באנר תרומה

האם אתה מחמיר כזמן ר"ת במוצאי שבת?

  • יוזם האשכול יוזם האשכול אור יעקב
  • תאריך התחלה תאריך התחלה

האם אתה מחמיר כזמן ר"ת במוצאי שבת?

  • ספרדי ומחמיר כר"ת רק במלאכות דאורייתא

    הצבעות: 15 23.1%
  • ספרדי ומחמיר כר"ת אף בדרבנן (או משתדל להחמיר)

    הצבעות: 17 26.2%
  • ספרדי וסובר כר"ת מדינא (וחושש לגאונים)

    הצבעות: 0 0.0%
  • ספרדי ולא מחמיר כר"ת אך גם לא שולל חומרא זאת ומעריך את מי שמחמיר

    הצבעות: 9 13.8%
  • ספרדי וסובר שאין שום עניין להחמיר וראוי להמנע מכך (הוצאת לעז וכדו')

    הצבעות: 18 27.7%
  • אשכנזי ומחמיר כר"ת בדאורייתא

    הצבעות: 2 3.1%
  • אשכנזי ומחמיר כר"ת בדרבנן

    הצבעות: 2 3.1%
  • אשכנזי וסובר כר"ת מדינא

    הצבעות: 0 0.0%
  • אשכנזי ולא מחמיר כר"ת אך לא שולל חומרא זאת ומעריך את מי שמחמיר

    הצבעות: 2 3.1%
  • אשכנזי וסובר שאין שום עניין להחמיר וראוי להמנע מכך

    הצבעות: 0 0.0%

  • מספר המצביעים כולל
    65
רק ג וד מיליון
הוא בין 36
54 דק‘
ולא 20 דק‘
או 27
וכיו‘‘ב

במוצ"ש כולם החמירו יותר מ- 20 דקות ,כי בעינן "רצופים" שזה עוד כמה דקות יותר מהרגיל , וממילא אם הרגיל עושים 20 דקות , ממילא במוצ"ש עשו 30 דקות.

ואם כבר - במהר"י פראג'י כותב להדיא שהמנהג לעשול מלאכה "30 דקות" אחר השקיעה , אלא שאשתו הייתה מחמירה ומוסיפה עוד 10 דקות [וכלשונו שני שלישי שעה שזה יוצא 40 דקות].

מהר''י פראג'י.JPG
 
במוצ"ש כולם החמירו יותר מ- 20 דקות ,כי בעינן "רצופים" שזה עוד כמה דקות יותר מהרגיל , וממילא אם הרגיל עושים 20 דקות , ממילא במוצ"ש עשו 30 דקות.
לא דקת בדברי דברים על הגו‘‘ר
כמה זה מיל יח דקות
ב מילין לו
ג 54
השיעור המינימלי שהזכיר הוא ב מילין שהוא הרבה יותר
ועיין כה‘‘ח ר‘‘ס רסא שהמנהג בא‘‘י ב שלישי שעה
ואם כבר - במהר"י פראג'י כותב להדיא שהמנהג לעשול מלאכה "30 דקות" אחר השקיעה , אלא שאשתו הייתה מחמירה ומוסיפה עוד 10 דקות [וכלשונו שני שלישי שעה שזה יוצא 40 דקות].

הצג קובץ מצורף 19611
לגבי עדות מהרי‘‘ף. הבר פלוגתא צ‘‘ע
ומ‘‘מ החיד‘‘א וכולם מביאים את הגו‘‘ר
 
ועיין כה‘‘ח ר‘‘ס רסא שהמנהג בא‘‘י ב שלישי שעה

שני שלישי שעה לפי השקיעה שלו , כי הוא החשיב את השקיעה 10 דקות לפני השקיעה המקורית "בגלל ההרים".

ולפי השקיעה שלנו , יוצא 30 דקות , א"כ גם בכה"ח זה יוצא 30 דקות
 
שני שלישי שעה לפי השקיעה שלו , כי הוא החשיב את השקיעה 10 דקות לפני השקיעה המקורית "בגלל ההרים".

