מהו גדר מיעוט המצוי לענין תולעים?

[מקור נאמן]

ממש לא לא הבנת את רובם. אאתה מעתיק מתחילת שו''ת בלי המו''מ, בכלל לא התייחסת לשום טענה ענינית. ומילתי אמורה לגביך כדלעיל.

יש ראיות ברורות מן הש''ס דאחד מעשרה הוי צריך לבדוק
אין כל תשובה לזה.
ומי שרוצה להקל שיקל על עצמו ויאכל תולעים כאוות נפשו, אבל אין להורות לציבור כן.

אני לא מבין איך אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות נגד הריב"ש. אפשר להגיד שיש קושיות, אבל לא זו הדרך לכתוב על דברים מפורשים של אחד מרבותינו האשונים שיש ראיות ברורות נגדו. עד כאן לא הבאת שום דיחוי לדברי הריב"ש.
וגם כל הפסוקים שלא פסקו כמותו, אף אחד לא דחה דבריו, רק החמירו כדברי המשכנות יעקב, וכמו שהעלה לעיל 'דאין לשנות מן המקובל'

 

[אור יעקב]

רק החמירו כדברי המשכנות יעקב,

בפרט שהמשכנות יעקב לא הזכיר את דברי הריב"ש...

 

[אור יעקב]

ורק אסכם דעתם של גדולי ישראל ובהם מרן הגרע"י זצוק"ל, הגאון הרב מאיר מאזוז זצוק"ל, הגאון הרב משה לוי זצוק"ל, ועוד רבנים גדולים וחשובים הסכימו לשיטת הריב"ש.

 

[דברי מלך]

וא"כ אפי' שמהרשב"א לא נראה כן, מ"מ וודאי ששיעור ההתלעה היה קרוב למחצה והיה ממש מצוי.

צמח צדק מכריע יותר מרשב"א?

 

[אור יעקב]

צמח צדק מכריע יותר מרשב"א?

מה הקשר של השאלה??
אנחנו מדברים מציאותית!
הצמח צדק, פר"ח ועוד כתבו ששיעור ההתלעה הוא יותר מרוב.
אז אפי' שהרשב"א כתב שהוא פחות מרוב, וודאי שעדיין זה קרוב ביותר לרוב ונקרא "מיעוט המצוי".

 

[כהנא דמסייע]

הרב @כהנא דמסייע אחר העיון בדברי כת"ר שהם דברי טעם הנני להשיב.

שאפי' שבדורנו אנו רואים שהשיעור בזיתים ושאר דברים הוא בהרבה פחות מרוב, כנראה שבזמנם הדברים הנ"ל היו בהרבה יותר נגועים והיו ממש קרוב למחצה. (ולכן כתבו "בלי ספק הרחש מצוי בהם")
- והראיה לדבר שהצמח צדק, פר"ח ועוד הבינו שבדברים הנ"ל אפי' יותר מרוב מתולעים!

השכל הישר אומר שבתנאים חקלאיים נורמליים לא אמור להיות חילוק בדבר הזה. ולכאו' דברי הרשב''א הם נגד דברי הריב''ש.
ומכל מקום, ידידי לפחות תבין שהפוסקים הסבורים שאין להקל בפחות מעשר אחוז, היה להם טעמים וסיבות הגיוניות.
ואין כאן רק חשש דרבנן בעלמא, דבאיכא לברורי בקל, מגיעים ל4 או 5 לאוין דאורייתא.

וא"כ אפי' שמהרשב"א לא נראה כן, מ"מ וודאי ששיעור ההתלעה היה קרוב למחצה והיה ממש מצוי.

הצג קובץ מצורף 5019

אני מבין שהצ''צ כותב כן, אבל ברשב"א מבואר לא כן.
ולכן דעת רוב האחרונים היא כדכתיבנא. וכך המנהג אצל רוב הכשרויות המהודרות ע''פ רוב גדו''י. וכן עיקר לענ''ד.

