תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו

[עת שערי רצון]

בלי נדר, יש לי הרבה חומר על זה. אולי אעלה בהמשך, בצורה מסודרת.

אני רוצה מהיד החזקה !
לא איזה דיקדוק ממורה נבוכים

 

[כהנא דמסייע]

אני רוצה מהיד החזקה !

ברור

 

[כהנא דמסייע]

איזה רמב''ם ?

תראה ידידי זה סוגיא כמו אוקיינוס גועש.
אני אכתוב כרגע רק ראשי פרקים. בקצרה ממש. זה יהוה רקע. או תמצות למעיינים.
ואחר כך אפתח כל נקודה.
להיות שאני חושב שההודעות הארוכות ייתכן שמעומס חומר לא מתמקדים בעיקר. אפרק לנקודות.
א. דומה לים
ארגמון קהה קוצים – קונכייתו חומה ואינו דומה כלל לים.
ויש שתירצו שהוא נמצא בקרקעית הים, וגדלים על קונכייתו צמחי ים המראים צבעו כירוק הדומה לים. כ''כ במאמר התכלת של הר' טבגר הי''ו הביא הסבר נוסף שחידשוהו לראשונה שני דוקטורים וזה לשונם "קונכיית הארגמון עשויה להיות משופעת בצבעי כחול סגול חזקים בגלל צמידה ביולוגית של שכבת יצורים זעירים''. והר' טבגר כותב ע''ז ''הסבר זה נהיה רווח מאד בציבור, אך אין דעתי נוחה הימנו''. ואע''פ שהר' טבגר לא ביאר הטעם דאין דעתו נוחה הימנו, הנה המתבונן במקורות הדברים יראה שכל החלזונות הנמצאים בקרקעית הים מכוסים באצות ים ירוקות סגלגלות, וא''כ אין כל סימן זיהוי לאותו חלזון, אלא דבר כללי המצוי בכל היצורים הנמצאים בקרקעית הים. ולא יעלה על הדעת דאף אדם כשירצה לתת סימן 'זיהוי' לחלזון מסויים יביא דבר המצוי בכל החלזונות. הא למה הדבר דומה לאדם שירצה לתאר כיצד נראה אדם 'הודי' ויאמר שיש לו 'אף עיניים ופה' שאין זה אלא שטות גמורה!
ויש שתירצו, שהוא משתלב בים בצורתו הנראית כגלי הים. כך כתב במאמר התכלת להרב טבגר כתב "ברם החלזון שלנו אין צבע גופו דומה לים! ואפשר לפרש שכוונת ''גופו דומה לים'' היא שנרתיקו עשוי קמטין קמטין העשויים כגלי הים, ובזה הוא דומה לים עם ''המון גליו'' וכו'. אולם הדברים מוכחשים מדברי הרמב''ם (הלכות ציצית פ"ב ה''ב) "מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת". הרי שהדמיון הוא בצבע התכלת של קונכייתו. וכן במסכת ציצית כתוב ''גופו דומה לרקיע'', וברקיע אין גלים. וכן הוא בסמ''ג ובמנהיג הל' ציצית.
ומה שסיים דבריו הר' טבגר על פירושו "ופירוש זה יותר פשוט בלשון הברייתא, דלפי פירוש הרמב''ם הוי ליה למימר 'צבע גופו דומה לים'".
והנה אני מוכרח להעיר כאן דבדברים אלה ישנה עזות מצח וחציפות כלפי רבותינו הראשונים, וכי יעלה על הדעת של איזה ת''ח בדורנו להציע פירוש חדש בגמרא או בחז''ל היפך הרמב''ם, ולהשביח סחורתו ולומר דהוא פירוש מחוור טפי מהרמב''ם ולפסוק כן להלכה? אתמה?!! ואין זה דרכה של תורה כלל! ובדברינו ימצא דהרמב''ם דבריו תואמים לחז''ל במסכת ציצית דגופו דומה לרקיע ולשיטתו אין בזה הסבר!