ולפי השקיעה שלנו , יוצא 30 דקות , א"כ גם בכה"ח זה יוצא 30 דקות
שמעתי על זה אבל הגו‘‘ר לא ענית

ומ‘‘מ בנושא ר‘‘תכתבי מלא
אם את מכותב לפורל‘‘ת אוכל להפנות בקישור
מלא חומר
 
אבל הגו‘‘ר לא ענית

הוא לא בא לומר כמה דקות אחרי השקיעה עשו מלאכה , אלא הוא בא לומר שם שעשו דלא כר"ת , ולפי ר"ת זה אחר ד' מילין , ואילו המנהג הוא אחר ב' וג' מילין שזה לא כר"ת
אבל איה"נ אם היה בא לומר את הדקות היה אומר בדיוק , אבל לא זה מה שהוא בא לומר שם, ולכן לא דקדק בעניין, אלא העיקר דהמנהג ב' וג' מילין דלא כר"ת.
 
רק ג וד מיליון
הוא בין 36
54 דק‘
ולא 20 דק‘
או 27
וכיו‘‘ב
לא שהם חשבו שצה''כ כזה מאוחר, אלא המתינו יותר לצאת שבת
עד היום צאת שבת המנהג הוא 36 או 40 דק', ולדעתי יוצאים בזה אליבא דר''ת, רק לפי הבנת הרמב''ן בד' ר''ת ששקיעה ראשוננה היא שקיעת האופק זה לא מסתדר, אבל בלא''ה לחשב את צה''כ 90 דק' (לפי הרמב''ן לכאורה המיל הוא 22.5 דקות, וצה''כ 90 דק', כך יוצא מדבריו, אף שלא כתב כן להדיא) בארץ ישראל, זו הזיה.
 
למה אי אפשר ודאות. אם מהר''א הלוי שהיה בדור שאחריו מעיד להדיא את המנהג בכל גלילות ישראל. והוא היה קרוב ממש לזמנו של מרן, אם אפשר להכחיש את זה ולומר שאפשר לשנות את מנהג כל כלל ישראל תוך שבעים שנה בלי שום מחאה משום רב אפשר רח''ל להכחיש כל דבר בתורה רחמנא ליצלן מהאי דעתא. וכנודע שחלק עיקרי מהחוזק של אמונת ישראל נעוצה בזה שעם ישראל עם קשה עורף ולא זז מהר. כל שכן בשבת החמורה שפתאום יקדימו להוציא שבת יותר מחצי שבת מהנהוג. זה שכתוב היסטוריה הזוי ומוזר.
שו"ת מהרי"ף סימן מו [מביא שם תשובת מהר''א הלוי]
ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהוא שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות.
רק לברר את ההיסטוריה, מהר''א הלוי נולד בת''י וגם אביו היה פוסק, כלומר הוא לא נולד בין עמי הארץ ומספר לך מנהגים בלי לדעת, הוא ידע את המנהגים והיה מושרש היטב בתוך מנהג כל ישראל, והוא יכל להעיד לנו את מנהג כל גלילות ישראל מעולם. [הקושיא הידועה הרי בודאי הוא חלק על הרדב''ז? התשובה היא גם פשוטה כי ודאי הרדב''ז לא נתכוין לע''ב דקות, והרי זה ברור שהערך לחם והמהר''א אלשקר היו בד בבד במצרים עם הרדב''ז, ואיך יתכן שלא נוצר מלחמת עולם בינם לבין הרדב''ז, (ואם נוצר, איך המהר''א הלוי לא שמע על זה במרחק קצר כזה של זמן באותו מקום) אלא בהכרח שהויכוח ביניהם היה רק על תינוק שנולד ברבע שעה הראשונה מהשקיעה, שהוא ויכוח מקומי ולא בכל ההנהגה של כלל ישראל]
ביוגרפיה - גינת ורדים
רבי אברהם בן מרדכי הלוי נולד במצרים בערך בשנת ה"א ת"י (1650). הוא שימש בדיינות ואחר כך נבחר כראש רבני מצרים בקהיר. אביו, ר' מרדכי הלוי, אף הוא היה פוסק חשוב, וחיבר ספר תשובות
אור יעקב טען שהמנהג היה כר''ת בזמן מרן ואחריו, ואני אמרתי שאין שום ראיה לומר כן, כך שאתה רק מחזק אותי.
בכל מקרה, לא ברור בכלל למה לומר שרבנו תם התכוין שצה''כ כל כך מאוחר, בעוד בדברי ר''ת עצמו אין זכר לכך, ורק בדברי הרמב''ן. וכמובן הכל שם במושגים אסטרונומיים שאין להם שום אחיזה במציאות האמיתית, כגון חלוני הרקיע, כיפת הרקיע, והיכן החמה מהלכת בלילה, ו'עביו של רקיע'.
אבל מה לעשות שעד לפני כמה דורות כמעט לא הועלתה האפשרות שצה''כ דר''ת מוקדם טפי, כמדומה שהראשון שהעלה את זה היה המנחת כהן, ולאחריו ר''ח פלאג'י כותב להדיא משהו בסגנון, אבל לא ברור ממש.
 
