איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

[משיב כהלכה]

כתבתי זאת כתגובה ל"משיב כהלכה" שכתב : יתכן שהרב יעקב בעצמו לא רצה ללכת לישיבה אשכנזית.
אז אני כתבתי:
אי משום הא, יכול להיות ששאר הבנים לא רצו ללכת לפורת יוסף...
ואולי נגד רצון אביהם

ההבדל ברור: ללכת לישיבה אשכנזית נגד רצון אביהם זהו מעשה שלא יעשה, אבל להיפך אין בכך כלום כי בוודאי הגר"ע יוסף לא התעקש על כך.

 

[מרנן ורבנן]

הוא מביא שם עץ יוחסין מספרד עד תוניס? אני מתאר לעצמי שלא.

ועכ"פ, תוניס זה לא ספרד, הגם שכמה משפחות בוודאי הגיעו מספרד.

אני מבין שלא קראת את דבריו

צודק לחלוטין. מי אני שאעביר ביקורת? את הביקורת שמעתי מהרב יצחק יוסף בדרשתו, ודבריו מצאו חן בעיניי. לא מסתבר שהמבטא הנכון יהיה לעקם ולשבש את הלשון בכוונה תחילה, נגד מנהג העולם. ואני לא מדבר על ח' וע' אלא על הדגשת הקוף, הצדי, הריש המתגלגלת.

לא חלקתי על זה.

הממ?

 

[משיב כהלכה]

? הוא דיבר באופן כללי על ביטוי מסויים, לא על מישהו "שהיה שם"

למיטב זכרוני, אחד אמר שם קטעי סליחות או משהו דומה, והוא נכנס בו לאלתר.

 

[המשיב]

מה ההשלכות ?

רבים הם, בראש ובראשונה בתודעה, וכן זה חשוב מאד. כי הכל מתחיל משם.

 

[משיב כהלכה]

אני מבין שלא קראת את דבריו

אני מבין שאתה קראת, ובכן שתף אותנו.

 

[מרנן ורבנן]

אני מבין שאתה קראת, ובכן שתף אותנו.

משפחת מאזוז במקורה היא אכן ממגורשי ספרד, כיעוין בריש ספרו של מרן ראש הישיבה הגר"מ מאזוז זצוק"ל מגדולי ישראל ח"ד].​

 

[המשיב]

אני מתלבט אם זה נוגע מרגשי נחיתות של הרב @המשיב
דע לך שאני ספרדי גאה ולא מתבייש במסורת אבותיי
פשוט מותר לנו לחשוב שהגייה של מילים מסוימת אינה משמעותית לזקיפת הקומה שלנו
וזה לדעתי נובע מכך שאנו בטוחים בעצמנו

זה משהו מיוחד הכח הזה להפוך את הכל, עכשיו לדבר כמוהם זה דוקא כי אתה בטוח בעצמך.
באמת כל הכבוד על הרעיון,
אבל זה ממש לא נכון אתה יודע.
ולא יקירי, אין לי שום רגשי נחיתות ב"ה.
ואגב אני תוהה אם השם שלך "אהבת שלום" מקורו מאיזה מחנה מסויים... והמבין יבין. ודוקא שם יש הרבה מאד רגשי נחיתות ועוד דברים גרועים מזה ואכמ"ל וד"ל

 

[כדאמרי אינשי]

למיטב זכרוני, אחד אמר שם קטעי סליחות או משהו דומה, והוא נכנס בו לאלתר.

למיטב זכרוני הוא דיבר באופן כללי על איזה קטע סליחות שאומרים בימים נוראים (שכחתי בדיוק את המילה), לא כנגד מישהו שאמר שם והוא "נכנס בו לאלתר"...

הוא דיבר בזה באמצע הספדו, לא באמצע אמירת קטע סליחות... (???).

 

[המשיב]

אם שרשיה הגיעו מתוניס, יאה לה השם תוניסאית ולא ספרדית, גם אם מאמצים את מנהגי הספרדים.

והם לא מאמצים את כל מנהגי הספרדים (לדוגמא, לא מברכים על ההלל בר"ח).

מה זה השטויות האלו אז פורת יוסף היא ישיבה סורית כי הרב עזרא עטייא הוא חלאבי או שמא היא עיראקית כי הרב בן ציון חזן מבאגדד??

 

[אהבת שלום]

זה משהו מיוחד הכח הזה להפוך את הכל, עכשיו לדבר כמוהם זה דוקא כי אתה בטוח בעצמך.
באמת כל הכבוד על הרעיון,
אבל זה ממש לא נכון אתה יודע.