 

[כהנא דמסייע]

הצמח צדק

צ''צ לא ברור שגדל ברוסיא זיתים בכלל.
באירופה גדלו בדרום צרפת, ובספרד, ובאיטליא.
אך לא ברוסיא וגרמניא, ולכן בהרבה מקומות כבר העירו בדברים אלו עליהם, ואכמ''ל.
ומ''מ ברשב''א מבואר להדיא לא כן

 

[כהנא דמסייע]

אני לא מבין איך אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות נגד הריב"ש.

אני לא חוזר. הבאתי את הראיות שהביאו גדולי הפוסקים מלפני יותר משלוש מאות שנה, והדחיות שכתבו עליהם, ראה ביוסף לקח שכ''א כותב שדחיית חבירו אינה מובנת. ואנו רואים רשב''א.

אפשר להגיד שיש קושיות, אבל לא זו הדרך לכתוב על דברים מפורשים של אחד מרבותינו האשונים שיש ראיות ברורות נגדו. עד כאן לא הבאת שום דיחוי לדברי הריב"ש.

מחילה הבאתי גם הבאתי. ראיות מהב''י ומהרשב''א לא כן. ולומר נשתנו הטבעים וכו' זה חידוש עצום. ולפ''ז להקל בדבר שהונהג מדורי דורות להחמיר, אין זה מספיק.

וגם כל הפסוקים שלא פסקו כמותו, אף אחד לא דחה דבריו, רק החמירו כדברי המשכנות יעקב, וכמו שהעלה לעיל 'דאין לשנות מן המקובל'

אכן לאחר שהתקבלה הוראתם ויש לה סימוכין הן מן הש''ס והן מהרשב''א והר''ן והן מהב''י. לא סגי בדברי ריב''ש אלו שבאו דרך אגב לדחות כל זה.

 

[אור יעקב]

השכל הישר אומר שבתנאים חקלאיים נורמליים לא אמור להיות חילוק בדבר הזה. ולכאו' דברי הרשב''א הם נגד דברי הריב''ש.
ומכל מקום, ידידי לפחות תבין שהפוסקים הסבורים שאין להקל בפחות מעשר אחוז, היה להם טעמים וסיבות הגיוניות.
ואין כאן רק חשש דרבנן בעלמא, דבאיכא לברורי בקל, מגיעים ל4 או 5 לאוין דאורייתא.

אני מבין טוב מאוד ואני גם משתדל להחמיר.
אבל סו"ס לענ"ד נראה שעיקר ההלכה היא שלא צריך לבדוק.

אני מבין שהצ''צ כותב כן, אבל ברשב'א מבואר לא כן.
ולכן דעת רוב האחרונים היא כדכתיבנא. וכך המנהג אצל רוב הכשרויות המהודרות ע''פ רוב גדו''י. וכן עיקר לענ''ד.

אין פה תגובה על מה שכתבתי.

 

[כהנא דמסייע]

ורק אסכם דעתם של גדולי ישראל ובהם מרן הגרע"י זצוק"ל, הגאון הרב מאיר מאזוז זצוק"ל,

כתב כ26 אחוז לחוש, כמוש''כ באשוו זבינייכו. שציינתי לעיל.

הגאון הרב משה לוי זצוק"ל, ועוד רבנים גדולים וחשובים הסכימו לשיטת הריב"ש.

אף אחד לא מערער בגדלות תורתם.
אך יש כאן הגרב''צ א''ש הגריש''א הרב וזזנר ר''א וייס ועוד האוסרים.
ואגב הנדון היה האם כל האחרונים פשוט לא ראו, ולכן טעו ואמרו, או שראו גם ראו אך היה להם ראיות אחרות מראשונים ופוסקים אחרים.
הוכח למעלה מכל ספק גם לשיטתך שיש סימוכין רחבים לשיטתם מדברי הרשב''א ב''י ועוד, אלא שאתה נדחק ברשב''א, השאלה איפה עדיף להדחק. או קי. הרשב''א ביחס לריב''ש היה 4 דורות קודם, והוא אור העולם וכו', וודאי שהלכה כהרשב''א לגביו.
ומ''מ אודי לי מיהת שהרב ויא שעשה ע''פ הוראות הגריש''א והגרב''צ א''ש, זכותו המליאה להסתמך על הרשב''א וכל גדולים אלו, והבר פלוגתא יכול להציג דעתו כמחלוקת לגיטימית ותו לא. ולא לדחות בטענת לא ראו. ותו ל''מ

 

[כהנא דמסייע]

אני מבין טוב מאוד ואני גם משתדל להחמיר.