טענתי מה מבואר ביבי"א ועוד,

הצג קובץ מצורף 19616

לא נכון, המנהג היה מאז ומעולם שחישבנו לפי "כוכבים" ולא לפי "ד' מילין".

כל השו"ע מלא במקומות רק על "כוכבים" ולא לפי 72 דקות וכד'.

ולא זו בלבד - דבשו"ע ביור"ד להדיא נגד ר"ת סימן רסב סעיף ה'

וז"ל "אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת וכו' ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום".

כותב להדיא- אף אם הרקיע מזהיר כאור יום, אם ראית כוכבים קטנים זה לילה, וזמן זה שהרקיע עדיין מאיר לכה"פ 20 דקות אחרי השקיעה אפשר עדיין לקרוא לרקיע שהוא מואר, וע"ז כותב השו"ע שאם יש כוכבים קטנים זה לילה ולכן ימול למחרת

דלר"ת- רק אחרי 72 נגמר היום דאז הרקיע שחור לגמרי.

ובאמת זה מסתדר - עם מה שנקטו הר"י פראג'י והגינת ורדים שהיו "דור" אחרי השו"ע , והעידו שאף אחד לא נוהג כר"ת במוצ"ש .

כי באמת לא מצינו מנהג כר"ת ב- 500 שנה האחרונות לפחות

ויתרה מזו:

גם המנחת כהן והפרי חדש דפסקו כר"ת ואעפ"כ הורו בא"י 40 דקות שזה מעל 30 דקות לפני זמן ר"ת.
 
עצם זה ששום קהילה מעולם לא נהגו 72 דקות (המנהג של סאטמר וצאנז הוא חדש יחסית) , אפילו באירופה שכלל לא ידעו משיטת הגאונים, זה אומר שאף אחד לא העלה בדעתו את האפשרות הזאת, וזה קצת קשה כי ברמב''ן זה כמעט מופרש.
 
ולא זו בלבד - דבשו"ע ביור"ד להדיא נגד ר"ת סימן רסב סעיף ה'

וז"ל "אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת וכו' ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום".

כותב להדיא- אף אם הרקיע מזהיר כאור יום, אם ראית כוכבים קטנים זה לילה, וזמן זה שהרקיע עדיין מאיר לכה"פ 20 דקות אחרי השקיעה אפשר עדיין לקרוא לרקיע שהוא מואר, וע"ז כותב השו"ע שאם יש כוכבים קטנים זה לילה ולכן ימול למחרת
כנראה שלא פתחת את מקורו של השו"ע.
1777635838865.png


פעמים שאין מתחיל להחשיך כל כך אע"פ שלילה הוא כבר!
 
