עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
אני רוצה מהיד החזקה !
לא איזה דיקדוק ממורה נבוכים
תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו
- יוזם האשכול החש בראשו
- תאריך התחלה
לא איזה דיקדוק ממורה נבוכים
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ברור
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
תראה ידידי זה סוגיא כמו אוקיינוס גועש.
אני אכתוב כרגע רק ראשי פרקים. בקצרה ממש. זה יהוה רקע. או תמצות למעיינים.
ואחר כך אפתח כל נקודה.
להיות שאני חושב שההודעות הארוכות ייתכן שמעומס חומר לא מתמקדים בעיקר. אפרק לנקודות.
א. דומה לים
ארגמון קהה קוצים – קונכייתו חומה ואינו דומה כלל לים.
ויש שתירצו שהוא נמצא בקרקעית הים, וגדלים על קונכייתו צמחי ים המראים צבעו כירוק הדומה לים. כ''כ במאמר התכלת של הר' טבגר הי''ו הביא הסבר נוסף שחידשוהו לראשונה שני דוקטורים וזה לשונם "קונכיית הארגמון עשויה להיות משופעת בצבעי כחול סגול חזקים בגלל צמידה ביולוגית של שכבת יצורים זעירים''. והר' טבגר כותב ע''ז ''הסבר זה נהיה רווח מאד בציבור, אך אין דעתי נוחה הימנו''. ואע''פ שהר' טבגר לא ביאר הטעם דאין דעתו נוחה הימנו, הנה המתבונן במקורות הדברים יראה שכל החלזונות הנמצאים בקרקעית הים מכוסים באצות ים ירוקות סגלגלות, וא''כ אין כל סימן זיהוי לאותו חלזון, אלא דבר כללי המצוי בכל היצורים הנמצאים בקרקעית הים. ולא יעלה על הדעת דאף אדם כשירצה לתת סימן 'זיהוי' לחלזון מסויים יביא דבר המצוי בכל החלזונות. הא למה הדבר דומה לאדם שירצה לתאר כיצד נראה אדם 'הודי' ויאמר שיש לו 'אף עיניים ופה' שאין זה אלא שטות גמורה!
ויש שתירצו, שהוא משתלב בים בצורתו הנראית כגלי הים. כך כתב במאמר התכלת להרב טבגר כתב "ברם החלזון שלנו אין צבע גופו דומה לים! ואפשר לפרש שכוונת ''גופו דומה לים'' היא שנרתיקו עשוי קמטין קמטין העשויים כגלי הים, ובזה הוא דומה לים עם ''המון גליו'' וכו'. אולם הדברים מוכחשים מדברי הרמב''ם (הלכות ציצית פ"ב ה''ב) "מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת". הרי שהדמיון הוא בצבע התכלת של קונכייתו. וכן במסכת ציצית כתוב ''גופו דומה לרקיע'', וברקיע אין גלים. וכן הוא בסמ''ג ובמנהיג הל' ציצית.
ומה שסיים דבריו הר' טבגר על פירושו "ופירוש זה יותר פשוט בלשון הברייתא, דלפי פירוש הרמב''ם הוי ליה למימר 'צבע גופו דומה לים'".
והנה אני מוכרח להעיר כאן דבדברים אלה ישנה עזות מצח וחציפות כלפי רבותינו הראשונים, וכי יעלה על הדעת של איזה ת''ח בדורנו להציע פירוש חדש בגמרא או בחז''ל היפך הרמב''ם, ולהשביח סחורתו ולומר דהוא פירוש מחוור טפי מהרמב''ם ולפסוק כן להלכה? אתמה?!! ואין זה דרכה של תורה כלל! ובדברינו ימצא דהרמב''ם דבריו תואמים לחז''ל במסכת ציצית דגופו דומה לרקיע ולשיטתו אין בזה הסבר!