לא מסכים

ולא יקירי, אין לי שום רגשי נחיתות ב"ה.
ואגב אני תוהה אם השם שלך "אהבת שלום" מקורו מאיזה מחנה מסויים... והמבין יבין. ודוקא שם יש הרבה מאד רגשי נחיתות ועוד דברים גרועים מזה ואכמ"ל וד"ל

איני משתייך כלל לאהבת שלום של הרב הלל כפי שהצהרתי כבר בפורום בעבר
אגב, רבותיי מדברים בהגיה רגילה (חלקם עם חית ועין).

מה שכתבתי שם כי הרגשתי הרבה זעם בהודעה הראשונה שלך שלא נראה לי מוצדק…

 

[פרשת דרכים]

יכול להיות שבאמת רב ספרדי שמתבייש לדבר בעברית תקינה כמו שדיבר מרן הרב עובדיה יוסף יש קלטות לזה אבל לפחות שלא ידבר בהברה כלומר הרב שמואל בצלאל ומה שכתבו בענין כסא רחמים הרב יצחק בעצמו אמר שיש שלוש ישיבות הכי טובות בארץ ובניהם כסא רחמים ולא דיברנו על המשוגעים אלא על מי שמדבר נורמלי כמו מרן רבי צמח מאזוז

 

[אור נאמן]

למיטב זכרוני הוא דיבר באופן כללי על איזה קטע סליחות שאומרים בימים נוראים (שכחתי בדיוק את המילה), לא כנגד מישהו שאמר שם והוא "נכנס בו לאלתר"...

הוא דיבר בזה באמצע הספדו, לא באמצע אמירת קטע סליחות... (???).

לפי זכורני שיבח את החזן (הגאון רבי יעקב הכהן שליט"א מח"ס שו"ת ויברך יעקב והוראה ברורה על ריבית) שאמר "אל מלך יושב על כסא רחמים, ומתנהג ב-חסידות", ולא "בח-סידות" שאינו נכון ע"פ הדקדוק שאין עומדים בשוא.
והסתעף... וד"ל

 

[אור נאמן]

לא מסתבר שהמבטא הנכון יהיה לעקם ולשבש את הלשון בכוונה תחילה, נגד מנהג העולם. ואני לא מדבר על ח' וע' אלא על הדגשת הקוף, הצדי, הריש המתגלגלת.

אם יש מנהג ברור והוכחות ברורות מהראשונים וכו' למבטא הקו"ף והצד"י וכו', מה ההבדל מבחינה הלכתית בינם לבין חי"ת ועי"ן?

ומה הפתרון שכבודו מציע?...

 

[אהבת שלום]

לפי זכורני שיבח את החזן (הגאון רבי יעקב הכהן שליט"א מח"ס שו"ת ויברך יעקב והוראה ברורה על ריבית) שאמר "אל מלך יושב על כסא רחמים, ומתנהג ב-חסידות", ולא "בח-סידות" שאינו נכון ע"פ הדקדוק שאין עומדים בשוא.
והסתעף... וד"ל

צודק

דקה 4:40

 

[מרנן ורבנן]

לפי זכורני שיבח את החזן (הגאון רבי יעקב הכהן שליט"א מח"ס שו"ת ויברך יעקב והוראה ברורה על ריבית) שאמר "אל מלך יושב על כסא רחמים, ומתנהג ב-חסידות", ולא "בח-סידות" שאינו נכון ע"פ הדקדוק שאין עומדים בשוא.
והסתעף... וד"ל

די מסתבר, לא חושב שיעלו בהלווית הרב רב שיקרא הפך הוראתו

 

[נאמן בית]

אם שרשיה הגיעו מתוניס, יאה לה השם תוניסאית ולא ספרדית, גם אם מאמצים את מנהגי הספרדים.

והם לא מאמצים את כל מנהגי הספרדים (לדוגמא, לא מברכים על ההלל בר"ח).​

אימוץ מנהגי הספרדים, הוא ספרדים. כך מקובל [וגם זאת היה בתונס מרן הגאון הקדוש רבי מצליח מאזוז הי"ד זצוק"ל מייסד וראש הישיבה קראה כך. אדם שגר בתונס לא יקרא לה תוניסאית]. דברי הגר"ע יוסף היו לספרדים ולא לבבלים אע"פ שעלה מבבל וכך גם ישיבת חזון עבדיה שעמדה בנשיאותו.

ומנין לך לגבי הלל בר"ח? התפללת שם פעם בראש חודש?...​

הוא מביא שם עץ יוחסין מספרד עד תוניס? אני מתאר לעצמי שלא.

