האם אתה מחמיר כזמן ר"ת במוצאי שבת?

[עת שערי רצון]

מלבד מה שזה ירד קצת.
צריך להוסיף שאצל תלמידי מרן הגרע"י זצוק"ל רובם ככולם מחמירים כר"ת, כך שאם מכלילים את כל הציבור זה יוצא בהרבה יותר אחוזים שמחמירים...

מאידך באלו שלא מחמירים (כ-44%) יש רוב (כ-30%) שמתנגדים לחומרא זו

 

[אור יעקב]

מאידך באלו שלא מחמירים (כ-44%) יש רוב (כ-30%) שמתנגדים לחומרא זו

הבעיה שהכללתי את אלה ש"אין שום ענין" אם אלה ש"מתנגדים"...

 

[אור יעקב]

מלבד מה שזה ירד קצת.
צריך להוסיף שאצל תלמידי מרן הגרע"י זצוק"ל רובם ככולם מחמירים כר"ת, כך שאם מכלילים את כל הציבור זה יוצא בהרבה יותר אחוזים שמחמירים...

מעניין...
נראה שבאמת רוב הציבור הספרדי מחמיר להוציא שבת כזמן ר"ת.
אשריהם ישראל!

 

[משיב כהלכה]

נראה שבאמת רוב הציבור הספרדי מחמיר להוציא שבת כזמן ר"ת

לא.

 

[אור יעקב]

לא.

תשובה מפורטת ומלאה!!!
עשר נקודות!

 

[אור יעקב]

לא.

מילא על הסקר הזה היית כמובן טוען שזה רק תלמידי מרן הגרע"י (וכמה הם כבר...)
אבל על הסקר פה...
אדרבה הוא אולי לא כ"כ אמין לצד השני, ואם בכל זאת אלה הנתונים זה מוכיח שהם הרבה יותר...

 

[עת שערי רצון]

לפי הסקר כאן באתר יש כ-50% או קצת יותר,שכן מקפידים, אך מסתבר שרובם בגלל הגרע''י

 

[אור יעקב]

לפי הסקר כאן באתר יש כ-50% או קצת יותר,שכן מקפידים, אך מסתבר שרובם בגלל הגרע''י

ורוב הציבור הספרדי פוסק כרב עובדיה כך שהסקר דיי נכון.
(בוא נגיד שאני לא מאמין שבפורום הזה יש יותר תלמידי מרן הגרע"י ביחס מאשר כל הציבור, ואם פה הנתונים הם ככה על אחת כמה וכמה בחוץ)

 

[כהנא דמסייע]

לפי הסקר כאן באתר יש כ-50% או קצת יותר,שכן מקפידים, אך מסתבר שרובם בגלל הגרע''י

אני מחמיר בגלל בירור הסוגיא שלי בעצמי

אם כי רק בדאורייתא
וכחומרא

ייתכן הרבה כאלה בקטגוריא זו

 

[אור יעקב]

וכחומרא

כמו כולם...

 

[עת שערי רצון]

כמו כולם...

לא בדיוק.
בפורום מרן, היו לא מעט שהצביעו על סקר דומה שהם מחמירים מעיקר הדין, והיו ע''ז הרבה אשכולות בענינים שונים.

 

[עת שערי רצון]

אני מחמיר בגלל בירור הסוגיא שלי בעצמי

אם כי רק בדאורייתא
וכחומרא

ייתכן הרבה כאלה בקטגוריא זו

כוונתי שעל פי רוב, מי שהולך כמו בן איש חי / אור לציון / כף החיים / או 'עצמאי' בבירור הסוגיות, לא יחמיר רבנו תם.
מהסיבה שהשיטה לא תואמת את המציאות ואת המנהג (שזה הטענות העקריות) , וזה שווה אשכול אחר.

 

[אור יעקב]

לא בדיוק.
בפורום מרן, היו לא מעט שהצביעו על סקר דומה שהם מחמירים מעיקר הדין, והיו ע''ז הרבה אשכולות בענינים שונים.

