האם מותר להילחם על מי שאינו לומד - שלא יהיה בצבא?

  • יוזם האשכול יוזם האשכול אי"ש נצ"ח
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
לכן אמרתי שישנם עוד פתרונות, וכוונתי היא למה שכיום ישנו מגוון רחב מאוד של ישיבות לבחורים "מתחזקים" והם כוללים בתוכם את בעלי התשובה וגם בחורים שלא מצאו טעם בלימוד... וכל בחור "בטלן" כמו שהגדרת, יכול להירשם לישיבה כזו לפי הרמה שמתאימה לו כמובן [שלא יגרום לו ירידה חלילה], ושם הוא יוכל ללמוד באופן רשמי חצי יום ולעבוד חצי יום וכדומה, כל בחור לפי הרמה שלו.
הישיבות של בחורים מתחזקים הוא גם פתרון לעניין ההיבדלות שכתבת, כי בדרך כלל בישיבות של מתחזקים לא מחייבים לחבוש כובע וחליפה, וזהו דבר שגורם בדרך כלל להבדיל בין נערי השוליים לבחור ישיבה הלומד באופן נורמלי כאשר יראת ה' בליבו.
וסתם כך, כיהודי מאמין, אני חושב שהאשכול הזה הוא כל כך זמני, כי בוודאי ענין הגיוס הוא מאתגר מאוד, אבל אנו יודעים שבכל הדורות הצרו את צעדם של לומדי התורה, ומי שהחזיק חזק יצא מהרדיפה הזו בכבוד גדול, ובפרט שאנו רואים בשנתיים האחרונות ניסים גדולים וגלויים כל כך ואנו גם עומדים בפתחם של ימים נפלאים יותר ויותר, ורואים את השגחתו הפלאית של ה' על עמו ופעמי משיח ממשמשים ובאים, אם כן כל אתגר הוא נסיון זמני בדרך לגאולה השלימה, ובהסתכלות כוללת הרי רוב ככל הציבור מיראי ה' עומד איתן וחזק נגד גזירת הגיוס וזהו קידוש ה' עצום מאוד, ובכלל האחדות שזה גרם בין פלגי הציבור שכולם עושים אגודה אחת להילחם נגד הגיוס זה בוודאי חלק מהצעדים של העם היהודי לקראת הגאולה שכולנו מצפים לה.

אני מעריך מאוד את דעתך.

כאבי הגדול היה על בני-תורה שלא מבינים על מה יצא הקצף.

ובזים ומגיבים בצורה לועגת, לאכפתיים מהאסון בחוק.

על זאת אני בא להעמיד ולשכנע
שהדעה המתנגדת לחוק היא הפשטות וה'מוחזקת' מסברא,
ועל החולק עליה,
לא מספיק לבוא בליגלוג והשפלה,
אלא להביא טענה ועוד יותר מכך אף משכנעת
ע"מ לשנות מן הפשטות והסברא.

ואשמח מאוד אם יוכלו להבהיר לי את דעתם ואולי באמת אשתכנע.

אמנם לגופם של דבריך,
משום מה אני לא כ"כ אופטימי שהכל יסתדר, ושכולם יכנסו לישיבות למתחזקים,
ושנעבוד על המדינה ושהכל כ"כ אוטופי ונהדר.
אני לא כזה משוכנע בזה.
ומתקשה להצטרף לאוטופיה ולאופוריה הנ"ל...

יחד ובמקביל לדעתי הדומה לשלך בהקשר לאסון שבחוק.
 
אני מעריך מאוד את דעתך.

כאבי הגדול היה על בני-תורה שלא מבינים על מה יצא הקצף.

ובזים ומגיבים בצורה לועגת, לאכפתיים מהאסון בחוק.

על זאת אני בא להעמיד ולשכנע
שהדעה המתנגדת לחוק היא הפשטות וה'מוחזקת' מסברא,
ועל החולק עליה,
לא מספיק לבוא בליגלוג והשפלה,
אלא להביא טענה ועוד יותר מכך אף משכנעת
ע"מ לשנות מן הפשטות והסברא.

ואשמח מאוד אם יוכלו להבהיר לי את דעתם ואולי באמת אשתכנע.

