אני מסכים שהרבה ראשונים חולקים ע"ז אך לרמב"ם זה הסיבה לכל מי שקורא אותו נכון
אתה משתמש בדפדפן מיושן. ייתכן שהאתר הזה ואתרים אחרים לא יוצגו כראוי.
אנא עדכן את הדפדפן שלך או השתמש בדפדפן אלטרנטיבי.
אנא עדכן את הדפדפן שלך או השתמש בדפדפן אלטרנטיבי.
תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו
- יוזם האשכול החש בראשו
- תאריך התחלה
כי הם לא צבעים ולא היה להם פורפורא. מה שתבחראז למה הם לא קיימו את מצוות התכלת אחר שהם ידעו מה הוא החלזון
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
לא מוכרח, יתכן שצריך צביעה העומדת ביפיה, וחוץ מזה יש פסול של קלא אלן.אני מסכים שהרבה ראשונים חולקים ע"ז אך לרמב"ם זה הסיבה לכל מי שקורא אותו נכון
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
פורפורא יש מאות ואלפי שנים. למה הם לא צדו לקיים מצוה דאורייתא? או למה לכה"פ אין תיעודים על נסיונות כאלה?כי הם לא צבעים ולא היה להם פורפורא. מה שתבחר
כ"א שלומד את הגמ יודע שתכלת עמיד וקל"א לא וזה הסיבה לרמב"ם שפסוללא מוכרח, יתכן שצריך צביעה העומדת ביפיה, וחוץ מזה יש פסול של קלא אלן.
זה נשכח מהם סוד הצביעה ע"י הביזנטים. ואח"כ ראו שהקל"א עושה את העבודה מצוין אז הגוים לא צדו אותו וליהודים שבא"י לא היה מידע מספיק וכלים לחדש את הצביעה ובאירופה הוא לא היה קים כללפורפורא יש מאות ואלפי שנים. למה הם לא צדו לקיים מצוה דאורייתא? או למה לכה"פ אין תיעודים על נסיונות כאלה?
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
אולי יש בקלא אילן שני סיבות לפסול וכמו שמוכח מהספרי שאף שאר מיני צבעונים פוסלים וכמו שמבואר בברייתא ציצית שאין התכלת באה אלא מן החלזון ועיין ביאור מרן הגרחק שםכ"א שלומד את הגמ יודע שתכלת עמיד וקל"א לא וזה הסיבה לרמב"ם שפסול
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
למה הם (האחרונים) לא ניסו כמו שניסו בדורינו?זה נשכח מהם סוד הצביעה ע"י הביזנטים. ואח"כ ראו שהקל"א עושה את העבודה מצוין אז הגוים לא צדו אותו וליהודים שבא"י לא היה מידע מספיק וכלים לחדש את הצביעה ובאירופה הוא לא היה קים כלל
לפחות לנסות.
לא יודע מה אתה אומר? הראדזינר ניסה וראית מה קרה?למה הם (האחרונים) לא ניסו כמו שניסו בדורינו?
לפחות לנסות.
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
אבל למה כל הרשימה שהבאת לא ניסו בפורפורא?לא יודע מה אתה אומר? הראדזינר ניסה וראית מה קרה?
האי לא קל"א ולא תכלתא אלא מאי היא" מוכח שיש או חילזון או קל"א ואין דבר שלישי בכל העולם אז לא צריך עוד סיבותאולי יש בקלא אילן שני סיבות לפסול וכמו שמוכח מהספרי שאף שאר מיני צבעונים פוסלים וכמו שמבואר בברייתא ציצית שאין התכלת באה אלא מן החלזון ועיין ביאור מרן הגרחק שם
מאיפה יהיה להם פורפורא?אבל למה כל הרשימה שהבאת לא ניסו בפורפורא?
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
יחפשו.מאיפה יהיה להם פורפורא?
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
לא היה עוד תכלת שצובע? בספרי כתוב עובדתית שכן.האי לא קל"א ולא תכלתא אלא מאי היא" מוכח שיש או חילזון או קל"א ואין דבר שלישי בכל העולם אז לא צריך עוד סיבות
זה פשוט מסברא שהיה עוד אפשרות לייצר צבע תכלת, בדיוק כמו שאפשר לייצר צבע ירוק או אדום וכדומה, וכי היה רק שני מיני תכלת בכל העולם?
ולגבי ביאור דברי הגמ' במנחות - עיין לעיל יישבו לך באריכות.
כן זה גמרא מפורשת וא"א להתחמק. בגלל שהורגלת לכ"כ הרבה צבעים סינטטים אתה לא קולט את זה. אבל זה מוכח גם מספרי האומות שהיה להם רק חילזון ואיסטיס או נילזה פשוט מסברא שהיה עוד אפשרות לייצר צבע תכלת, בדיוק כמו שאפשר לייצר צבע ירוק או אדום וכדומה, וכי היה רק שני מיני תכלת בכל העולם?