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ארגמון - דיו שקוף שמחליף גוונים גוונים ואט אט הופך לסגול אדמומי. אולם גילו לאחרונה שאם חשוף לקרני שמש הופך לכחול. הדבר אינו תואם לדברי הגמ' והרמב''ם, א) אינו שחור בניגוד לדברי הרמב''ם המפורשים. ב) אינו צריך סממנים וצבעו כחול. וייתכן גם שכוונת הרמב''ם ''שחור'' היינו כחול. וכמו שמצינו לגבי רצועות תפילין שכחול כהה נחשב שחור. אולם זה קשה מאד, משום שכל ביאורו הרחב של הרמב''ם בא לפרט ולפרש את הצבע הכחול הבהיר באופן מדוייק. ומה גם שכתב ''שחור כדיו'', וכתב בקרית מלך שזה מראה על שחור ממש ולא רק על צבע כהה. [וכאן יש מהחוקרים המצדדים בעד הארגמון שהחציפו פנים נגד הרמב''ם ושאלו "מנין לרמב''ם שהוא שחור'', ואכ''מ לדחות דעות זרות אלו]. ואמנם מרש''י בחולין פט ע''א ''שמראית דמו דומה לים'' משמע שחולק על הרמב''ם.
וראיתי לחכם אחד שצילם בספרו את הדיו כשהוא יבש שהוא וכתב "ודמו שחור כדיו" ובאמת אין כאן אלא הטעיית הציבור. כי כל דם גם אדום סגול וכיו''ב כשמתייבש הופך לשחור כמאמר חז''ל שחור הוא אדום שלקה. ולכן אין כאן יותר מאחיזת עיניים.
וראיתי לחכם אחד שצילם בספרו את הדיו כשהוא יבש שהוא וכתב "ודמו שחור כדיו" ובאמת אין כאן אלא הטעיית הציבור. כי כל דם גם אדום סגול וכיו''ב כשמתייבש הופך לשחור כמאמר חז''ל שחור הוא אדום שלקה. ולכן אין כאן יותר מאחיזת עיניים.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ברמב''ם מוכח שצבע התכלת אינו כחול כהה, כמו שהשמים נראין בזמן זריחה או שקיעה, אלא מתי שהשמש זורחת ברקיע, והשמים אינם קודרים אלא טהורים, וזה גם מראה הים, הצבע הנצבע מן המורקס הוא בצבע כחול כהה.
וזה לשון הרמב"ם (יד החזקה הלכות ציצית פרק ב) "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית".
מי שכנה ולא מנסה למרוח ולזרות חול בעיני השומעים, רואה שהדברים אכן אינם מתאימים.
אבל זה לא עצר בידי הר' טבגר לזהות את הדבר כתכלת, למרות שהוא מודה בדבריו שהרמב''ם פוסק שזה לא צבע התכלת. אולם לו יש ראיות מקוריות מהספרי, ומעוד מקומות שהרמב''ם אכן טעה. והכחול הוא כהה....
וזה לשון הרמב"ם (יד החזקה הלכות ציצית פרק ב) "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית".
מי שכנה ולא מנסה למרוח ולזרות חול בעיני השומעים, רואה שהדברים אכן אינם מתאימים.
אבל זה לא עצר בידי הר' טבגר לזהות את הדבר כתכלת, למרות שהוא מודה בדבריו שהרמב''ם פוסק שזה לא צבע התכלת. אולם לו יש ראיות מקוריות מהספרי, ומעוד מקומות שהרמב''ם אכן טעה. והכחול הוא כהה....
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
להבין מהו "פתוך"
רמב"ם יד החזקה הלכות טומאת צרעת פרק א: והמראה הזה שהוא מעורב מלבנונית ומעט אודם הוא הנקרא פתוך
פתוך כמו שביאר גם הערוך הוא תערובת.
וכמבואר כאן ברמב''ם לגבי אדום שתערובת לבן ואדום הוא 'פתוך', ו'פתוך שבכוחל' הכוונה כחול מעורב עם לבן והיינו תכלת מה שקרוי בפי העולם עד היום תכלת.