אני שמח. שירא''ש אמיתית בלבך. ואני רואה שאתה משתדל להיות ישר בדיון. ואתה מבין שאין לי כל ענין נגד אי מי.
דרך אגב הגר''מ מזוז מבחינתי הוא אדם שיש לי קשר עצום אליו, אבל אני דן לגוף הענין, ולא לגוף האדם.
אני רואה כאן חשש דאורייתא ממש של ארבע לאוין לפי פשט הש''ס, והרשב''א, והריב''ש כאן הוא שיטה יחידאה, נגד פשטות הש''ס. כך אני רואה את הדברים. למרות שאני אפילו לא עפר ואפר כנגדו. אבל מ''מ נראה דעיקר ההלכה כאן היא כהרשב''א שהיה רביה דרביה.

אבל סו"ס לענ"ד נראה שעיקר ההלכה היא שלא צריך לבדוק.

אתה יכול לסבור ככה, אבל הגריש''א, שראה את הריב''ש, והג''ר אשר וייס, והגרב''צ א''ש יסברו שזה עיקר הדין.

 

[אור יעקב]

אף אחד לא מערער בגדלות תורתם.
אך יש כאן הגרב''צ א''ש הגריש''א הרב וזזנר ר''א וייס ועוד האוסרים.
ואגב הנדון היה האם כל האחרונים פשוט לא ראו, ולכן טעו ואמרו, או שראו גם ראו אך היה להם ראיות אחרות מראשונים ופוסקים אחרים.
הוכח למעלה מכל ספק גם לשיטתך שיש סימוכין רחבים לשיטתם מדברי הרשב''א ב''י ועוד, אלא שאתה נדחק ברשב''א, השאלה איפה עדיף להדחק. או קי. הרשב''א ביחס לריב''ש היה 4 דורות קודם, והוא אור העולם וכו', וודאי שהלכה כהרשב''א לגביו.
ומ''מ אודי לי מיהת שהרב ויא שעשה ע''פ הוראות הגריש''א והגרב''צ א''ש, זכותו המליאה להסתמך על הרשב''א וכל גדולים אלו, והבר פלוגתא יכול להציג דעתו כמחלוקת לגיטימית ותו לא. ולא לדחות בטענת לא ראו. ותו ל''מ

לא טענתי שכל הפוסקים לא ראו זאת.
אמרתי שהמשכנות יעקב שכולם נסמכים עליו לא דן בדברי הריב"ש, וגם בשו"ת שבט הלוי שדן ע"ז באורך לא הזכיר כן.
- שיטת הריב"ש ברורה מאוד ואין אפשרות אפי' לדחוק אותה.
- מה שטענת מהרשב"א אפשר ליישב כמש"כ לעיל.

שאני מוסר שיעורים לציבור (בפרט אלה שפוסקים כמו מרן זצוק"ל) אני מורה להם את עיקר הדין כנ"ל, ומסיים שוודאי המחמיר תע"ב, אבל עיקר הדין שמותר (ונפק"מ גדולה למי שקונה בגד עם חשש שעטנז וכדו', שיכול ללבוש אותו בלי לשלוח אותו לבדיקה מחמת הנ"ל,)

 

[אור יעקב]

אני שמח. שירא''ש אמיתית בלבך. ואני רואה שאתה משתדל להיות ישר בדיון. ואתה מבין שאין לי כל ענין נגד אי מי.
דרך אגב הגר''מ מזוז מבחינתי הוא אדם שיש לי קשר עצום אליו, אבל אני דן לגוף הענין, ולא לגוף האדם.
אני רואה כאן חשש דאורייתא ממש של ארבע לאוין לפי פשט הש''ס, והרשב''א, והריב''ש כאן הוא שיטה יחידאה, נגד פשטות הש''ס. כך אני רואה את הדברים. למרות שאני אפילו לא עפר ואפר כנגדו. אבל מ''מ נראה דעיקר ההלכה כאן היא כהרשב''א שהיה רביה דרביה.

