אנו עמלים
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 261
בבתי המדרשיות שלו מבינים את כוונתו לטעויות אמיתיות ולא מילים או שינויים.
ספר בית הבחירה למאירי, ומחברו
- יוזם האשכול כמעיין המתגבר
- תאריך התחלה
ולכן אין לנו אלא מה שכתב איהו גופיה
למה אני צריך בית מדרש שלו, אם יש לי את דבריו ממש
אנו עמלים
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 261
כי אפי' אני שאיני קשור לבתי המדרשיות שלו אבל מכיר מעט מזעיר תורתו וספריו יודע שהרבה פעמים דבריו נכתבים ברמיזה ובהסתעפויות סביב הנקודה שעליה רומז, וסומך בזה על שומעי לקחו ומביני תורתו. (חוץ מזה שאולי יש מקומות שמרחיב בהנ"ל יותר במפורש. כבר כתבתי שאיני בקיא בספריו).
שום רמזים ושום חידות
כתב דברים "מפורשים"
שהבעיה היא בגלל..... וכו' עיין לעיל
ועוד הבאתי לך- שעל המשפט הנ"ל הביא תשו' גאונים והוסיף שאעפ"כ זה ניכר שזה מהגאונים ולכן סומך על זה.
ועוד הבאתי לך שמזכיר את המאירי שם [אלא שלא היה לו את ספריו] בלא שום תוספת או הערה אלא מביאו בצורה רגילה.
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
זהו תירוץ קלוש ומוזר, מלבד העובדה שאין שום סיבה נראית לעין שיאהב כך את הרמב"ם.
בנוגע לדברי מהרש"ל שהיה חכם ותלמודי - אין מזה ראיה, הכוונה היא שעסק בתלמוד וידע אותו, אך באמת לא ידע להבין סוגיה כצורתה.
בנוגע לדברי מהרש"ל שהיה חכם ותלמודי - אין מזה ראיה, הכוונה היא שעסק בתלמוד וידע אותו, אך באמת לא ידע להבין סוגיה כצורתה.
לא ידועה לי של אמירה של הגרד"ל, ואינני מאמין שדיבר כנגד המאירי שהיה מגדולי הראשונים.
דומני שלא יזיק שיסבירו לתלמידי החזו"א שהיהדות אינה דת חדשה שהתחילה אצל החזו"א, וככזו - היא אינה בבעלותם הפרטית והם אינם רשאים לעשות בה כבתוך שלהם.
דומני שלא יזיק שיסבירו לתלמידי החזו"א שהיהדות אינה דת חדשה שהתחילה אצל החזו"א, וככזו - היא אינה בבעלותם הפרטית והם אינם רשאים לעשות בה כבתוך שלהם.
למה סתם להטיל דופי
איפה ראית כזה ציטוט שהיהדות התחילה מהחזו"א וכו' והתורה בבעלותם הפרטית
הלכת רחוק מדי ואינך יודע את הדרך חזרה
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
אין כאן שום הטלת דופי, אלא הכרת המציאות כמות שהיא.
בחוג תלמידי החזון איש - שאף אחד שם, כולל הגרד"ל, אינם באמת תלמידים של החזון איש, כמובן - ישנה סוג של התייחסות ריבונית לכל נושא ביהדות, הדבר הזה בא לידי ביטוי בשני תופעות מרכזיות:
א) כל דבר שהחזון איש אמר הופך לאחד מעיקרי האמונה, בלי שום התחשבות ויחס להיגיון או לדעות של חכמים אחרים, במקום לנסות למתן ולהסביר את החזו"א יש שם התלהבות ילדותית להקצין אותו ככל שניתן כדי להעצים את הייחודיות של הקהילה.
ב) תופעה דומה היא גם חוסר ההבנה וההכלה של שיטות שאינם סבורות כמו החזון איש, היחס של תלמידי החזו"א הוא שכל מי שאינו לומד בשיטת הלימוד של החזון איש הוא בטלן שמבזבז את זמנו לריק, וגם תלמיד חכם שהחזון איש לא התייחס אליו בכבוד מספיק, מזולזל באופן בוטה, ההרגשה היא שקיבלנו יחד תורה מסיני שאף אחד לא מודע לה, ורחמנות על אלו שלא זכו לאור הגדול ולא פסקה זוהמתן.