אמנם לגופם של דבריך,
משום מה אני לא כ"כ אופטימי שהכל יסתדר, ושכולם יכנסו לישיבות למתחזקים,
ושנעבוד על המדינה ושהכל כ"כ אוטופי ונהדר.
אני לא כזה משוכנע בזה.
ומתקשה להצטרף לאוטופיה ולאופוריה הנ"ל...

יחד ובמקביל לדעתי הדומה לשלך בהקשר לאסון שבחוק.
טעות בידך. (כמעט) כולם מבינים ומסכימים על כך שהתגייסות לצבא היא אסון רוחני, והדעה הזו משותפת לתומכי החוק ומתנגדיו.
השאלה היא רק האם היעדר החוק (שמשמעותו חובה חוקית על כל אחד ואחד להתגייס, וסנקציות שאמורות לגרום לזה לקרות) הוא שיגרום לסיכון גדול יותר לעולם התורה, או שהחוק המדובר יגרום לסיכון גדול יותר.

שאלה זו היא שאלה לגיטימית. לי אישית אין דעה בענין, ומכיוון שמו"ר לא הביע את דעתו - אני פטור מעונשם של אחרים, שנאנסים לתרץ ולהסביר את דעת רבם לכאן או לכאן. אבל הקמפיין השקרי כביכול תומכי החוק הם בעד גיוס - מוציא מהדעת, והקמפין האנרכיסטי והמפלג שמובילים מתנגדי החוק - מסכן את עולם התורה יותר מסכנת הגיוס. חברה נופלת הרבה יותר מהר כאשר היא מפולגת ומסוכסכת, מאשר כשהיא ניצבת מול אויבים חיצוניים אבל מאוחדת בתוכה.

מקוה שעזרתי.
 
טעות בידך. (כמעט) כולם מבינים ומסכימים על כך שהתגייסות לצבא היא אסון רוחני, והדעה הזו משותפת לתומכי החוק ומתנגדיו.
השאלה היא רק האם היעדר החוק (שמשמעותו חובה חוקית על כל אחד ואחד להתגייס, וסנקציות שאמורות לגרום לזה לקרות) הוא שיגרום לסיכון גדול יותר לעולם התורה, או שהחוק המדובר יגרום לסיכון גדול יותר.

שאלה זו היא שאלה לגיטימית. לי אישית אין דעה בענין, ומכיוון שמו"ר לא הביע את דעתו - אני פטור מעונשם של אחרים, שנאנסים לתרץ ולהסביר את דעת רבם לכאן או לכאן. אבל הקמפיין השקרי כביכול תומכי החוק הם בעד גיוס - מוציא מהדעת, והקמפין האנרכיסטי והמפלג שמובילים מתנגדי החוק - מסכן את עולם התורה יותר מסכנת הגיוס. חברה נופלת הרבה יותר מהר כאשר היא מפולגת ומסוכסכת, מאשר כשהיא ניצבת מול אויבים חיצוניים אבל מאוחדת בתוכה.

מקוה שעזרתי.

תודה על תגובתך העניינית.

רוצה ל בשתי נקודות מתוכם:

א'- אני לא מבין מקמפיין התנגדות לחוק, שיש בו הכפשה שהתומכים בו, תומכים בגיוס וזוהי מטרתם.
אלא זה מסע להבליט ולחדד את התוצאות שהחוק יכול לטמון בחובו, והפחד שגורמים חרדים ליברליים יותר
יראו באי-עמידה נחרצת בעניין (-משיקולים של העברת החוק), ו'מדשתקי רבנן, ש"מ דלא נורא כ"כ'.
עיין ערך- חלק מהדעות הכתובות באשכול זה ובאחרים-לא אחת ושתיים, שהבנתם לחוק היא - כי לא כ"כ נורא העניין שיהיו שיתגייסו,
ושעדיף שיהיו שם ויתפקדו, מאשר שיתבטלו בישיבה. וזה מוכיח יותר מכל שהחשש הנ"ל הוא לא רחוק ובעתיד,
אלא תוכ"ד חקיקת החוק כבר עולה רחש בחש כזה, ועל אחת כו"כ בעתיד.