כן ראיתי שם, אבל כאן זה לא נראה שיש כאלה.
(למרות שאני לעצמי כן השתכנעתי באמת יותר לשיטת ר"ת בפרט שנראה שהמנהג התחיל רק לאחר דורו של מרן וכמו שכתב ביבי"א להדיא - ובגלל זה אני מחמיר אף בדרבנן ואפי' בשאר דברים במידת היכולת)

 

[עת שערי רצון]

וכמו שכתב ביבי"א להדיא -

כנראה שכתב את זה אלא כהשערה בעלמא, כי אם לא, פשוט שלא היה מיקל כמו הגאונים באיסורי סקילה, לשיטתו הידועה בזה.

 

[כהנא דמסייע]

כוונתי שעל פי רוב, מי שהולך כמו בן איש/אור לציון/כף החיים/ או 'עצמאי' בבירור הסוגיות, לא יחמיר רבנו תם.
מהסיבה שהשיטה לא תואמת את המציאות ואת המנהג (שזה הטענות העקריות) , וזה שווה אשכול אחר.

התכתבתי על זה מספיק בפורל‘‘ת...

 

[עת שערי רצון]

התכתבתי על זה מספיק בפורל‘‘ת...

גם אני ...

 

[כהנא דמסייע]

גם אני ...

אולי התכתבנו ולא ידעתי שזה אתה...

 

[עת שערי רצון]

אולי התכתבנו ולא ידעתי שזה אתה...

קרה גם קרה ...

 

[שמואל בן עזרא]

לגבי השאלה אם יש הבדל בדין תוספת שבת לפני ר''ת ואחרי ר''ת. לפענ'''ד הגם שהדבר לא נתפרש, אבל לפי משנתו של הרמב''ן ברור שיש הבדל.
הרמב''ן (מצו''ב) תמה מאוד איך שייך להוסיף על השבת, הרי יום שישי זה לא שבת, ואיך הוא יהפך לשבת. הרמב''ן מתרץ שלפי ר''ת הכל מיושב כיון שיש כאן זמן ביניים, שהתחיל החושך אבל לא נגמר היום. והרי שהוא מוסיף את הזמן הפרווה לשבת הגם שהוא יום שישי. לפי משנתו, לפי הגאונים יש לומר איפכא. שהרי גם הגאונים מודים שעד ד' מיל זה זמן שעדיין לא יצאו כל הכוכבים, וכדאי' בפסחים צ''ד ואם כן יש סברא שכיון שעד זמן זה, יש עדיין אור שהגיע מכח השבת יש מקום לתוספת.
יותר מזה, יש לנו גמרא בסוף יומא מפורשת שלדעת רב אפשר לומר נעילה אחרי יציאת יום כיפור. התימה היא גדולה הרי איך אפשר לומר מקדש יום הכיפורים בלילה, ועוד תימה שבירושלמי רב אמר שזמן נעילה עד נעילת שערי שמים. אפשר לפרש שנעילת שערי שמים פירושו סיום האור של היום. ואם כך שני הקושיות מיושבות, שעד זמן ד' מיל אפשר להחשיב זאת כחלק מהיום הקודם.


תורת האדם שער האבל - ענין אבלות ישנה
ובכאן הביא הענין לפרש דבר נעלם מדעת רבים, שהראשונים לא הרחיבו בפירושו, והוא זמן התוספת הזה שמוסיפין ביום הכפורים ובשבתות ובימים טובים מחול על הקדש, דודאי קודם בין השמשות הוא, דהא תוספת עשה, ובין השמשות ספק לעונש כרת ומיתה וחיוב אשם תלוי, ובשני בין השמשות חייב חטאת קבועה, אלא קודם בין השמשות הוא, ושיעור בין השמשות איפליגו עליה אמוראי בפרק במה מדליקין (ל"ד ב'), ומסקנא משתשקע החמה הוי בין השמשות עד צאת הכוכבים, ואם כן התוספת הזה קודם שקיעת החמה הוא, וזה דבר של תימה שתהא חמה זורחת כנגדו והוא חייב בעינוי ואסור במלאכה, ותנן נמי (שבת י"ז ב') וכולן בית הלל מתירין עם השמש, והתם (שם ל"ה ב') אמרינן אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן אדאיכא שמשא בריש דיקלי איתלו שרגא, הא למאן דקים ליה אף על פי שנסתלקה מראש הדקלים כל זמן שלא שקעה מותרין במלאכה, וסוגיין בכולי תלמודא כל זמן שהחמה זורחת מותרין בכל מלאכה וכן ביציאתו לאחר צאת הכוכבים לילה גמור הוא ומותר בכל מלאכה, ועד הזמן הזה ספק של בין השמשות הוא, ומהו הזמן הזה שעשתה אותו תורה תוספת והזהירה עליו בעשה.
וראיתי לרבינו תם ז"ל בספר הישר שלו פירוש נכון בסוגיא הזאת שהיא בפרק במה מדליקין, וכו'