רמב"ם יד החזקה הלכות טומאת צרעת פרק א: והמראה הזה שהוא מעורב מלבנונית ומעט אודם הוא הנקרא פתוך
פתוך כמו שביאר גם הערוך הוא תערובת.
וכמבואר כאן ברמב''ם לגבי אדום שתערובת לבן ואדום הוא 'פתוך', ו'פתוך שבכוחל' הכוונה כחול מעורב עם לבן והיינו תכלת מה שקרוי בפי העולם עד היום תכלת.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ויש שהעירו שיש גירסא "הנראית לעין בטהרו של רקיע" ולא לעין השמש.
אכן כן. ראיתי במהדו' פרנקל שהגיהו כן ע''פ כת''י. אולם הגע עצמך אם מדובר בכחול כהה, מה צריך להדגיש טהרו של רקיע? גוון חשוך כזה ניכר גם כשיש עננים. רואים בפמורש שהרמב''ם מכוין לכחול כפי שנראה ברוב היום, וכשהרקיע נקי.
יתירה מכך, אם כוונתו לעת ערב היה לו להדגיש זאת עין הרקיע בין הערביים לעת ינטו צללי ערב, וכיו''ב, בכל אריכותו הגדולה, לא טרח לומר מילה כעין זה.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
יש להוסיף שדעת התוספות בסוכה ל"א ב' שצבע התכלת תלוי במחלוקת בבלי וירושלמי, ולשי' הירושלמי הוא ירוק כעין גרי"ן.
והמעיין ברש"י סוף פרשת שלח יראה דעתו שהתכלת הוא ירוק, או כחול כהה [עיי"ש היטב], אבל ודאי לא כחול בהיר כשי' הרמב"ם.
וכיון שאין מסורת בזה, צ"ב איך יש אנשים החושבים לחדש המצוה וממציאים להם איזה צבע שיצא מן החלזון ומורים עליו שהוא התכלת.
[ופשיטא שהוא לעיכובא, דאל"ה אמאי פי' הרמב"ם בדקדוק גמור את צבעו "כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע", והיה יכול לפרש "וצבעו כעין הרקיע", ומזה שדקדק כ"כ ש"מ דס"ל דהגוון המדוייק הוא לעיכובא.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
וכ"כ הגר"א נבנצל שליט"א בדעת הרמב"ם, שצבעו כחול בהיר (בספרו תשובות אביגדר הלוי או"ח סי' ט').
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
וכלשון הר''א בן הרמב''ם "כחול זך" והוא כינוי לתכלת הנקראת בזמנינו תכלת.
לסיכום מצאנו: "שחור ככוחל" - והיינו כהה מאד. "כחול" סתם. ו"כחול כטהרו של רקיע" או "כחול זך" שהוא התכלת כין הרקיע בטהרו, המכונה גם כיום תכלת. והוא הצבע הרצוי לתכלת. וזה אינו הצבע המופק מן החלזון הזה.
לסיכום מצאנו: "שחור ככוחל" - והיינו כהה מאד. "כחול" סתם. ו"כחול כטהרו של רקיע" או "כחול זך" שהוא התכלת כין הרקיע בטהרו, המכונה גם כיום תכלת. והוא הצבע הרצוי לתכלת. וזה אינו הצבע המופק מן החלזון הזה.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
בנוסף לכל זה בדברי ר''א בן הרמב''ם מבואר ממש כדברי הבית הלוי לגבי הצורך במסורת
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
אז לשים בגניזה את התכלת שלי ?? :) :)
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
בנוסף לכך, הגאון ר' דוד עראמה מתרגם הגהה הנדפסת "בספר החתום" מערבית, והוא בעצמו מתרגם כך: "כפתוך שבכוחל - פי' הכחול הצח והוא אלתאמד (בל''ע)". והוא ממש כעין מש''כ ר' אברהם בן הרמב''ם, הכחול הזך. בספר המספיק לעובדי ה'. הנ''ל.
