמר היה מכבד (סבלנות. נגיע לכי"ח) ולכן הם התחלו להשתלב בחרדיות האשכנזית.אין פלא למה עיקר מרכזי היהדות, סלתה ושמנה של עולם התורה התפתח דווקא בארצות אשכנז [ - תנועת החסידות ותנועת המוסר, הישיבות במתכונתן ב200 שנה האחרונות וכו' וכו'], ואין בכך סתירה לגדולי וחכמי הספרדים בארצות המזרח והמערב, שהיו גדולים לא פחות, ואולי אף בכמות גדולה יותר ביחס למספר האוכלוסיה.
מצב עולם התורה בארצותינו היה פורח מאוד מאוד מאוד. בכמות ובאיכות. מי שיגיד אחרת הוא לא מכיר ולא יודע. אלו עובדות שצריך פשוט לראות בספרים.עכ"ז מצב עולם התורה בארצות ספרד טרום השואה היה דל מאד וננגס על ידי תנועת כי"ח שר"י, בפתיחת בתי הספר של האליאנס [על אף סיפורי החכמה והגבורה של חכמי הספרדים במרבית המקומות בעמידה איתנה מולם - הנזק היה גדול, ובחלק מהמקומות אילולי שליחיו של הרבי הריי"צ בניהולו של חתנו הרבי מליואבוויטש זיע"א שפתחו מוסדות והעמידו רבני קהילות מבני המקום, ספק אם היה נשאר זכר מאותם קהילות קדושות].
כל מילה. שפתיים ישק.בסופו של דבר צריך לזכור - מדובר באותו עם שגלה מארצו והתפזר על פני ארצות הגולה וחזר שוב לחיות יחד,
עד כמה מגוחך לחבר בין קהילות רק בגלל מקום מולדת סביהם סבתותם ורעמתם.
ניחא לענייני המנהגים וההלכות - לכל קהילה יש את שלה למעלה בקודש, ואין זה עומד בסתירה ללמידה מכל ה70 פנים לתורה שגלו והתפתחו בין כל ה70 אומות. לימוד תורת החסידות על כל גווניה, תורת המוסר, הפלפול הפולני, הלמדנות הליטאית, והנהגת הישיבות - שהייתה בשונה לישיבות בארצות ספרד, וכיום היא נחלת מרבית הישיבות הספרדיות.
למה זה שנשמותינו עמדו יחד בהר סיני פחות מחבר אותנו מאשר ההתייחסות העדתית?
די למחשבה שאנחנו יותר טובים כי אנחנו ספרדים או אשכנזים.
בואו נרחיב את ההסתכלות, כפי שהיא באמת הן מבחינה היסטורית, וכפי שהיא בנשמות כלל ישראל איש אחד בלב אחד.
לא יתכן שהזהות העדתית תופסת מקום וערך נעלה יותר אצל בן תורה, יותר מעצם היותו יהודי חלק אלוק ממעל ממש, עד כדי שמרגיש חיבור ליהודי בן עדתו יותר מיהודי אחר [ולא מצד האופי הערכים וצורת החשיבה].