טענתי מה מבואר ביבי"א ועוד,

הצג קובץ מצורף 19616
כאמור, גם היבי''א אין לו שום אפשרות לדעת מה היה בזמן מרן, והכל השערות בעלמא, שלדעתי ולדעת רבותיו של החיד''א ולדעת רוב הפוקים והרבה הוכחות, לא נכונות.
קודם כל, זה שמרן התעלם זה אומר כי אולי הוא לא ראה סתירה בין מנהג העולם, לשיטת ר''ת
יש לשים לב שמרן השו''ע לא (!) פסק כר''ת, אלא הזכיר שיטה זו דרך אגב בדין תוספת שבת, ולא בסימן רצ''ג ששם סתם שהקובע הוא הכוכבים, וביורה דעה הביא את המרדכי, שהכל תלוי בכוכבים, אפילו הרקיע מזהיר כעין אורה של יום. כך שדברי הרב יבי''א בכלל בנוים, ע''ז שמרן סבר שצה''כ הוא מאוחר, ואין שום ראיה לכך, וממילא אולי המנהג בזמן מרן היה כמנחת כהן או כגאונים, ולא ראה בזה סתירה עם ר''ת, והדברים ארוכים.
ולכן מה שכותב שבע''ש מותר לעשות מלאכה וכו', אכן אלו דברי השו''ע, אך אם מנהג העולם היה ברור כגר''א/מנחת כהן, על כרחך שהם הבינו בתחילת השקיעה, אינו כפשוטו ממש, ומצאתי שגם בכף החיים (סופר) נוטה קצת לבאר את דברי מרן בכה''ג.
לגבי האר''י, אין שום ראיה ממנו לשיטת ר''ת. וגם אם כן, לכל היותר שבין השמשות לא מתחיל מיד עם השקיעה, ולא לשיעור המופקע של 58.5-72.5 דקות.
ומה שהשבט הלוי הוכיח מהרדב''ז, כאמור ברדב''ז אין זכר לכך שצה''כ מאוחר.
ולגבי מהר''ם אלשקר, מוכח מדבריו שהבין את ר''ת כמו המנח''כ, ומי שיקרא את התשובה יראה שעיקר המחלוקת היא על תחילת בין השמשות, וכמעט אין צד לבאר בדבריו שלפי ר''ת הלילה כל כך מופלג ממה שהוא מיחס לגאונים.
כאמור, הכל השערות בעלמא.
 
כנראה שלא פתחת את מקורו של השו"ע.
הצג קובץ מצורף 19623

פעמים שאין מתחיל להחשיך כל כך אע"פ שלילה הוא כבר!
לפי שיטת ר''ת של 72-90 דקות, אין שחר לדברין אלו, כי בבין השמשות הרקיע לא מזהיר, כי יש חושך גמור.
וזה לא משנה, כי כאמור מרן לא הכריע כלל את המחלוקת הזו, ולא פסק כר''ת, אלא הזכיר דרך אגב, וב-5 מקומות שונים בשו''ע סתם שהלילה תלוי בכוכבים בינונים רגילים.
 
לפי שיטת ר''ת של 72-90 דקות, אין שחר לדברין אלו, כי בבין השמשות הרקיע לא מזהיר, כי יש חושך גמור.
וזה לא משנה, כי כאמור מרן לא הכריע כלל את המחלוקת הזו, ולא פסק כר''ת, אלא הזכיר דרך אגב,
אדרבה זה המקום היחידי שמשמע ממנו להדיא כשיטת ר"ת, על כל שאר המקומות יש הרבה מה להתווכח.
 
כנראה שלא פתחת את מקורו של השו"ע.
הצג קובץ מצורף 19623

פעמים שאין מתחיל להחשיך כל כך אע"פ שלילה הוא כבר!

שוב אתה מצטט מבלי להבין דבר לאשורו.

כל המרדכי הזה הוא נגד ר"ת - כי לפי ר"ת אחרי 72 דקות הכל "השחיר" לגמרי כי לר"ת צריך "הכסיף לגמרי" שהשמיים יושחרו ואם יש אור ברקיע לר"ת זה עדיין יום
ומה שהצריך ר"ת ד' וה' מילין כי זה הא בהא תליא, כי אחרי ד' או ה' מילין אין ברקיע טיפת אור
 
מה שענה לא הופך זאת למנהג

כהמנח‘‘כ כותב הפר‘‘ח ועוד עשרות פוסקים
אתה מדבר על המנחת כהן שביאר שגם לשו"ע אם יש שלושה כוכבים לא צריך שיעור של 72 דקות?