ב'- כתבת יפה
'חברה נופלת הרבה יותר מהר כאשר היא מפולגת ומסוכסכת, מאשר כשהיא ניצבת מול אויבים חיצוניים אבל מאוחדת בתוכה'.
אמת.
אבל מה עושים כשהעמדה האחידה לא נערכת כלל מול מלחמה של אותם אויבים ,
אזי צריך להציף את זה שאנו בזמן סכנה.
ומדוע ? , לא רק בגלל שעכשיו מחוקקים את החוק ועכשיו הזמן לדון בכך,
אלא דווקא בגלל שאנו אחרי ה7 באוקטובר בו היה אף לנו מן ההזדהות והשתתפות במצב הקשה שנקלענו אליו,
ואף מבני הציבור החרדי, שלפני כן לא היתגייסו, הלכו לתרום ולהשתתף בלחימה.
ותחושה זו של הזדהות ואמפתיה מהווים סכנה גדולה אף יותר, כי עתה נמצאים אנו במערכה אף על התודעה שלנו
ולא מול המדינה-כלפי חוץ,בלבד.

ואם החרש נחריש לעת הזו 'אנחנו ובית אבינו נאבד' .
האמירה הפנימית עתה חשובה כעת, כדבר בפנ"ע.
ואפ' הרבה יותר מאי פעם,
ואם רוח הלחימה אצלנו לא חזק כ"כ,לא ננצח אויבים מבחוץ, לעולם.

אתה מסכים איתי?
 
במחילה מכ"ת,

ההוראה בשעתו
לראשי הישיבות שלא יחשיבו את שאינם לומדים-כלומדים ע"מ שיקבלו פטור
כדי שלא יהרסו בזה לכולם,

לא שייכת כלל -
בנידון דנן,
בו אנו עוסקים מול היריבים והרודפים עצמם !!! ומראש מודיעים להם כי 'אנו דואגים ומטפלים רק במי שיושב ולומד'.

האם אין זה כנותן חומר ודלק לידם לקחת את כל השאר
-כשמראש אנו אומרים לליסטים אנו לא נעשה עסק מהשאר-

אתמהה?
ממש לא. כשם שאיננו צריכים לדאוג לחילוניים שבחרו להתגייס ולא נצא להפגנות ולחסימות כבישים על גיוסם.
כל אותם בטלנים שאינם לומדים מוזמנים לקבל על עצמם עול תורה ולחזור ללמוד בישיבה. אם הם אינם מעוניינים שיתכבדו ויסתדרו בעצמם ולא יתכסו באיצטלא של "תורתו אומנותו".
תן לי את יבנה וחכמיה!
כמו"כ האם אינכם חושבים שאחר שיהיו בבתי הכנסיות והמדרשיות שלנו
כמה וכמה עם מדי צה"ל, אפ' אם הם מוכרים כבטלנים,וכד'
שלא תיפגע אצלנו תחושת ה'מוקצה' וההיבדלות ממקום זה ?
לא. אני לא חושב. כשם שלא עולה על דעתך להיות עובד באיסוף האשפה, שהיא מלאכה לא כ"כ מכובדת, גם לא תיפגע אצלך תחושת הריחוק וההיבדלות. ואם כן, אזי צריך לחזק את החינוך אצלך.
הרי כבר כעת ישנם הרבה 'מודרנים' שממלאים את הבתי כנסיות והמדרשיות שלנו, ואם נפשך מתאווה להיות כדוגמתם, חזק את רוחניותך.
ויש לחשוב על המשמעות שתיווצר מכך, על כל ההיבדלות מהרחוב החילוני וכו'
שזהו השומר והחוצץ בינינו, להפקרות ותאוותניות ?
השומר והחוצץ הוא החינוך והעבודה העצמית.
אם לא, אז כשבנך יצא לאיזה צורך רפואי לרחוב יפו הוא יאבד את כל ערכיו הרוחניים ברגע כממריה.
תמהני איך אותם אלה שמכשירים את זה , אינם רואים ומבינים דבר זה ?
וביותר, בזים ועושים את הסברא הברורה והפשוטה, למוזרה ?
האם אין בכם יראת ד', וכבודו,
ב"ה יש, ומשתדלים בזה. ולא בזים אלא יש חילוקי דעות וכך היה מאז ומעולם, ומה שסברא פשוטה וברורה בעיניך כנראה היא עקומה בעיני רבים.
והכל יכול להפוך ללעג וקלס?
באמת אשמח מאוד!, לתגובות ענייניות לגופם של דברים.
תגובות השתלחות של סיסמאות ועשיית צחוק, מיותרות.
ואני וחמורי נאכל באבוס אחד???
איזה מין חינוך הוא לילדינו שכל מיני שומרי מצוות חלקית נכנסים בגדר של תורתו אומנותו, זה לא חילול ה'???
 