 

[עת שערי רצון]

הרמב''ן (מצו''ב) תמה מאוד איך שייך להוסיף על השבת, הרי יום שישי זה לא שבת, ואיך הוא יהפך לשבת. הרמב''ן מתרץ שלפי ר''ת הכל מיושב כיון שיש כאן זמן ביניים, שהתחיל החושך אבל לא נגמר היום. והרי שהוא מוסיף את הזמן הפרווה לשבת הגם שהוא יום שישי.

ולפי הגאונים לזמן ביניים הזה קורים ''פלג המנחה''.

לפי משנתו, לפי הגאונים יש לומר איפכא.

ממש לא מוכרח, אבל רעיון נחמד.

יותר מזה, יש לנו גמרא בסוף יומא מפורשת שלדעת רב אפשר לומר נעילה אחרי יציאת יום כיפור. התימה היא גדולה הרי איך אפשר לומר מקדש יום הכיפורים בלילה,

זה שנעילה פוטרת את ערבית, לא אומר אפשר לומר אותה אחרי צאת יום הכפורים. אבל יש ראשונים שאכן הבינו כך.

 

[שמואל בן עזרא]

א- לא הבנתי כונתך. מי אמר שזמן הפלג הוא זמן ביניים. זה גופיה הרמב''ן תמה שלא יתכן שחמה זורחת ויחשב תוספת. אולי כוונתך שלמעשה הפוסקים כהגר''א צריכים לומר בהכרח שיש זמן ביניים שקוראים לו פלג, ולכן הגבילו את המושג קבלת שבת לפלג המנחה. [אבל באמת אין לזה מקור כלל, כי הפוסקים שכתבו שהגבול של קבלת שבת זה פלג המנחה, זה מבית מדרשו של הרמב''ן, וכמו שכתב הרמב"ן שם בהמשך הדברים שכיון שהפלג הוא שתות מיל לפני השקיעה, תוכ''ד שהוא מתחיל להתפלל בזמן זה מגיע השבת עי''ש, כך שלדעת הגאונים אין מקור תלמודי להגביל את הקבלה לפלג המנחה]
ב- כתבת ממש לא מוכרח אבל רעיון נחמד. ברור, לא היה כאן כוונה מעבר לחדוות התורה.
ג- אולי קיצרתי בציטוט מיומא. בגמרא שם מבואר שאפשר לטבול במוצאי כיפור לפני שמתפלל נעילה.
אם כבר היזקקתני לזה נביא כאן עוד פנינה חמודה לחידוד הלומדים מעניין סוגיא זו ביומא.
היכן מצאנו שהגר''א השתמש במטבע החסידי של המשך קדושת השבת למוצ''ש. -בפורים! דברים פלאיים ממש. מדבריו עולה לפום ריהטא שמי שמתחיל סעודת פורים בליל ט''ז אחרי צאת הכוכבים לפני ערבית, צריך לומר על הניסים!
ז''ל הגר''א כלפי דין אמירת על הניסים במוצאי פורים.
ביאור הגר"א אורח חיים סימן תרצה
ואם התחיל כו'. כמו בתפלת נעילה אף על גב דלרב ביומא פ"ז ב' ולת"ק פ"ח א' דמתפלל בלילה וע' רא"ש שם בשם ירושלמי מ"מ מתפלל של שבת כמ"ש בפ"ב דשבת יה"כ שחל בשבת כו' ואף על גב דרב לא ס"ל דריב"ל לא מחמת לילה:
דבתר תחלת כו'. העיקר דכל שנמשכה קדושת שבת או שחלה מזכירים של שבת ולכן מתפלל בליל שבת שתים של שבת וכן מזכיר בבה"מ של שבת כמ"ש בתוספתא וכן בנעילה מזכיר של שבת הואיל ועדיין לא התפלל מעריב ועדיין קדושת שבת משא"כ מתפלל במ"ש שתים שכבר התפלל בראשונה של חול ולפ"ז אין חילוק בין התחיל דאפילו לא התחיל כנ"ל. ולפי הירושלמי דגומר בלילה י"ל דאזלינן בתר התחלה אבל לגמרא דידן בסוף יומא דאף להתחיל בלילה ש"ד מדאמר אין טובלין וכנ"ל:

 

[עת שערי רצון]

א- לא הבנתי כונתך. מי אמר שזמן הפלג הוא זמן ביניים.

עובדא שאפשר להתפלל בו ערבית לשיטות מסוימות, וי''א אפילו לספור העומר, מקרא מגילה, נר חנוכה. כמובן, גם לקבל שבת.

ג- אולי קיצרתי בציטוט מיומא. בגמרא שם מבואר שאפשר לטבול במוצאי כיפור לפני שמתפלל נעילה.

צודק, לא חשבתי על הראיה הזו.

אם כבר היזקקתני לזה נביא כאן עוד פנינה חמודה לחידוד הלומדים מעניין סוגיא זו ביומא. היכן מצאנו שהגר''א השתמש במטבע החסידי של המשך קדושת השבת למוצ''ש. -בפורים! דברים פלאיים ממש. מדבריו עולה לפום ריהטא שמי שמתחיל סעודת פורים בליל ט''ז אחרי צאת הכוכבים לפני ערבית, צריך לומר על הניסים!
ז''ל הגר''א כלפי דין אמירת על הניסים במוצאי פורים.
ביאור הגר"א אורח חיים סימן תרצה
ואם התחיל כו'. כמו בתפלת נעילה אף על גב דלרב ביומא פ"ז ב' ולת"ק פ"ח א' דמתפלל בלילה וע' רא"ש שם בשם ירושלמי מ"מ מתפלל של שבת כמ"ש בפ"ב דשבת יה"כ שחל בשבת כו' ואף על גב דרב לא ס"ל דריב"ל לא מחמת לילה:
דבתר תחלת כו'. העיקר דכל שנמשכה קדושת שבת או שחלה מזכירים של שבת ולכן מתפלל בליל שבת שתים של שבת וכן מזכיר בבה"מ של שבת כמ"ש בתוספתא וכן בנעילה מזכיר של שבת הואיל ועדיין לא התפלל מעריב ועדיין קדושת שבת משא"כ מתפלל במ"ש שתים שכבר התפלל בראשונה של חול ולפ"ז אין חילוק בין התחיל דאפילו לא התחיל כנ"ל. ולפי הירושלמי דגומר בלילה י"ל דאזלינן בתר התחלה אבל לגמרא דידן בסוף יומא דאף להתחיל בלילה ש"ד מדאמר אין טובלין וכנ"ל:

ברור שיש כזה דבר 'תוספת שבת', ומעשים שבכל יום שאומרים ''רצה'' בברכת המזון בסעודה ג' אחרי צה''כ.
ברור שאם לרב זמן נעילה היה ביום, אז לא שייך לגמור בלילה, אלא צריך לגמור ביום (כבר כתבתי במקו''א שסברת הערוך השלחן בזה היא מחודשת, ודלא כשו''ע)
ולפי הירושלמי, ברור שיש דין מיוחד ב'נעילה' שגומר בלילה (ואולי זה עצמו הזמן של התפילה)

 

[שמואל בן עזרא]