(ואם ביבי"א דחה את דבריו אז לפי זה המנהג שהיה בסתמות לפיו הוא כר"ת לגמרי)
 
לא נכון, המנהג היה מאז ומעולם שחישבנו לפי "כוכבים" ולא לפי "ד' מילין".

כל השו"ע מלא במקומות רק על "כוכבים" ולא לפי 72 דקות וכד'.

ולא זו בלבד - דבשו"ע ביור"ד להדיא נגד ר"ת סימן רסב סעיף ה'

וז"ל "אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת וכו' ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום".

כותב להדיא- אף אם הרקיע מזהיר כאור יום, אם ראית כוכבים קטנים זה לילה, וזמן זה שהרקיע עדיין מאיר לכה"פ 20 דקות אחרי השקיעה אפשר עדיין לקרוא לרקיע שהוא מואר, וע"ז כותב השו"ע שאם יש כוכבים קטנים זה לילה ולכן ימול למחרת

דלר"ת- רק אחרי 72 נגמר היום דאז הרקיע שחור לגמרי.

ובאמת זה מסתדר - עם מה שנקטו הר"י פראג'י והגינת ורדים שהיו "דור" אחרי השו"ע , והעידו שאף אחד לא נוהג כר"ת במוצ"ש .

כי באמת לא מצינו מנהג כר"ת ב- 500 שנה האחרונות לפחות

ויתרה מזו:

גם המנחת כהן והפרי חדש דפסקו כר"ת ואעפ"כ הורו בא"י 40 דקות שזה מעל 30 דקות לפני זמן ר"ת.
שיטת הפר''ח והמנחת כהן בדעת ר''ת

יג]
והנה בשו"ע (או"ח סימן רלה) כתוב "זמן קריאת שמע בלילה משעת יציאת שלשה כוכבים קטנים".
וכן בסימן רצג "צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים".
ובביאור הלכה סי' רצג כתב "קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין, א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים, א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה. ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו.
ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון. ובסימן רסא כתב "ולענין שעות זמניות בימים הארוכים נראה דאם רואה שהכסיף העליון ושוה לתחתון דהיינו שנשקע האודם מן כל כפת הרקיע בצד המערבי ויש ג"כ ג' כוכבים א"צ להחמיר להמתין על שעות זמניות בימים הארוכים אפילו לדעת ר"ת".
הרי שסמך על סברת המנחת כהן להלכה. וכן כתב הפרי חדש כתי' המנח''כ וסיים 'דיציאת הכוכבים הוא זמן ברור ומוסמך יותר מחשבון'. וראיתי בס' זמני ההלכה למעשה להג''ר ידידיה מנת (ח''ב עמ' לד) שהביא עדות הגר''י קלופט זצ''ל שכך נהג תמיד החפץ חיים לתלות את זמן צה''כ ביציאת הכוכבים בפועל.

ובאמת שכן דעת הרבה מגדולי הפוסקים הקדמונים הסכימו כהפר''ח ומנחת כהן בהאי דינא,
הגאון רבי עמנואל חי ריקי בספרו אדרת אליהו (ליוורנו תק''ב עמ''ס שבת לד.)
ברית אברהם (הל' מילה סי' ה')
חתן סופר (או''ח סי' יח),
לבושי מרדכי (סי' טל)
קרן לדוד (או''ח סי' עט)
לחם שלמה (או''ח כו, ו תנ)
אבני שהם (סי' יב)
קנה וקנמון,
ערבי נחל (סו''פ תצא)
הנהגות אדם מר''ד אופנהיים (מב,ב
) שלחן הטהור לגה''ק מקומרנא (רסא,א)
יד אליהו (רגולר סי' סד)
ארץ חמדה (הל' ברכות אזהרה לג)
ארחות חיים (או''ח סי' א' ס''ב)
מחנה חיים (או''ח ח''ב סו''ס כד)
מהר''ם שיק (או''ח סי' צא)
ישועות מלכו (יו''ד סי' מה)
מסגרת השלחן (סי' עה ס''ו),
ישועות חכמה (סי' סט,ד)
בית יצחק (יו''ד סי' צה)
כורת הברית (סי' רסו אות כה)
חמדת הנפש (סי' כו,כז)
שערי טוהר (שער טו, אות ב)
שו''ת רבינו יוסף נחמיה (סי' עז)
תורת חיים (רסא, יד)
ערוגת הבושם (או''ח סי' סו)
קצה המטה (סי' תקצו,ט תרכא,י),
מהר''ש ענגיל (ח''ז קלט, ח''ח קכג)
חלק לוי (יו''ד סי' קח)
עונג חיים לשבת (רסא, י, יא, וע''ש בדברי הנצי''ב).