 

[מאמין בניסים]

השוואה מדהימה! רק שזה גזה"כ וזה המצאה

לא הייתי אומר המצאה אחרי שהגרח"ו, האלשיך ואוה"ח כתבו שהוא מרומז בפסוק.

 

[כהנא דמסייע]

ארגמון - דיו שקוף שמחליף גוונים גוונים ואט אט הופך לסגול אדמומי. אולם גילו לאחרונה שאם חשוף לקרני שמש הופך לכחול. הדבר אינו תואם לדברי הגמ' והרמב''ם, א) אינו שחור בניגוד לדברי הרמב''ם המפורשים. ב) אינו צריך סממנים וצבעו כחול. וייתכן גם שכוונת הרמב''ם ''שחור'' היינו כחול. וכמו שמצינו לגבי רצועות תפילין שכחול כהה נחשב שחור. אולם זה קשה מאד, משום שכל ביאורו הרחב של הרמב''ם בא לפרט ולפרש את הצבע הכחול הבהיר באופן מדוייק. ומה גם שכתב ''שחור כדיו'', וכתב בקרית מלך שזה מראה על שחור ממש ולא רק על צבע כהה. [וכאן יש מהחוקרים המצדדים בעד הארגמון שהחציפו פנים נגד הרמב''ם ושאלו "מנין לרמב''ם שהוא שחור'', ואכ''מ לדחות דעות זרות אלו]. ואמנם מרש''י בחולין פט ע''א ''שמראית דמו דומה לים'' משמע שחולק על הרמב''ם.
וראיתי לחכם אחד שצילם בספרו את הדיו כשהוא יבש שהוא וכתב "ודמו שחור כדיו" ובאמת אין כאן אלא הטעיית הציבור. כי כל דם גם אדום סגול וכיו''ב כשמתייבש הופך לשחור כמאמר חז''ל שחור הוא אדום שלקה. ולכן אין כאן יותר מאחיזת עיניים.

 

[מאמין בניסים]

אין דין שיהיה שחור כדיו וממילא אין היתר לא ללבוש תכלת מחילזון אם הדם לא שחור כדיו. ולגופו של ענין הדם עם הסממנים והיורה הוא שחור כדיו

הרמב"ם כותב דמו שחור כדיו, לא דין, אלא סימן. אם דמו לא שחור כדיו - איננו החלזון המבוקש.
ומה שכתבת שהדם עם הסממנים וכו' שחורים - א' כחול, ולא שחור. ב' הרמב"ם כותב דמו שחור כדיו ואתה עונה לי על סממנים???

 

[כהנא דמסייע]

ברמב''ם מוכח שצבע התכלת אינו כחול כהה, כמו שהשמים נראין בזמן זריחה או שקיעה, אלא מתי שהשמש זורחת ברקיע, והשמים אינם קודרים אלא טהורים, וזה גם מראה הים, הצבע הנצבע מן המורקס הוא בצבע כחול כהה.
וזה לשון הרמב"ם (יד החזקה הלכות ציצית פרק ב) "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית".
מי שכנה ולא מנסה למרוח ולזרות חול בעיני השומעים, רואה שהדברים אכן אינם מתאימים.
אבל זה לא עצר בידי הר' טבגר לזהות את הדבר כתכלת, למרות שהוא מודה בדבריו שהרמב''ם פוסק שזה לא צבע התכלת. אולם לו יש ראיות מקוריות מהספרי, ומעוד מקומות שהרמב''ם אכן טעה. והכחול הוא כהה....

 

[כהנא דמסייע]

להבין מהו "פתוך"
רמב"ם יד החזקה הלכות טומאת צרעת פרק א: והמראה הזה שהוא מעורב מלבנונית ומעט אודם הוא הנקרא פתוך
פתוך כמו שביאר גם הערוך הוא תערובת.
וכמבואר כאן ברמב''ם לגבי אדום שתערובת לבן ואדום הוא 'פתוך', ו'פתוך שבכוחל' הכוונה כחול מעורב עם לבן והיינו תכלת מה שקרוי בפי העולם עד היום תכלת.