אני מבין אותך ואני מבין את עמדתך.
אבל אני נשאר בעמדה שמתי שיש לנו ראשון שאומר דברים מפורשים, ושאר ראשונים אין הכרע ברור בדבריהם ואפשר ליישב דבריהם, העיקר כאותו ראשון.
נכון שטוב להחמיר כנ"ל, אבל כך נראה לי עיקר הדין. (בפרט שעמדתי על כל הראיות מהש"ס שכתבו הפוסקים הנזכרים)

 

[אור יעקב]

אתה יכול לסבור ככה, אבל הגריש''א, שראה את הריב''ש, והג''ר אשר וייס, והגרב''צ א''ש יסברו שזה עיקר הדין.

זה באמת שיקול גדול הפוסקים הנ"ל, ואם הייתי באמת "לבד במערכה" הייתי יותר ירא בדברים שלי.
אבל שאני רואה שפוסקים גדולים גם הורו כן (ובפרט מרן הגרע"י זצוק"ל), אני לא מפחד ומורה כן לציבור.

 

[כהנא דמסייע]

זה באמת שיקול גדול הפוסקים הנ"ל, ואם הייתי באמת "לבד במערכה" הייתי יותר ירא בדברים שלי.
אבל שאני רואה שפוסקים גדולים גם הורו כן (ובפרט מרן הגרע"י זצוק"ל), אני לא מפחד ומורה כן לציבור.

אם הוא רבך. בכבוד.
כ''א ורבותיו.

 

[דברי מלך]

 

[כהנא דמסייע]

ובפרט מרן הגרע"י זצוק"ל

אני מבין טוב מאוד ואני גם משתדל להחמיר.

כיונת לרבך שהורה לחוש רק מעשר אחוז...

מעין אומר ח"ד פרק ב' סי' ט"ו, סוף הע' ט"ז – "שאלה: הרה"ג שניאור זלמן רווח שליט"א סיפר לרבנו שכל הפטריות המשווקות בשוק שבדק היה בהם תולעים בין חמש לעשרים אחוז, והשאלה אם מותר לשווק זאת. וסיפר תוך כדי הדברים שהוא החליט לבדוק כל מגדל פטריות לגופו. ומכל מקום שאל את רבנו על איזה גבול להקפיד, כי הרוב זה עשרה אחוז, והגרי"ש אלישיב שליט"א סובר שמיעוט המצוי, זה חמישה אחוז. תשובה: לא נכון. ושאל על עשרה אחוז אם זה נחשב מיעוט המצוי. וענה מו"ר נר"ו: גם זה לא מיעוטו המצוי. הוסיף ושאל: כמה חמש עשרה או עשרים אחוז. ולא ענה רבינו. ושאל: האם להקפיד על חמישה אחוז. וענה מו"ר נר"ו: כן.
כעבור זמן רב דברתי שוב עם הרה"ג שניאור זלמן רווח וסיפר לי שאמר לו מו"ר נר"ו, שדי לנו להחמיר בעשרה אחוז.