ובקובץ בית אהרן וישראל (שנה יז גליון ו') כתב הרב ברוך שובקס 'דבר ידוע הוא שהרה"ק אהרן קדוש ה' מבעלזא זי"ע הנהיג באר"י שצאת הכוכבים הוא 50 דקות אחר השקיעה, וידוע שהרה"ק מבעלזא לא שינה כלום ממנהג אבותיו אף בדברים שהמנהג באר"י היה אחרת, כגון בברכת שהחיינו בברית מילה ובקריאת התורה בימי החנוכה ולכאורה אם הנהיג 50 דקות באר"י מוכח שאין זה סותר את מנהג אבותיו שנהגו כשיטת רבנו ר"ת. כמו"כ שמעתי מהרה"ג ר' אהרן מרדכי רוטנר שליט"א שמהר"א היה אומר בשם אביו מרן מהרי"ד זי"ע שבבעלזא צאה"כ הוא ע''ב דקות אחר השקיעה ובאר"י נ' דקות אחר השקיעה. וכן מובא במועדים וזמנים בשם המקור ברוך זי"ע ששמע כן ממהר"א. וכן נהג לספר העובדא שאחד בא בטרוניא להגרי"ח זוננפלד זצ"ל למה אין נוהגים באר"י כשיטת ר"ת כמו שנוהגים בחו"ל, והגרי"ח זוננפלד הוציא את השואל החוצה והראה לו כלפי השמים בשעה שעדיין לא עברו דקות ואמר שכבר 'שטארק נאכט' לילה לגמרי'.
אלא דלכאורה שיטת המנחת כהן צ''ע טובא דהא שיעורא דד' מילין נאמר כאן בא''י וא''כ כיצד ייתכן למעט זמן הד' מילין ולומר דכיון שאנו רואים שהכסיף העליון והשוה לתחתון א''צ להמתין ד' מילין.


וכמו כן מצינו חבל נביאים מתנבאים, דלא סומכים על השיטה המקובלת כשיטת הגאונים, ומאידך גיסא אנו מוצאים שכתבו לשער בזמן של מ' דקות.

ומהם שני גאוני אותו הדור מרן החת''ס (או''ח סי' פ', וע' בס' מעגלי צדק עמ' פו-צא) שהזמן הקובע הוא בהיות השמש שמונה מעלות מתחת האופק והוא מ' דקות אחר השקיעה.
הגר"ח פלאג'י בשו"ת לב חיים (ח"ב סימן קלד) שכתב, וכשאני לעצמי נ"ל שבמקומינו גם כשעברה חצי שעה אחר שקיעת החמה עדיין אין הכוכבים נראים כי אם כעבור עוד חמש או עשר דקות, דהיינו שלשים וחמש דקות או ארבעים דקות אחר השקיעה, שאז נראים כוכבים בינונים. ומרן הש"ע (סימן רצג) כתב, שצריך להזהר מלעשות מלאכה במוצ"ש עד שיהיו שלשה כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים, א"כ אם נולד התינוק בע"ש אחר שקיעת החמה כל עוד אינו לילה ודאי דהיינו שנראים שלשה כוכבים בינונים רצופים ולא מפוזרים, אין למולו בשבת, ואם הוא יום מעונן צריך עד שיצא הספק מלבו דהיינו כארבעים דקות אחר השקיעה, הלא"ה נימול ליום ראשון. וזהו מנהג עירנו איזמיר, וכן ראוי לנהוג. ע"כ.
וכבר נתבאר שגם החפץ חיים היה ללכת אחר ראיית הכוכבים בפועל, ואזיל בשיטת המנחת כהן.
וע' גם למרן הבן איש חי (פ' ויצא שנה ב') שכתב שמתפללים ערבית במו"ש רק בלילה, ונוהגים בבגדד שאחר שליש שעה אחר המגרב יהיה לילה [כ''ז דקות מהשקיעה דהמגרב הוא ז' דקות מהשקיעה כמבואר בזב''צ סי' יז] ואביו מחמיר לאחר חצי שעה יע"ש [והיינו כל''ז דקות מהשקיעה]". וזמנים אלו דז''ך דקות ומ' דקות מתאימים למש''כ הגרי''מ טיקוצ'ינסקי בס' בין השמשות (פ''ג והוספה לפ''ח) שכוכבים בינוניים נראים אחר כ''ח דקות גם בנשף הארוך, מ''מ הקטנים שנ''מ למוצ''ש וק''ש נראים רק כעבור מ' דקות. ובזה מובן דעת אביו של הבא''ח שנהג להמתין כחצי שעה אחרי המגרב דהוא קרוב לשיעור זה.