 

[כהנא דמסייע]

להבין מהו "פתוך"
רמב"ם יד החזקה הלכות טומאת צרעת פרק א: והמראה הזה שהוא מעורב מלבנונית ומעט אודם הוא הנקרא פתוך
פתוך כמו שביאר גם הערוך הוא תערובת.
וכמבואר כאן ברמב''ם לגבי אדום שתערובת לבן ואדום הוא 'פתוך', ו'פתוך שבכוחל' הכוונה כחול מעורב עם לבן והיינו תכלת מה שקרוי בפי העולם עד היום תכלת.

ויש שהעירו שיש גירסא "הנראית לעין בטהרו של רקיע" ולא לעין השמש.
אכן כן. ראיתי במהדו' פרנקל שהגיהו כן ע''פ כת''י. אולם הגע עצמך אם מדובר בכחול כהה, מה צריך להדגיש טהרו של רקיע? גוון חשוך כזה ניכר גם כשיש עננים. רואים בפמורש שהרמב''ם מכוין לכחול כפי שנראה ברוב היום, וכשהרקיע נקי.
יתירה מכך, אם כוונתו לעת ערב היה לו להדגיש זאת עין הרקיע בין הערביים לעת ינטו צללי ערב, וכיו''ב, בכל אריכותו הגדולה, לא טרח לומר מילה כעין זה.

 

[מאמין בניסים]

ברמב''ם מוכח שצבע התכלת אינו כחול כהה, כמו שהשמים נראין בזמן זריחה או שקיעה, אלא מתי שהשמש זורחת ברקיע, והשמים אינם קודרים אלא טהורים, וזה גם מראה הים, הצבע הנצבע מן המורקס הוא בצבע כחול כהה.
וזה לשון הרמב"ם (יד החזקה הלכות ציצית פרק ב) "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית".
מי שכנה ולא מנסה למרוח ולזרות חול בעיני השומעים, רואה שהדברים אכן אינם מתאימים.
אבל זה לא עצר בידי הר' טבגר לזהות את הדבר כתכלת, למרות שהוא מודה בדבריו שהרמב''ם פוסק שזה לא צבע התכלת. אולם לו יש ראיות מקוריות מהספרי, ומעוד מקומות שהרמב''ם אכן טעה. והכחול הוא כהה....

יש להוסיף שדעת התוספות בסוכה ל"א ב' שצבע התכלת תלוי במחלוקת בבלי וירושלמי, ולשי' הירושלמי הוא ירוק כעין גרי"ן.
והמעיין ברש"י סוף פרשת שלח יראה דעתו שהתכלת הוא ירוק, או כחול כהה [עיי"ש היטב], אבל ודאי לא כחול בהיר כשי' הרמב"ם.
וכיון שאין מסורת בזה, צ"ב איך יש אנשים החושבים לחדש המצוה וממציאים להם איזה צבע שיצא מן החלזון ומורים עליו שהוא התכלת.
[ופשיטא שהוא לעיכובא, דאל"ה אמאי פי' הרמב"ם בדקדוק גמור את צבעו "כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע", והיה יכול לפרש "וצבעו כעין הרקיע", ומזה שדקדק כ"כ ש"מ דס"ל דהגוון המדוייק הוא לעיכובא.

 

[מאמין בניסים]

ויש שהעירו שיש גירסא "הנראית לעין בטהרו של רקיע" ולא לעין השמש.
אכן כן. ראיתי במהדו' פרנקל שהגיהו כן ע''פ כת''י. אולם הגע עצמך אם מדובר בכחול כהה, מה צריך להדגיש טהרו של רקיע? גוון חשוך כזה ניכר גם כשיש עננים. רואים בפמורש שהרמב''ם מכוין לכחול כפי שנראה ברוב היום, וכשהרקיע נקי.
יתירה מכך, אם כוונתו לעת ערב היה לו להדגיש זאת עין הרקיע בין הערביים לעת ינטו צללי ערב, וכיו''ב, בכל אריכותו הגדולה, לא טרח לומר מילה כעין זה.