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
שוב, בספרי כתוב להדיא שהיו עוד מיני צבעונין, הבבלי חולק במציאות?כן זה גמרא מפורשת וא"א להתחמק. בגלל שהורגלת לכ"כ הרבה צבעים סינטטים אתה לא קולט את זה. אבל זה מוכח גם מספרי האומות שהיה להם רק חילזון ואיסטיס או ניל
למה שלא יהיה? אתה יודע כמה אפשרויות טבעיות יש כיום להוציא צבע תכלת? למה שלא יהיה לפחות חלק מזה פעם.
ולענין קושייתך מהגמ' - ענו כבר לעיל וקיבלתי על עצמי לא לענות כמה פעמים.
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
שאלתי את האדמו"ר מבינה מלאכותית שליט"א האם ניתן להפיק צבע תכלת בצורה טבעית ללא תערובת חומרים כימיים, וזו תשובתו:
צבע תכלת טבעי הוא נדיר יחסית בטבע, אך קיימות דרכים להפיק גוון דומה באופן טבעי, מבלי להשתמש בתרכובות כימיות סינתטיות. הנה כמה דוגמאות:
אין הרבה מקרים בהם בעלי חיים מספקים פיגמנט תכלת, אך לפעמים נוצות של ציפורים כמו שחרור כחול משקפות תכלת לא בזכות פיגמנט אלא בזכות מבנה מיקרוסקופי – זה לא שימושי להפקת צבע, אבל מעניין לדעת.
סיכום - חוץ מפורפור"א וקלא אילן ישנם עוד אופנים.
צבע תכלת טבעי הוא נדיר יחסית בטבע, אך קיימות דרכים להפיק גוון דומה באופן טבעי, מבלי להשתמש בתרכובות כימיות סינתטיות. הנה כמה דוגמאות:
1.
- עלי אינדיגו (Indigofera) – צמח הידוע בהפקת צבע כחול, אך כאשר מדללים את הפיגמנט או משלבים אותו עם חומרים טבעיים בהירים (כגון סיד או טין לבן), ניתן לקבל גוון תכלת.
- עלי פרחים כמו פרח הפרג הסיני (dayflower) – הפיגמנט הנמצא בעלים ובעלי הכותרת של הפרח הזה (commelinin) יכול להפיק גוונים כחולים בהירים.
- כרוב סגול (red cabbage) – בתנאים בסיסיים (pH גבוה), המיצוי שלו מקבל גוון כחלחל או תכלת. אמנם לא יציב לאורך זמן, אבל טבעי לגמרי.
2.
- אזוריט (Azurite) – מינרל כחול טבעי ששימש בעבר לצביעה. כאשר טוחנים אותו דק מאוד ומערבבים עם חומר לבן טבעי כמו גיר או קלציט, ניתן להגיע לגוון תכלת.
- לזוליט (Lazurite) – המרכיב העיקרי בלַפִּיס לַזוּלִי (Lapis Lazuli). הוא מקור לצבע אולטרמרין, אך גם ממנו אפשר להפיק תכלת כאשר מדללים או משלבים עם חומרים טבעיים בהירים.
3.
אין הרבה מקרים בהם בעלי חיים מספקים פיגמנט תכלת, אך לפעמים נוצות של ציפורים כמו שחרור כחול משקפות תכלת לא בזכות פיגמנט אלא בזכות מבנה מיקרוסקופי – זה לא שימושי להפקת צבע, אבל מעניין לדעת.
סיכום - חוץ מפורפור"א וקלא אילן ישנם עוד אופנים.
מאמין בניסים
חבר ותיק
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 428
וכששאלתיו איך היו צובעים תכלת לפני אלף שנה - זו תשובתו:
לפני כאלף שנה, צבע תכלת (גוון כחול בהיר) היה נדיר ויקר יחסית, וצבעים בגוונים אלה הופקו באמצעים טבעיים בלבד, בעיקר ממינרלים וצמחים. לא תמיד היה הבדל חד בין "כחול" ל"תכלת" – תלוי בתרבות, בשפה ובחומרים שהיו זמינים. הנה הדרכים המרכזיות להפקת תכלת בתקופה ההיא:
בתקופות קדומות מאוד (עוד לפני כאלף שנה), נעשה שימוש בחלזון הארגמון להפקת תכלת לצביעת צמר – בעיקר במסורת היהודית הקדומה. מדובר בתהליך מורכב, בו חשיפת הפיגמנט לאור השמש יצרה גוון תכלת-כחול ייחודי. הפקת צבע זה כמעט ונכחדה לאורך השנים בשל הקושי באיתורו.
לפני כאלף שנה צבע תכלת הופק בעיקר באמצעות:
אם מעניין אותך לשחזר אחד מהתהליכים העתיקים האלה – אפשר להעמיק ולבחור אחד.
לפני כאלף שנה, צבע תכלת (גוון כחול בהיר) היה נדיר ויקר יחסית, וצבעים בגוונים אלה הופקו באמצעים טבעיים בלבד, בעיקר ממינרלים וצמחים. לא תמיד היה הבדל חד בין "כחול" ל"תכלת" – תלוי בתרבות, בשפה ובחומרים שהיו זמינים. הנה הדרכים המרכזיות להפקת תכלת בתקופה ההיא:
1.