היחס למאירי הוא ממש התגשמות קלאסית של התופעה הנזכרת, החזון איש טען טענה מחודשת ותמוהה ביחס למאירי, כולנו רואים כי המאירי כתב חיבור מקיף באופן שאין שני לו בבהירותו ובעוצמתו, וכן כתב גם 'חיבור התשובה' וחיבור על מסכת אבות ועוד כמה חיבורים כיו"ב, כך גם החוקרים מעריכים שהיה לו חיבור נוסף על כל הש"ס שהיה בנוי מחידושים בנוסף ל'בית הבחירה', למרות עובדות ידועות אלו - החזו"א לא החשיב כל כך את המאירי, דעתו בנושא הזה נחשבת תמוהה וחריגה, וכך מתייחסים אליה כל ציבור היראים לדבר ה', אך בחוג חזו"א דווקא ייהנו מכך שיש להם מקום להתגדר בו ולהפגין עד כמה הם ממשיכי דרכו של החזון איש, כך כולם יאמרו בלחישה שבחוג חזו"א נאמרים דברים חריפים כנגד המאירי, ומיד ידעו כולם שהם לא כמו שאר הציבור, הם באמת תלמידי החזון איש, (למרות שלא ראו אותו מימיהם, כמובן), התופעה הזו היא תופעה פסולה, וראוי למתוח עליה ביקורת ולא להתפעל ממנה.
בגרות היא תכונה שצריכה להגיע בשלב מסוים בימי הנעורים, מי שכל חייו מצוי במרדף אחרי תחושת שייכות וייחודיות מזויפת - בהחלט ראוי לביקורת.
בחוג תלמידי החזון איש - שאף אחד שם, כולל הגרד"ל, אינם באמת תלמידים של החזון איש, כמובן - ישנה סוג של התייחסות ריבונית לכל נושא ביהדות, הדבר הזה בא לידי ביטוי בשני תופעות מרכזיות:
א) כל דבר שהחזון איש אמר הופך לאחד מעיקרי האמונה, בלי שום התחשבות ויחס להיגיון או לדעות של חכמים אחרים, במקום לנסות למתן ולהסביר את החזו"א יש שם התלהבות ילדותית להקצין אותו ככל שניתן כדי להעצים את הייחודיות של הקהילה.
ב) תופעה דומה היא גם חוסר ההבנה וההכלה של שיטות שאינם סבורות כמו החזון איש, היחס של תלמידי החזו"א הוא שכל מי שאינו לומד בשיטת הלימוד של החזון איש הוא בטלן שמבזבז את זמנו לריק, וגם תלמיד חכם שהחזון איש לא התייחס אליו בכבוד מספיק, מזולזל באופן בוטה, ההרגשה היא שקיבלנו יחד תורה מסיני שאף אחד לא מודע לה, ורחמנות על אלו שלא זכו לאור הגדול ולא פסקה זוהמתן.
היחס למאירי הוא ממש התגשמות קלאסית של התופעה הנזכרת, החזון איש טען טענה מחודשת ותמוהה ביחס למאירי, כולנו רואים כי המאירי כתב חיבור מקיף באופן שאין שני לו בבהירותו ובעוצמתו, וכן כתב גם 'חיבור התשובה' וחיבור על מסכת אבות ועוד כמה חיבורים כיו"ב, כך גם החוקרים מעריכים שהיה לו חיבור נוסף על כל הש"ס שהיה בנוי מחידושים בנוסף ל'בית הבחירה', למרות עובדות ידועות אלו - החזו"א לא החשיב כל כך את המאירי, דעתו בנושא הזה נחשבת תמוהה וחריגה, וכך מתייחסים אליה כל ציבור היראים לדבר ה', אך בחוג חזו"א דווקא ייהנו מכך שיש להם מקום להתגדר בו ולהפגין עד כמה הם ממשיכי דרכו של החזון איש, כך כולם יאמרו בלחישה שבחוג חזו"א נאמרים דברים חריפים כנגד המאירי, ומיד ידעו כולם שהם לא כמו שאר הציבור, הם באמת תלמידי החזון איש, (למרות שלא ראו אותו מימיהם, כמובן), התופעה הזו היא תופעה פסולה, וראוי למתוח עליה ביקורת ולא להתפעל ממנה.