הגרח"ק זצ"ל לבושי יוסף סי' י"ב סוף אות ב' ד"ה באשר עמ' קכ"ח, אמנם עי' בדיקת המזון כהלכה שער ב' פרק ד' סוף הע' ג'עמ' קי"ח – "והגר"ח קנייבסקי אמר לי ששמע בשם שו"ת משכנות יעקב, שמעשרה אחוזים הוי מיעוט המצוי, פחות כאן עד חמשה אחוזים הוי מיעוט שאינו מצוי, ופחות מחמשה אחוזים אף מיעוט שאינו מצוי ל"ה".
עי' הגר"א נבנצל שליט"א אסיפת יצחק ג' תשרי תש"ע – "שאלה: איך משערים מיעוט המצוי בחסה, איזה אחוז ומאיזה גודל.תשובה: יש אומרים עשרה אחוז ויש דעות אחרות".
דעת יהודה )עמ' קמ"ב אות תרנ"ג( – "מיעוט המצוי טעון בדיקה, בשו"ת משכנות יעקב סי' יז' כתב דשיעור מיעוט המצוי הואחלק אחד מעשרה, וכמדו' שיש חולקים, איך יש לנהוג בזה. תשובה: אפשר לסמוך על משכנ"י".

 

[אור יעקב]

מעין אומר ח"ד פרק ב' סי' ט"ו, סוף הע' ט"ז – "שאלה: הרה"ג שניאור זלמן רווח שליט"א סיפר לרבנו שכל הפטריות המשווקות בשוק שבדק היה בהם תולעים בין חמש לעשרים אחוז, והשאלה אם מותר לשווק זאת. וסיפר תוך כדי הדברים שהוא החליט לבדוק כל מגדל פטריות לגופו. ומכל מקום שאל את רבנו על איזה גבול להקפיד, כי הרוב זה עשרה אחוז, והגרי"ש אלישיב שליט"א סובר שמיעוט המצוי, זה חמישה אחוז. תשובה: לא נכון. ושאל על עשרה אחוז אם זה נחשב מיעוט המצוי. וענה מו"ר נר"ו: גם זה לא מיעוטו המצוי. הוסיף ושאל: כמה חמש עשרה או עשרים אחוז. ולא ענה רבינו. ושאל: האם להקפיד על חמישה אחוז. וענה מו"ר נר"ו: כן.

יש עוד שתי עדויות שונות שמרן זצוק"ל הורה שמיעוט המצוי זה 30% (אחד של הרב מאזוז זצוק"ל כמדומני)

 

[כהנא דמסייע]

יש עוד שתי עדויות שונות שמרן זצוק"ל הורה שמיעוט המצוי זה 30% (אחד של הרב מאזוז זצוק"ל כמדומני)

הבאתי לעיל דברי הגר''מ מזוז בספר אשוו זבינייכו. לגבי חיוב הבדיקה בצוה''ג שאינה מן הדין אלא חומרא.
ראיתי באחד ממאמרי הרב רווח שמחלק בין דבר שבקל פותחים ובודקים כמו פירות וקטניות. לבין דבר שדורש מאמץ וכרוך בהפסד וטורח וזמן. ובזה מסתמך על 30 אחוז.

 

[מקור נאמן]

השכל הישר אומר שבתנאים חקלאיים נורמליים לא אמור להיות חילוק בדבר הזה. ולכאו' דברי הרשב''א הם נגד דברי הריב''ש.

אפשר להגיד שהשכל הישר אומר שלא יתכן שקרוב למחצה מהתותים יש בהם תולעים. אבל זה המציאות במקומות שלנו. וכמדומני שיש מקומות שאפשר שזה אפי' פחות מעשר אחוז. זה תלוי בהרבה דברים.

ומ''מ אודי לי מיהת שהרב ויא שעשה ע''פ הוראות הגריש''א והגרב''צ א''ש, זכותו המליאה להסתמך על הרשב''א וכל גדולים אלו, והבר פלוגתא יכול להציג דעתו כמחלוקת לגיטימית ותו לא. ולא לדחות בטענת לא ראו. ותו ל''מ

זה ודאי נכון, ולא באתי לפקפק בזה כלל, רק להראות שדברי הריב"ש אינם איזה שיטה דחויה. ולדעתי לא עדיין הבאת שום ראיה מדברי שאר הראשונים או מרן הב"י נגד הריב"ש, רק השערות בעלמא.