- שימש באופן נפוץ להפקת כחול עמוק, אך ניתן היה לדלל את הריכוז, או לשלב עם מרכיבים בהירים (כמו גיר או חומרים לבנים טבעיים), כדי לקבל גוון תכלת.
- השימוש באינדיגו היה נפוץ מאוד באסיה, אפריקה, והחל לחדור גם לאירופה בתקופות מאוחרות יותר.
2.
- מינרל נחושת כחול, שהיה נטחן לאבקה עדינה.
- כאשר ערבבו אותו עם חומרים לבנים או מדללים, התקבל גוון תכלת.
- שימש בעיקר באמנות ימי-הביניים ובכתבי יד מוארים.
3.
- מינרל נדיר ויקר מאוד שהובא מאפגניסטן.
- ממנו הפיקו את הצבע אולטרמרין, כחול עז, אך בדילול היה יכול לשמש לתכלת.
- היה יקר יותר מזהב, ונשמר ליצירות חשובות – בעיקר באירופה של ימי הביניים.
4.
- Dayflower (Commelina communis) – פרח בעל פיגמנט כחול טבעי ששימש בסין ויפן לצביעת משי ונייר.
- כרוב סגול – לא תועד באופן ברור לפני אלף שנה, אך עקרונית ניתן להפיק ממנו גוונים תכולים בסביבה בסיסית.
5.
בתקופות קדומות מאוד (עוד לפני כאלף שנה), נעשה שימוש בחלזון הארגמון להפקת תכלת לצביעת צמר – בעיקר במסורת היהודית הקדומה. מדובר בתהליך מורכב, בו חשיפת הפיגמנט לאור השמש יצרה גוון תכלת-כחול ייחודי. הפקת צבע זה כמעט ונכחדה לאורך השנים בשל הקושי באיתורו.
סיכום:
לפני כאלף שנה צבע תכלת הופק בעיקר באמצעות:
- מינרלים כמו אזוריט ולַפִּיס.
- צמחים כמו אינדיגו.
- במקרים מיוחדים – ארגמן מהים (למטרות יוקרתיות או דתיות).
אם מעניין אותך לשחזר אחד מהתהליכים העתיקים האלה – אפשר להעמיק ולבחור אחד.
קל"א זה כמה סוגים אגב כתוב שהאקק"ק הוא התכלת אבל את זה אתה לא מקבל...וכששאלתיו איך היו צובעים תכלת לפני אלף שנה - זו תשובתו:
לפני כאלף שנה, צבע תכלת (גוון כחול בהיר) היה נדיר ויקר יחסית, וצבעים בגוונים אלה הופקו באמצעים טבעיים בלבד, בעיקר ממינרלים וצמחים. לא תמיד היה הבדל חד בין "כחול" ל"תכלת" – תלוי בתרבות, בשפה ובחומרים שהיו זמינים. הנה הדרכים המרכזיות להפקת תכלת בתקופה ההיא:
1.
- שימש באופן נפוץ להפקת כחול עמוק, אך ניתן היה לדלל את הריכוז, או לשלב עם מרכיבים בהירים (כמו גיר או חומרים לבנים טבעיים), כדי לקבל גוון תכלת.
- השימוש באינדיגו היה נפוץ מאוד באסיה, אפריקה, והחל לחדור גם לאירופה בתקופות מאוחרות יותר.
2.
- מינרל נחושת כחול, שהיה נטחן לאבקה עדינה.
- כאשר ערבבו אותו עם חומרים לבנים או מדללים, התקבל גוון תכלת.
- שימש בעיקר באמנות ימי-הביניים ובכתבי יד מוארים.
3.
- מינרל נדיר ויקר מאוד שהובא מאפגניסטן.
- ממנו הפיקו את הצבע אולטרמרין, כחול עז, אך בדילול היה יכול לשמש לתכלת.
- היה יקר יותר מזהב, ונשמר ליצירות חשובות – בעיקר באירופה של ימי הביניים.
4.
- Dayflower (Commelina communis) – פרח בעל פיגמנט כחול טבעי ששימש בסין ויפן לצביעת משי ונייר.
- כרוב סגול – לא תועד באופן ברור לפני אלף שנה, אך עקרונית ניתן להפיק ממנו גוונים תכולים בסביבה בסיסית.
5.
בתקופות קדומות מאוד (עוד לפני כאלף שנה), נעשה שימוש בחלזון הארגמון להפקת תכלת לצביעת צמר – בעיקר במסורת היהודית הקדומה. מדובר בתהליך מורכב, בו חשיפת הפיגמנט לאור השמש יצרה גוון תכלת-כחול ייחודי. הפקת צבע זה כמעט ונכחדה לאורך השנים בשל הקושי באיתורו.
סיכום:
לפני כאלף שנה צבע תכלת הופק בעיקר באמצעות:
- מינרלים כמו אזוריט ולַפִּיס.
- צמחים כמו אינדיגו.
- במקרים מיוחדים – ארגמן מהים (למטרות יוקרתיות או דתיות).
אם מעניין אותך לשחזר אחד מהתהליכים העתיקים האלה – אפשר להעמיק ולבחור אחד.