וכ"כ הגר"א נבנצל שליט"א בדעת הרמב"ם, שצבעו כחול בהיר (בספרו תשובות אביגדר הלוי או"ח סי' ט').

 

[כהנא דמסייע]

להבין מהו "פתוך"
רמב"ם יד החזקה הלכות טומאת צרעת פרק א: והמראה הזה שהוא מעורב מלבנונית ומעט אודם הוא הנקרא פתוך
פתוך כמו שביאר גם הערוך הוא תערובת.
וכמבואר כאן ברמב''ם לגבי אדום שתערובת לבן ואדום הוא 'פתוך', ו'פתוך שבכוחל' הכוונה כחול מעורב עם לבן והיינו תכלת מה שקרוי בפי העולם עד היום תכלת.

 

[כהנא דמסייע]

וכלשון הר''א בן הרמב''ם "כחול זך" והוא כינוי לתכלת הנקראת בזמנינו תכלת.

לסיכום מצאנו: "שחור ככוחל" - והיינו כהה מאד. "כחול" סתם. ו"כחול כטהרו של רקיע" או "כחול זך" שהוא התכלת כין הרקיע בטהרו, המכונה גם כיום תכלת. והוא הצבע הרצוי לתכלת. וזה אינו הצבע המופק מן החלזון הזה.

 

[כהנא דמסייע]

בנוסף לכל זה בדברי ר''א בן הרמב''ם מבואר ממש כדברי הבית הלוי לגבי הצורך במסורת

 

[עת שערי רצון]

בנוסף לכל זה בדברי ר''א בן הרמב''ם מבואר ממש כדברי הבית הלוי לגבי הצורך במסורת
הצג קובץ מצורף 3744

אז לשים בגניזה את התכלת שלי ?? :) :)

 

[כהנא דמסייע]

בנוסף לכך, הגאון ר' דוד עראמה מתרגם הגהה הנדפסת "בספר החתום" מערבית, והוא בעצמו מתרגם כך: "כפתוך שבכוחל - פי' הכחול הצח והוא אלתאמד (בל''ע)". והוא ממש כעין מש''כ ר' אברהם בן הרמב''ם, הכחול הזך. בספר המספיק לעובדי ה'. הנ''ל.

ואם זה לא מספיק צא וראה שאין הכוונה בכוחל לשחור ממש, אלא כחול כהה, והפתוך הוא תערובת בלבן. מדברי ר''א בן הרמב''ם בפירושו על פרשת תרומה. יו''ל ע''י ה''ר דוד סלימאן ששון.

וכידוע דברי מהר''ם אלאשקאר שכל דברי הראב''ם הם בשיטת אביו הרמב''ם. ואין נאמן להעיד בדעת אביו יותר מר' אברהם שאביו העיד עליו ששכלו זך וצח וכו'. ודבריו ברורים.

 

[מאמין בניסים]

אז לשים בגניזה את התכלת שלי ?? :) :)

כן!!!

 

[עת שערי רצון]

כן!!!

לא !!!!

 

[כהנא דמסייע]

הרב @עת שערי רצון היקר מאד,
הייתי ממליץ ללמוד את הסוגיא מחדש,
כאילו אין לנו הכרעה מוקדמת
אני נגשתי לסוגיא הזו ניטרלי לגמרי.
כתבתי כאן מעט מזעיר. ואולי בהמשך אעלה עוד.

 

[כהנא דמסייע]

אז לשים בגניזה את התכלת שלי ?? :) :)

ידידי בא נלמד אט אט.
ונגיע לאמת.
מה שיצא לך מהסוגיא באובייקטיביות בכבוד תעשה.
זה הגדלות של בן אדם
שהשכל יוביל את המעשים
והתורה מעל הכל.