וכן כתבו שני גאונים בדור שלפנינו שחיו כאן בארץ ישראל בעל כף החיים (סופר סי' רסא סוס''ק א)
ומרן החזון איש זצ''ל (ע' חידושים וביאורים שבת סי' ז' ס''ק טו) וכן העיד ראי''ש ברגמן ששמע מר' דוד פרנקל מתלמידי החזון איש שאמר באזני מרן האבי עזרי שאמר החזון איש שאחרי מ''ה דקות יש כבר את שני השקיעות של ר''ת והוא לילה גמור,
וכן הובא מהגאון ר' נסים קרליץ
(במהדורת דרשו בהל' חנוכה).
וע' בשו"ת אגרות משה (אורח חיים חלק ד סימן סב ד"ה ולענין אבלות).
וכבר הבאנו עדות הגינת ורדים שזהו המנהג הקדום שהיה בזמנם, וכן הוא המנהג הרווח גם בזמננו בא''י.
 
אתה מדבר על המנחת כהן שביאר שגם לשו"ע אם יש שלושה כוכבים לא צריך שיעור של 72 דקות?
הבאתי דבריו ורוב הפוסקים שעמו בהודעה קודמת
(ואם ביבי"א דחה את דבריו אז לפי זה המנהג שהיה בסתמות לפיו הוא כר"ת לגמרי)
לא מבין איך קושיא של היביע אומר
משנה מציאות היסטורית
 
לא מבין איך קושיא של היביע אומר
משנה מציאות היסטורית
אתה טוען מה היה המנהג לפי ההבנה של המנחת כהן.
אם ההבנה שלו אינה נכונה ממילא אין לנו הוכחה מה היה המנהג בזמן השו"ע.
אולי תסביר לנו איך.
איך על הריישא (שמבחינתי זה דבר פשוט)
או על הסייפא? (שאין עימדי זמן כעת לענות על כל הטענות)
 
אתה טוען מה היה המנהג לפי ההבנה של המנחת כהן.
אם ההבנה שלו אינה נכונה ממילא אין לנו הוכחה מה היה המנהג בזמן השו"ע.
סתמות השו''ע והראשונים, מלבד הרמב''ן ובית מדרשו (רשב''א, ריטב''א, רא''ה, ר''ן, המגיד), מורים על הבנת המנחת כהן. גם את הנמשכים אחר הרמב''ן יש מקום לפרשן בדוחק כמנחת כהן, ויש מקום לעשות כן, כדי לא להוציא את דברהים כהזויים לגמרי.
האחרונים, כמעט כולם פשוט שסברו כמנחת כהן, כמ''ש @כהנא דמסייע, כמובן גם גדולי הפוסקים כרדב''ז, ב''ח, מג''א, חת''ס, רע''א, ועוד.
מלבד הגר''א והגר''ז, שבלאו הכי דחו מכל וכל את רבנו תם.
או על הסייפא? (שאין עימדי זמן כעת לענות על כל הטענות)
איך מיורה דעה אתה מוכיח שצאת הכוכבים הוא 72-120 דקות אחרי השקיעה, או שביה''ש מתחיל 58-73 דקות אחרי השקיעה.
 