ואם זה לא מספיק צא וראה שאין הכוונה בכוחל לשחור ממש, אלא כחול כהה, והפתוך הוא תערובת בלבן. מדברי ר''א בן הרמב''ם בפירושו על פרשת תרומה. יו''ל ע''י ה''ר דוד סלימאן ששון.
וכידוע דברי מהר''ם אלאשקאר שכל דברי הראב''ם הם בשיטת אביו הרמב''ם. ואין נאמן להעיד בדעת אביו יותר מר' אברהם שאביו העיד עליו ששכלו זך וצח וכו'. ודבריו ברורים.
ואם זה לא מספיק צא וראה שאין הכוונה בכוחל לשחור ממש, אלא כחול כהה, והפתוך הוא תערובת בלבן. מדברי ר''א בן הרמב''ם בפירושו על פרשת תרומה. יו''ל ע''י ה''ר דוד סלימאן ששון.
וכידוע דברי מהר''ם אלאשקאר שכל דברי הראב''ם הם בשיטת אביו הרמב''ם. ואין נאמן להעיד בדעת אביו יותר מר' אברהם שאביו העיד עליו ששכלו זך וצח וכו'. ודבריו ברורים.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
כן!!!
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
לא !!!!
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
הרב @עת שערי רצון היקר מאד,
הייתי ממליץ ללמוד את הסוגיא מחדש,
כאילו אין לנו הכרעה מוקדמת
אני נגשתי לסוגיא הזו ניטרלי לגמרי.
כתבתי כאן מעט מזעיר. ואולי בהמשך אעלה עוד.
הייתי ממליץ ללמוד את הסוגיא מחדש,
כאילו אין לנו הכרעה מוקדמת
אני נגשתי לסוגיא הזו ניטרלי לגמרי.
כתבתי כאן מעט מזעיר. ואולי בהמשך אעלה עוד.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ידידי בא נלמד אט אט.
ונגיע לאמת.
מה שיצא לך מהסוגיא באובייקטיביות בכבוד תעשה.
זה הגדלות של בן אדם
שהשכל יוביל את המעשים
והתורה מעל הכל.
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
עיקר ורוב הדברים שהבאת אני מכיר בע''פ, אבל תוכ''ד צצו נקודות חדשות הצריכות עיון מחדש ...
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
כבר יצא לי שיש ענין לשים לפני כמה וכמה שנים
אף פעם לא הייתי 'משוכנע'
והתחלתי סוגיא זו ניטרלי לגמרי, ואפילו קצת מתנגד לתכלת ...
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
מבין. שלמדת את הסוגיא.
אני כתבתי דברים אחרי הרבה התבוננות והצלבה בין המציאות לדברי הש''ס והרמב''ם בצורה מדוייקת כפי שיכולתי.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
השאלה הקשה לי ביותר זה, שגם אם אפשר ליישב איך הסימנים שחז"ל נתנו למציאת התכלת, מסתדרים עם המורקס, אבל האם כך נותנים סימנים?!
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
חשש אחלופי בין פתיל תכלת לפתילים שחורים? לא שמעתי על דבר כזה, אולי תחכים אותי בהבאת מקור.
אכן, בלא"ה קשיא, כיון שהתכלת המצויה בימינו גם היא לא נראית בצבע של רצועות התפילין...
גמ' מנחות מא ב עם רש''י ''כל מיני צבעים פוטרין בה - לשום לבן דכיון דמין כנף ליכא לקיומי בה אין לך לחזר אחר לבן אלא שיהו בה שני מינין.