בגרות היא תכונה שצריכה להגיע בשלב מסוים בימי הנעורים, מי שכל חייו מצוי במרדף אחרי תחושת שייכות וייחודיות מזויפת - בהחלט ראוי לביקורת.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
ועל תופעה כעין זו אצל תלמידי הגרע"י אכן נמתחת ביקורת חריפה (ובמובנים מסויימים ודאי שבצדק).
שוב פעם חוסר הבנה בסיסי, והתעלמות כסדר
כתבתי לעיל את ציטוט החזו"א מדוייק
אין שום קשר בין מה שכתבת על המאירי ולבין מה שהחזו"א כתב באמת
[וכל דבריך זה פרשנות שלך ונטיית הלב שלך גרידא]
פיטומי מילי, ובזבוז הדיו
זה שהם חוששים לחזו"א בכל דבר, זה פשוט שכל אחד שהוא תלמיד או אפי' מתלמידי תלמידיו, ינהג לפי רבו, וכ"ש בנדו"ד שהיה רב מובהק בדורו ואף לאחריו.
שוב זה אותם דברים בשינוי לשון, והיית יכול לקצר
הכל סיסמאות גרידא אין שום תוכן רציני במה שכתבת
אנו עמלים
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 261
נדמה לי שיש כאן אי - הבנה מסויים. אם כבודו במקום של להגן על המאירי או על ראשון אחר, מפני שלטעמו פגע אי מי בכבודו - אני הראשון להצטרף אליו.
הנידון בדבריו של החזו"א וק"ו בדבריו של הגרד"ל אינו מתיימר ח"ו לדון על כבודו או גדלותו של המאירי אלא על היחס הכללי לתורת הראשונים.
העניין הוא שלהשקפת החזו"א אין באמת סיבה לקבל כל דבר של ראשונים כהלמ"ס מפני קדמנותם אלא רק מחמת שנתקבלו דבריהם במסורת הדורות. לא הקדימות קובעת אלא המסורת. ומשום כך, בלא שום קשר לגדלותו של המאירי אין תוקף לדבריו מחמת שלא עברו את מסורת הדורות.
אפשר לחשוב אחרת (כמובן מי שיש לו כתפיים רחבות לדון בנושא כבד משקל זה, כי הנושא אינו ספרי המאירי אלא כל מיני ספרים שיימצאו אי פעם בגניזה הקהירית ויבוא אחד ויפסול את כל דברי האחרונים בטענה שאילו היו רואים דברי אותו ראשון היו חוזרים בהם וכבר היה לעולמים. ואכמ"ל גם בזיופים שגם זה היה לעולמים), אבל בעיניי - בתור תופס ביהמ"ד פשוט שלומד בספרי המאירי כספרי כל הראשו' - זו השקפה לגיטימית שיש לה אב זקן ולא ראויה לשום מתיחת ביקורת למי שמבין אותה לעומקה ולא מסתכל במבט שטחי של מזלזל / לא מזלזל (מה שמזכיר מאוד פורום אחר).
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
בא ננסה לנתח את האמירה בכלים אנליטיים, מה זאת אומרת 'מחמת שנתקבלו דבריהם במסורת הדורות'? האם התוקף של דברי הרשב"א אינו בגלל גדלותו התורנית אלא בגלל שהש"ך עבר על דבריו? איזה 'מסורת' בדיוק יש כאן?