א- עובדא צ''ל עובדה... [כמדומה זה מילה בעברית ציונית, ואין לה מקום אצלנו, והתיקון לעובדא לא מוסיף קדושה] אבל אין שום עובדא ועובדה. פלג המנחה לדעת השעות של הגר''א (שהגאונים ודאי סוברים כן ואכמ''ל) נזכר בתלמוד רק לגבי תפילת ערבית. והטעם בזה כתב רבנו חננאל בליקוטי הר''ח של וגשל בברכות כ''ז שיש בזה טעם מקומי בהלכות קרבן התמיד, כל מי שאומר שאפשר לספור עומר וכיו''ב זה שוב מביהמ''ד של הראשונים שאחזו שהוא שתות מיל לפני השקיעה והוא זמן של מקצת לילה. דו''ק ותשכ''ח, ומילתא בטעמא שאם הוא זמן מרובה שהשמש עומדת בחצי השמים לא שייך לקרוא לזה מקצת לילה. וזוהי טענת הרמב''ן בתורת האדם.
בקושי מצאנו שהתירו ברכות ק''ש בזמן זה כמו שתקף רב האי גאון נגד זה, (והראשונים שהשו''ע נסמך עליהם סוברים כפלג שני כר''ת) וגם הר''ח בליקוטיו הנ''ל שלימד זכות נגד רב האי, טעמו שחז''ל השוו את ברכות ק''ש לתפילה ולא מצא שזה זמן ביניים. כך שלגאונים ולגר''א אין שום מקור שיש כאן זמן ביניים.
ג' כשאומרים רצה בסעודה ג' זה בגלל התחיל בשבת ולא בגלל דין תוספת. הפשטות בירושלמי (לולי הפלפול שלי) שרב מתיר רק עד צאה''כ.

 

[עת שערי רצון]

פלג המנחה לדעת השעות של הגר''א (שהגאונים ודאי סוברים כן ואכמ''ל) נזכר בתלמוד רק לגבי תפילת ערבית. והטעם בזה כתב רבנו חננאל בליקוטי הר''ח של וגשל בברכות כ''ז שיש בזה טעם מקומי בהלכות קרבן התמיד, כל מי שאומר שאפשר לספור עומר וכיו''ב זה שוב מביהמ''ד של הראשונים שאחזו שהוא שתות מיל לפני השקיעה והוא זמן של מקצת לילה. דו''ק ותשכ''ח, ומילתא בטעמא שאם הוא זמן מרובה שהשמש עומדת בחצי השמים לא שייך לקרוא לזה מקצת לילה. וזוהי טענת הרמב''ן בתורת האדם.

זה לא משנה, רואים שלפלג המנחה יש שייכות ללילה. עכ''פ לא בראשונים, אז באחרונים. אני מסכים איתך, אבל הלכה למעשה, זה מה שיש. ואגב, יש ראשונים רבים שסוברים כר''ת וחלקו על הרמב''ן בהבנתו את ר''ת ולדעתם ר''ת כמו הדאונים, וכמודמה שהם באמת לא הזכירו מושג של פלג המנחה.
ועיין ביאור הגר''א בהלכות חנוכה, שמותר להדליק נ''ח לפני שקיעה''ח. אפי' שזה שייך ללילה הבא. (אמנם הוא לא מזכיר גבול של פלג שם)

טעמו שחז''ל השוו את ברכות ק''ש לתפילה ולא מצא שזה זמן ביניים. כך שלגאונים ולגר''א אין שום מקור שיש כאן זמן ביניים.

שוב, לדינא אני מסכין איתך. אבל האחרונים לא הבינו שזה קשור אחד לשני. ואם כן לדידיהו יש זמן ביניים, קרי פלג המנחה.

ג' כשאומרים רצה בסעודה ג' זה בגלל התחיל בשבת ולא בגלל דין תוספת.

זה גופיה מחלוקת ראשונים וסתירה בשו''ע.

הפשטות בירושלמי (לולי הפלפול שלי) שרב מתיר רק עד צאה''כ.

לא בהכרח. אני הבנתי לא כך.