חוץ מקלא אילן - דדמי לתכלת וזימנין דמזבן לה לאינש אחרינא וסבר דכל חוטיה תכלת וכי מצריך לטלית אחריתי שקיל תרי חוטים מהכא ונותן שם עם לבן ותחת אלו יתן לבן ונמצאת אחת מהן נפטר בקלא אילן לשום תכלת ושדי קלא אילן עם לבן בציצית והוי כלאים בלא מצוה......ל"א ועיקר חוץ מקלא אילן דהא אשני מראות שבה קפדינן ואלו מראיהן שוין.''
לשון הרמבם ''טלית שהיא כולה אדומה או ירוקה או משאר צבעונין עושה חוטי לבן שלה כעין צבעה אם ירוקה ירוקין אם אדומה אדומין, היתה כולה תכלת עושה לבן שלה משאר צבעונין חוץ מן השחור מפני שהוא נראה כתכלת, ''
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,820
ציטוט ממה שכתב ידידי הרב יואל שילה בענין: זה נכתב בצורה סאטירית, להבין את זה נכון... מקוה שיובן.
הנוגע לענייננו:
מחוץ לאולם מסתובב אדם גבוה, תכול עיניים וחסר מנוחה. "אני אברח מפה עוד מעט, או שאני אתחיל לבכות", הוא אומר לי, נסער. זה ד"ר שאול קפלן (59), ביולוג ימי, שבמשך כ־15 שנה חקר חילזון בשם סגולית, אותו ינטינה (Janthina) שעליה הצביע הרצוג. "יש תשעה סימנים ספציפיים מאוד שאם לוקחים את כולם יחד הם כמו טביעת אצבע שמכוונת לסוג אחד של שבלול - ינטינה", מסביר קפלן. אלא שגם אחרי 15 שנה הוא לא הצליח להפיק מהינטינה צבע תכלת עמיד, ובינתיים התברר שאפשר להפיק אותו מהארגמון. "אז אני טעיתי והם צודקים, אבל אין להם הסימנים"...
"זו היתה הטעיה מכוונת של שבט זבולון, שלא רצה שיגזלו לו את הפרנסה. המורקס (הארגמון) חוץ מזה שהוא שבלול - אין לו אף אחד מהסימנים. כתוב שהצבע שלו הוא צבע הים והשמים, המורקס לבן. כתוב שהדיו שלו שחורה כזפת, וזה סימן שקרי כי הדיו שלו שקופה. כתוב שהחילזון עולה על החוף פעם בשבע שנים, במקום אחר כתוב פעם ב־70 שנה - והמורקס בכלל לא עולה על החוף. אני מסתובב בחופים, מורקס לא עולה על החוף! הוא חי בקרקעית הים מתחילת ועד סוף החיים שלו. כתוב שהוא נראה כמו דג. אז בסדר, החילזון שלהם הוא החילזון הנכון, זה שעשו ממנו תכלת לפני כל כך הרבה שנים. אבל לומר שהוא מתאים לסימנים זה פתטי, זה עלבון לאינטליגנציה"...
קפלן הצליח להפיק מהינטינה תכלת, ומוציא שקית עם פתילי ציצית תכולים, וגם סגולים וכחולים - כולם דהויים. "זה הדיו של ינטינה. יצאתי 20 מייל לים בשביל לאסוף אותו וגידלתי אותו במעבדה ביפו. זה יוצר כחול זוהר, יפהפה, יותר מהכחול של המורקס, אבל זה דוהה אחרי שבועיים. אז טעיתי כי התעקשתי ללכת לפי הסימנים. והסימנים הם שקר - אבל שקר טוב. בנו שקר שמביא אותך לשבלול שכן עושה צבע, אבל צבע שדוהה. הם היו חכמים, אנשי זבולון"...
כמובן שמוכח שזה לא זה ולא זה.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
ישגם מאמר של יהשע ענבל בירחון האוצר על זה, וגם עלה פעם איזה עלון דומה.
אולי בהמשך אעלה אותם.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
זה בעצם תמצית דברי הרב הרצוג האחרונים על המורקס...