ועכ"פ, תוניס זה לא ספרד, הגם שכמה משפחות בוודאי הגיעו מספרד.​

מביא בקצרה, תעיין שם זה ממש בפתיח. והאלה בתונס הגיעו מספרד.​

צודק לחלוטין. מי אני שאעביר ביקורת? את הביקורת שמעתי מהרב יצחק יוסף בדרשתו, ודבריו מצאו חן בעיניי. לא מסתבר שהמבטא הנכון יהיה לעקם ולשבש את הלשון בכוונה תחילה, נגד מנהג העולם. ואני לא מדבר על ח' וע' אלא על הדגשת הקוף, הצדי, הריש המתגלגלת.​

אתה יכול לצטט את דבריו. אבל לא להשמיע ביקורת שנשמעת כדבריך. כי אם אלו דבריך, זה כבר זלזול בגדו"י ולא מחלוקת שבין ת"ח שנאמר עליה "את והב בסופה" וגו'. והבאת לך את דברי הגר"י הידועים לי. אחפש מקורם. וכן הנהגת פוסק הדור אביו זצ"ל.​

וכפי שכתבתי לעיל, עוד בטרם ראיתי את דבריך.

וכמה פעמים התארחו אצלנו חניכי כסא רחמים, קראו בתורה והיו ללעג וקלס ממש, עם מבטאם המשונה והמעושה.​

וכמה פעמים התארחו אצלנו, ולא היה כן. וההיפך הוא הנכון בכל מקום שראיתי שנתקעו בלא בעל קורא, חזן או דרשן תמיד מי שהיה נמצא לבסוף היה בוגר כסר"ח מכמה וכמה פעמים ודוגמאות. וד"ב.​

הוא לא רק שטויות, הוא שיבוש משובש ויש לכך הרבה ראיות, בעוד המבטא התוניסאי הוא לפחות מקורי ונצמד למקור.

אבל כאשר אדם רגיל שנולד בישראל מעקם את שפתו בכח, זהו גם שיבוש.

וגם ההקפדה היתירה שגובלת בנערווין גמור, כמו שבנו של הרב מאזוז מצא לנכון בהספדו בעודו אונן (!) לגעור קבל עם ועדה באחד שביטא שם דבר שלא כראוי.​

לא "המבטא התוניסאי" או "הבבלי" אלא "המבטא הספרדי".

ואין זה שיבוש אלא יש לברור התפילה בלשון ברורה כלפי קוב"ה ובזה יש ראיות והוכחות רבות ואכמ"ל כאן.

לגבי בנו של ראה"י. את ה"ביקורת הזאת לא שמעת מהרב יצחק יוסף בדרשתו, ודבריו מצאו חן בעיניך", כי הוא לא אמר...
וההפך, שם שיבח את החזן שעשה כראוי וכמו שהיה מעורר אביו הגדול זיע"א והוי כמילי דהספידא. [וידוע מה שסיפר הגר"מ זצ"ל מה שראה בחלומו אודות האות צד"י].​

לא חלקתי על זה.​

לפחות בזה...​

יש לציין שנהניתי מדבריך שנכתבו בישוב הדעת, למרות שהביקורת היתה מעט בוטה.​

יישר כח...​

 

[כדאמרי אינשי]

לפי זכורני שיבח את החזן (הגאון רבי יעקב הכהן שליט"א מח"ס שו"ת ויברך יעקב והוראה ברורה על ריבית) שאמר "אל מלך יושב על כסא רחמים, ומתנהג ב-חסידות", ולא "בח-סידות" שאינו נכון ע"פ הדקדוק שאין עומדים בשוא.
והסתעף... וד"ל

לא זכרתי את זה. היה עוד משהו אחר עליו התכוונתי, איני זוכר כרגע.

עכ"פ עי' מה שהוספתי לעיל על זה.

 

[שמעון טרבלסי]

לא חשבתי שיהיה צורך.

הוא באמת שאף להיות ת"ח, אבל הבידול הזה שהוא שם לעצמו 'שהכריז' שהוא לא אשכנזי, היה בעוכריו, [והדגיש את ההיגוי]
הוא לא הצליח להתחבר להווי הישיבתי הרווח, לא כ"כ מצא ישיבה כלבבו, שהרי כעין תנאי היה לו, הוא לא רצה ישיבה שריח אשכנזי נודף ממנה.
הלך למקום קצת דיעבד,
היום ב"ה שומר מצוות, למד במכון לב, איני יודע במה עוסק.

אז זה לא רק ההיגוי.

 

[מרנן ורבנן]

אז זה לא רק ההיגוי.

לכאורה גם שמע קול ברמה.

 

[אד יעלה]

וכפי שכתבתי לעיל, עוד בטרם ראיתי את דבריך.

וכמה פעמים התארחו אצלנו חניכי כסא רחמים, קראו בתורה והיו ללעג וקלס ממש, עם מבטאם המשונה והמעושה.

ד' ירחם.