הסברא הפשוטה היא שהמעמד והסמכות של הקדמונים נעוץ בעצם הקרבה למתן תורה, ככל שהאדם קרוב יותר לזמן ההתרחשות יש לו יותר את הכלים להבין ולקלוט באופן בהיר יותר את הרעיונות והמושגים, וברור לכל שבתקופת מתן תורה לא היו צריכים לכתוב ספרים על מלאכות שבת, כיון שהיה ברור לכל שאיסור מלאכה כולל כל פעולה שהיא מלאכה ויצירה, ולאחר מכן הריחוק מהתורה ומהרוח שלה גרמו לכך שהוצרכו להגדיר בצורה מדויקת יותר איזה פעולות אסורות ואיזה מותרות, ולאחר מכן הוצרכו לדון ולפלפל בהם, עד שכיום - על כל מלאכה יש ספרים שלמים כדי להבין את מהותה, וגלוי לכל מעיין כי בתקופת הראשונים הייתה יותר הבנת דברים באובנתא דליבא והיה פחות צורך בהגדרות וניסוחים, ואם בחזו"א עסקי' - הרי הוא כותב כך במפורש, שהמחויבות לדורות הקדמונים אינה נוגעת לקבלת עם ישראל אלא היא נגזרת מעצם הקדימה בזמן, ואדרבה, שם דבריו מחודשים ותמוהים, וגם שם תלמידי החזו"א חושבים לאפיקורוס כל מי שמעז לחשוב אחרת, ודי בכך.
הסברא הפשוטה היא שהמעמד והסמכות של הקדמונים נעוץ בעצם הקרבה למתן תורה, ככל שהאדם קרוב יותר לזמן ההתרחשות יש לו יותר את הכלים להבין ולקלוט באופן בהיר יותר את הרעיונות והמושגים, וברור לכל שבתקופת מתן תורה לא היו צריכים לכתוב ספרים על מלאכות שבת, כיון שהיה ברור לכל שאיסור מלאכה כולל כל פעולה שהיא מלאכה ויצירה, ולאחר מכן הריחוק מהתורה ומהרוח שלה גרמו לכך שהוצרכו להגדיר בצורה מדויקת יותר איזה פעולות אסורות ואיזה מותרות, ולאחר מכן הוצרכו לדון ולפלפל בהם, עד שכיום - על כל מלאכה יש ספרים שלמים כדי להבין את מהותה, וגלוי לכל מעיין כי בתקופת הראשונים הייתה יותר הבנת דברים באובנתא דליבא והיה פחות צורך בהגדרות וניסוחים, ואם בחזו"א עסקי' - הרי הוא כותב כך במפורש, שהמחויבות לדורות הקדמונים אינה נוגעת לקבלת עם ישראל אלא היא נגזרת מעצם הקדימה בזמן, ואדרבה, שם דבריו מחודשים ותמוהים, וגם שם תלמידי החזו"א חושבים לאפיקורוס כל מי שמעז לחשוב אחרת, ודי בכך.
יוסף
חבר חדש
- הצטרף
- 5/5/25
- הודעות
- 97
קדמות בזמן, אינה בהכרח מכוונת להלכה, כשם שבדורות קדמונים הרבה, נדחו הרבה מן הדעות, ואבות העולם לא עמדו על דבריהם, ובכל דור כשנתחו ולבנו את דברי התורה עלו צדדים שהיום הם נחשבים כדחויים לחלוטין. ולכן יש טעם לטעון שמה שלא עבר במסורת דור אחר דור אפשר שהוא נדחה לא רק מסיבות טכניות, אלא מסיבות שהחליטו עליהם בית דין של מעלה, או יותר הגיוני בית דין של מטה, קרי חכמי הדורות לדורותיהם.
אבל גם בדעת החזון איש יש צדדים לכאן ולכאן, כמו שצוטט לעיל על ידי כאחד העם, והרי אין ספק שדברי רבינו חננאל הם מקובלים וצוטטו שלא בלשונו על ידי כל הראשונים, ומכל מקום נטה החזון איש שלא לדון על פי הדברים מטעמים שכתב.
וכתבתי את דעתי לעיל שהחזון איש הורה כן כהוראת שעה מפני שהמשכילים היו אלה שעמדו מסביב ההוצאה לאור של דברי הראשונים, והיה בידם ככלי ניגוח לרבנים בני דורם.