אני ערכתי את ההודעה הנ"ל ובגלל שעבר מעל חצי שעה,אני לא יכול לפרסמו.

אז אני מפרסמו כעת במלואו:
טעות בידך. (כמעט) כולם מבינים ומסכימים על כך שהתגייסות לצבא היא אסון רוחני, והדעה הזו משותפת לתומכי החוק ומתנגדיו.
השאלה היא רק האם היעדר החוק (שמשמעותו חובה חוקית על כל אחד ואחד להתגייס, וסנקציות שאמורות לגרום לזה לקרות) הוא שיגרום לסיכון גדול יותר לעולם התורה, או שהחוק המדובר יגרום לסיכון גדול יותר.

שאלה זו היא שאלה לגיטימית. לי אישית אין דעה בענין, ומכיוון שמו"ר לא הביע את דעתו - אני פטור מעונשם של אחרים, שנאנסים לתרץ ולהסביר את דעת רבם לכאן או לכאן. אבל הקמפיין השקרי כביכול תומכי החוק הם בעד גיוס - מוציא מהדעת, והקמפין האנרכיסטי והמפלג שמובילים מתנגדי החוק - מסכן את עולם התורה יותר מסכנת הגיוס. חברה נופלת הרבה יותר מהר כאשר היא מפולגת ומסוכסכת, מאשר כשהיא ניצבת מול אויבים חיצוניים אבל מאוחדת בתוכה.

מקוה שעזרתי.

תודה על תגובתך העניינית.

רוצה לפתוח את שתי הנקודות מתוכם:

א'- אני לא מבין מקמפיין התנגדות לחוק, שיש בו הכפשה שהתומכים בו, תומכים בגיוס וזוהי מטרתם.
אלא זה מסע להבליט ולחדד את התוצאות שהחוק יכול לטמון בחובו, והפחד שגורמים חרדים ליברליים יותר
יראו באי-עמידה נחרצת בעניין (-משיקולים של העברת החוק), ו'מדשתקי רבנן, ש"מ דלא נורא כ"כ'.
עיין ערך- חלק מהדעות הכתובות באשכול זה ובאחרים-לא אחת ושתיים, שהבנתם לחוק היא - כי לא כ"כ נורא העניין שיהיו שיתגייסו,
ושעדיף שיהיו שם ויתפקדו, מאשר שיתבטלו בישיבה. וזה מוכיח יותר מכל שהחשש הנ"ל הוא לא רחוק ובעתיד,
אלא תוכ"ד חקיקת החוק כבר עולה רחש בחש כזה, ועל אחת כו"כ בעתיד.

ב'- כתבת -
'חברה נופלת הרבה יותר מהר כאשר היא מפולגת ומסוכסכת, מאשר כשהיא ניצבת מול אויבים חיצוניים אבל מאוחדת בתוכה'.
אמת.
אמנם אף לגישה זו, הדבר ראשון הוא לידע ולהבין שאנו במלחמה.

ולהבין, שהמלחמה דידן היא 'מלחמה של תודעה !' .

מה שהצד השני-הצבא רוצה, זה לא מספר כזה או אחר.
אלא, שציבור החרדי לא ימשיך בהוקעתו את הצבא,וימשיך לראות בו דבר זר, שאינו נתון למו"מ.

ושהסיטואציה של ה 7 באוקטובר, תביא הזדמנות להגיע לליבנו,
לנצל את תחושת האחווה ההדדית של עם ישראל, והרצון לעזור באסון כבד כ"כ.
לנתב אותנו לצבא דרך סיבות שונות ומשונות של צורך, חיוניות וקריטיות.

כפי שהוכח שנעשה בזמן המלחמה צעדים שלא נעשו בעבר ע"י הציבור החרדי-כגון לשלוח אוכל לחיילים,ולעזור להם
ולהיות עבורם באופן מלא. ואפ' היתגייסות -כפי שעשו כמה אנשי תקשורת חרדיים.
ואת זה הם רוצים כעת לנצל.
ולשנות לנו את התודעה.