איך מיורה דעה אתה מוכיח שצאת הכוכבים הוא 72-120 דקות אחרי השקיעה, או שביה''ש מתחיל 58-73 דקות אחרי השקיעה.
לא הובנה כוונתי.
התכוונתי שמאור"ח בדין תוספת שבת זה דברים פשוטים שנוקט כר"ת ושאר המקומות יש הרבה מה להתווכח.
 
לא הובנה כוונתי.
התכוונתי שמאור"ח בדין תוספת שבת זה דברים פשוטים שנוקט כר"ת ושאר המקומות יש הרבה מה להתווכח.
חשבתי שכתבת מיורה דעה ששם יש ראיה מוחצת נגד ההבנה המקובלת ברבנו תם
השאלה מה ר''ת הזה אומר.
ברמב''ן (וכך נקט הש''ע ברס''א) מבואר שתחילת השקיעה זה כפשוטו, השמש שוקעת, וזה תמוה מאוד כנ''ל.
אבל בר''ת עצמו, והרבה ראשונים שלא נמשכו אחר הרמב''ן, אין שום הכרח לפרש כך, השקיעה היא תחילת היכנסות החמה לרקיע (מושג לא מציאותי ולא מוגדר) ואדרבה, המאירי, מהר''ח או''ז, תוס' רי''ד, ועוד, מפורש שר''ת ס''ל כהגאונים.
חוץ מזה, אין שום הכרח לומר כן, מרן רק הביא את דין תוספת שבת שי''א שצריך להוסיף מחול על הקודש, ושיעור התוספת הוא ד' מיל קודם הלילה. ואגב מתבאר מדבריו שיש 2 שקיעות וכו' (אם כי נכון שענינים אלו מבוססים רק על הרמב''ן הנ''ל)
אך כאמור היות ואין ראשונים אחרים שדנים בדין שיעור תוספת שבת, זה מה שהוא כתב.
אבל הוא מעולם לא הכריע, שיש מחלוקת רי''ף רמב''ם וגאונים, נגד הרמב''ן ור''ת, כך שא''א לומר שדעתו להכריע כרבנו תם, לכל היותר סבר כמותו בביאור הסוגי, וסתם את הכל השו''ע שאין שום משמעות לשיעור ד' מיל מלבד לדין תוספת שבת. ודי בזה.
 
אתה טוען מה היה המנהג לפי ההבנה של המנחת כהן.
אני טוען שרוב הפוסקים סברו כמוהו וכך נהגו בפועל
זה עובדא שאפשר לבדוק
וקוביית הגרע‘‘י ניתנת ליישוב...
אם ההבנה שלו אינה נכונה ממילא אין לנו הוכחה מה היה המנהג בזמן השו"ע.
שוב קושיא של אחרון שנפטר לפני י 13 שנה
לא הופכת גדולי אחרונים מלפני 350
להבנה לא נכונה
עם כל הכבוד
איך על הריישא (שמבחינתי זה דבר פשוט)
או על הסייפא? (שאין עימדי זמן כעת לענות על כל הטענות)
 
וזה שמנהג כל הספרדים היה כמנחת כהן
התבאר בהרחבה בספר ברכת יהודה ח‘‘ט
הוא כאן בפורום היכן שהוא
גם באירופה היה מנהג אך ורק כמנחת כהן, חוץ מצאנז וסאטמר שהמציאו מנהג חדש לפני 150-200 שנה.
רק שאצל הספרדים (חלקם, כגון החיד''א) ייחסו זאת לשיטת הגאונים, ואילו אצל האשכנזים ייחסו זאת לר''ת (או משום שלא ידעו משיטת הגאונים, או משום שבארצם זמן המנחת כהן יותר קרוב לשיעור ד' מילין של ר''ת משיעור ג'ר מיל של הגאונים)
 
ראשי תחתית