וספציפית לגבי המאירי, אצל חכמנו הספר עבר דור אחר דור, והיה בידי רבי חיים פלאג'י וכמדומני בישיבות מצרים, והוא לא הגיע מהגניזה הקהירית, ואולי אם היה יודע מזה הגאון החזון איש, היה מקבלו בסבר פנים יפות. היה בזכרוני עוד שציטטוהו, ואשמח אם מישהו יוכל להוסיף את הדברים.
(בקשר לדיון הנוסף שהתפתח כאן, גם לפי דעתי, יש הילה שאינה קדושה בגדר ענן גדול ואש מתלקחת וכו' מסביב לקדושת הגאון החזון איש, וכלל וכלל לא ברור לי שכל המימרות והדעות שנאמרות בשמו אכן נאמנו מאד כפי תוקף אמירתם על ידי כל אלה שהם כביכול תלמידיו).
אבל גם בדעת החזון איש יש צדדים לכאן ולכאן, כמו שצוטט לעיל על ידי כאחד העם, והרי אין ספק שדברי רבינו חננאל הם מקובלים וצוטטו שלא בלשונו על ידי כל הראשונים, ומכל מקום נטה החזון איש שלא לדון על פי הדברים מטעמים שכתב.
וכתבתי את דעתי לעיל שהחזון איש הורה כן כהוראת שעה מפני שהמשכילים היו אלה שעמדו מסביב ההוצאה לאור של דברי הראשונים, והיה בידם ככלי ניגוח לרבנים בני דורם.
וספציפית לגבי המאירי, אצל חכמנו הספר עבר דור אחר דור, והיה בידי רבי חיים פלאג'י וכמדומני בישיבות מצרים, והוא לא הגיע מהגניזה הקהירית, ואולי אם היה יודע מזה הגאון החזון איש, היה מקבלו בסבר פנים יפות. היה בזכרוני עוד שציטטוהו, ואשמח אם מישהו יוכל להוסיף את הדברים.
(בקשר לדיון הנוסף שהתפתח כאן, גם לפי דעתי, יש הילה שאינה קדושה בגדר ענן גדול ואש מתלקחת וכו' מסביב לקדושת הגאון החזון איש, וכלל וכלל לא ברור לי שכל המימרות והדעות שנאמרות בשמו אכן נאמנו מאד כפי תוקף אמירתם על ידי כל אלה שהם כביכול תלמידיו).
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
לכתוב בדבר שהחזו"א יחיד כנגד כל גדולי דורו, שדבריהם אינם נחשבים אפי' כמחלוקת, כי לא הגיעו "לקצה גדלותו". זה בדיוק מה שנטען.
תן דוגמא וציטוט מהיכן?
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
מצטער שהכתב לא ברור, זה נכתב בעוד מקומות, תוכל לראות https://tablet.otzar.org/#/b/656831...JOBW2ocH0hxcoE38YfyvriABAa4/start/30/end/39/c
יש לך מושג מי הוא הכותב שם בפסק ? [גבי קו התאריך]
וכן מה הפסק שלו
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
לא.
אבל זה לא רלוונטי לנידון שלנו שחלקו עליו כל גדולי דורו (ראה תמצית הדברים בספר קו התאריך הישראלי להגרמ"מ כשר, וע"ש בחלק הקצר עמ' ז סיפור מענין אודות ביקורו אצל החזו"א ימים לפני פטירתו). [והלא יחיד ורבים הלכה כרבים, ואף ר"מ מתוך שלא ירדו לסוף דעתו נפסקה הלכה שלא כמותו, ולא אמרו שמתוך שדעתו עמוקה משלהם הלכה כמותו].
דרופתקי דאורייתא
חבר קבוע
- הצטרף
- 24/12/24
- הודעות
- 264
אם כבר ציטטת אותו
אביא לך חומר נגדי
שבו מוכיח דברים שכביכול מה שכתב הרב כשר בכמה עניינים לא היו ולא נבראו וגם לא היו יכולים להיות מבחינת זמן ותאריכים.