ובשעה כזו, החשיבות, והחידוד, של האיסור להליכה לצבא בשום אופן,
הוא חשוב לא פחות כלפי פנים ,מאשר המאבק כלפי חוץ.
טזה עצמו מה שהצבא נלחם ורוצה בנו.
והברירה היחידה היא להציף את זה, גם אם זה באופן חריף, ולא פוליטי-קורקט.
ואין זה נכון להעמד לאחידות...

אתה מסכים איתי?
 
ממש לא. כשם שאיננו צריכים לדאוג לחילוניים שבחרו להתגייס ולא נצא להפגנות ולחסימות כבישים על גיוסם.
כל אותם בטלנים שאינם לומדים מוזמנים לקבל על עצמם עול תורה ולחזור ללמוד בישיבה. אם הם אינם מעוניינים שיתכבדו ויסתדרו בעצמם ולא יתכסו באיצטלא של "תורתו אומנותו".
תן לי את יבנה וחכמיה!
אנחנו לא נלחמים בשבילם, אנחנו נלחמים עבורנו, שיראו הרשויות שאנו אכפתיים מאוד על דבר זה
ולא נעמוד מהצד מול מימוש החוק הזה,עד שיבטל לחלוטין.
וברור שכשאדם פרטי בוחר להיתגייס מעצמו, שיבוסם לו.
המחאה כאן היא על אכיפת החוק 'חוק הגיוס', שאנחנו בו בסירה אחת ,ולא משנה מאיזה צד תופסים אותו...
 
לא. אני לא חושב. כשם שלא עולה על דעתך להיות עובד באיסוף האשפה, שהיא מלאכה לא כ"כ מכובדת, גם לא תיפגע אצלך תחושת הריחוק וההיבדלות. ואם כן, אזי צריך לחזק את החינוך אצלך.
הרי כבר כעת ישנם הרבה 'מודרנים' שממלאים את הבתי כנסיות והמדרשיות שלנו, ואם נפשך מתאווה להיות כדוגמתם, חזק את רוחניותך.
אני אחוז התפעלות ממך שאתה מחזיק מ'חייל' 'כעובד באשפה', וכנראה שאתה באמת מרומם.
מ"מ אני וחברי עדיין לא אוחזים כן,
וכשנראה אנשים/חברים כמוני וכמוך שכל חטאם הוא שאין להם כח ללמוד ברצינות, יוצאים ומיתגייסים,
כן, זה יחליש אותי. וכבר אמרו חז"ל ' אלו דברים שצריכים חיזוק תמיד תלמוד -תורה' ובריש לקיש שכיון שקיבל עליו 'עול תורה' תש כוחו,
וכנראה כולם לא בדרגה שלך,
אבל תבין שיש מציאות כזו .

וביחס ל'מודרנים'- אני באמת מנסה להבין אם אתה נאיבי או לא מודע לעצמך או שתיהם ביחד.
כאילו לא משנה לנו מה שסביבנו וכל מי שנגרר אחר סביבבתו דרך ברייתו של אדם -לשון הרמב"ם -
הוא משונה או חלש.
כן,אני נגרר אחר סביבתי, וגם בזאת, אם לא היה לי חברה מגובשת ומגינה מסתמא הייתי נופל.
עיין 'אז נדברו יראי ד' איש אל רעהו'.
השומר והחוצץ הוא החינוך והעבודה העצמית.
אם לא, אז כשבנך יצא לאיזה צורך רפואי לרחוב יפו הוא יאבד את כל ערכיו הרוחניים ברגע כממריה.

אהה, אז אתה כ"כ חזק ופנימי ויכול אפ' לעבור ליפו בת"א, ואפ' לשחות להנאתך בחופים מעורבים.
משהו לא רגיל.
אתה מביא משל מיציאה ספציפית לצורך ספציפי, לשהות וגדילה משותפת בשכונה ובביהכנ"ס ?
אני וחמורי נאכל באבוס אחד???
איזה מין חינוך הוא לילדינו שכל מיני שומרי מצוות חלקית נכנסים בגדר של תורתו אומנותו, זה לא חילול ה'???
חילול ד' עצום.
והלוואי שיהיה רפואה למכתי.
 
ראשי תחתית