עיין בקונטרס מקצה הארץ - קו התאריך בהלכה [טאוב] בעמ' 94 שם מתחיל בדעת רא"ז מלצר, ולאחמ"כ עובר לרב כשר, ומוכיח באותות ומופתים שכל דבריו בר' איסר זלמן שכביכול חלק על החזו"א זה נגד המציאות.
כי מצאו מכתבים להדיא מרא"ז היפך ממה שהביא בשמו
וכן מבחינת תאריכים ישנם זיופים בדבריו אולי שלא בכוונה, [אך יותר נראה מהדברים שזה זיופים בכוונה תחילה] עיי"ש
אגב מה שהבאת לעיל בשם הר' לנדו
כך השיב בדבר זה הגרש"ז אוירבאך שבדברים האלה אף גדולים שבדור לא יכולים היו לחלוק על החזו"א
עיין בספר תאריך ישראל [טאפלין] עמ' נד בהע'
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
ראיתי כעת ויישר כחו. אם כי עדיין אין זה משנה את עיקר הדברים שכתבתי.
אגב נפלאתי מאוד לראות [שם עמ' 110] שמצטט ניק עלום מפורום אוצה"ח.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
איני ניזון משמועות מכלי שני ומעלה.
ובפרט שכאן הוא תמוה כי היו עוד גדולי עולם שסברו דלא כחזו"א, ואמאי יתבטא כך? וכי כולם לא ראויים לדון בזה?
ובכלל מה הפשט בזה שאינם בעלי דעה? אם הביעו דעה אז הן בעלי דעה.
כנראה הביאו בגלל התוכן והטענה, אע"פ שאין מכיר ויודע מי הוא הכותב
מה שמובן מהדברים שם, כי הם לא שידדו העמקים בזה כהחזו"א [וכהלשון שם "שהרי זה לא היה סוגייא של ר' איסר זלמן"]
וכן כתב שם עוד "וגם הבני ציון לא היה מומחה כדי לחלוק על החזו"א"
דמכל זה נראה- שלא נכנסו לעובי הקורה לפני ולפנים, ולכן זה לא מספיק כדי לחלוק בזה על החזו"א שנכנס לפני ולפנים בסוגיא זו
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
זה לא טענה שעומדת מכח עצמה אלא זה עדות, וככל אשר אינך יודע מי מעיד אין לזה שום תוקף.
נוריאל עזרא
חבר קבוע
- הצטרף
- 15/2/25
- הודעות
- 481
אבל הוא הביאה תוך ציון שזה מהפורום ושנכתב בעילום שם ומאחר והביא תחת הסתייגות זו הבוחר יבחר, אם להאמין אם לאו. סו"ס הביא בהערה כבדרך אגב.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
אכן, וזה עדיין פלא בעיניי.
צריך אבל להוסיף
שאחר שהביא את העדות מאותו ניק בפורום שם הוא הוסיף שהדברים נכתבו בחיי הר' מאיר סאלוויצ'יק
וא"כ- זה כוונתו שהביא משם את העדות האנונימית שהעידה בשם הר' מאיר סאלווצ'יק, ועדות זו נכתבה בחיותו
כך שאם לא היו הדברים נכונים- היו ב"ב של הר' מאיר סאלווצ'יק מכחישים זאת [בפרט שזה נאמר בפורום תורני גדול ועצום כמו שם]
וא"כ - יוצא לנו שיש לזה תוקף של עדות
הרוצה בתשובה
חבר חדש
- הצטרף
- 16/6/25
- הודעות
- 53
נא לעיין בספר זכרון שאול מהגר"ש ברזם מ"ש [מידיעה!] בחריפות על הבעלי הדעה הנוגדת את החזו"א בסוגיא זו
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,287
ידוע לך למי מהם יש גישה לפורום זה?
לא להם גופא
אלא לאנשיהם ושומעי לקחם
תאמין לי שהרבה בריסקערים מחוברים שם לפורום
ואם הדבר היה לא נכון, היו דואגים להגיב שם כדבעי
