אצלנו בכולל אברך אשכנזי התחיל לעלות בגלל חיוב ובברכת השיבה חתם "מלך אוייב צדקה ומשפט"
וייאמר לשבחו שכשהעירו לו שינה ותיקן למלך אויהב צדקה ומשפט.
איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)
- יוזם האשכול כוכב מיעקב
- תאריך התחלה
וייאמר לשבחו שכשהעירו לו שינה ותיקן למלך אויהב צדקה ומשפט.
בסדר, אז הוא לא הקפיד על הדקדוק האשכנזי.
גם אצלינו עלה ספרדי בגלל חיוב , ואמר "השם אלוקיכם - מת".
וכשהעירו לו: תיקן ואמר "אלוקיכם אמת".
אתה יודע כמה ספרדים חותמים - וכסא דוד עבדך "מארה בתוכה תכין", שזה בעצם קללה
לא קשור לספרדים ואשכנזים , גם אצליהם יש שמבטאים את האות ה כמו שצריך, וגם אצלינו יש שמבטאים אותה לא טוב.
אני מזועזע מדברי פותח האשכול... אין לי בעיה שהוא מציג בעיה ומעיר על אחד מהרבנים החשובים של הציבור הספרדי - זה לגיטימי להעיר כדרכה של תורה ובכבוד, אבל מה הנושא? הגיה?
א. בד"כ מדובר בצורת ביטוי שאדם מתרגל לדבר לפי המקום שבו הוא גדל או המקום שכך הסביבה שלו נוהגת. זה לגיטימי לדבר בסלנג ובהגיה של הסביבה שאתה מצוי בה.
ב. ההשפעה של התופעה - עד כמה היא בעייתית? האם זו הבעיה שפותח האשכול מצא לנכון להתמקד בה? לצערי זה אפילו לא מתחיל לגרד בעיה כלשהי מבין בעיות אחרות שאפשר לחשוב שהציבור הספרדי מצוי בו.
א. בד"כ מדובר בצורת ביטוי שאדם מתרגל לדבר לפי המקום שבו הוא גדל או המקום שכך הסביבה שלו נוהגת. זה לגיטימי לדבר בסלנג ובהגיה של הסביבה שאתה מצוי בה.
ב. ההשפעה של התופעה - עד כמה היא בעייתית? האם זו הבעיה שפותח האשכול מצא לנכון להתמקד בה? לצערי זה אפילו לא מתחיל לגרד בעיה כלשהי מבין בעיות אחרות שאפשר לחשוב שהציבור הספרדי מצוי בו.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 606
כאשר הענין מגיע לשינוי מבטא בתפילה מבחינתי זה חמור מאוד שספרדי משנה ממנהג אבותיו, אבל בנוגע לדיבור ביום-יום, אין שום בעיה.
בשבת האחרונה נזכרתי בנושא האשכול הזה, כאשר התפללתי בבית הכנסת מרוקאי, והזדעזעתי לראות שבקידוש המסורתי לשבת בראשית הגישו שני סוגי קוגעל והערינ'ג!
מה גרוע בביצה ובמחייה המרוקאית שמביאים קוגעל וקולה???
שכחתם את המתכונים של הבקלאוות והשבאקיות???
שכחתם מהו טעם של סיגר מתוק מלא בשקדים מטוגן בדבש שעברתם לרוגעל'ך???
לשם מה שינו תרבות זו???
התשובה פשוטה - הציבור אוהב לאכול קוגעל והערינג. מבחינתי אם הציבור רוצה לשמוע שיחה ולשמוע "תיירה" במקום "תורה" אין שום חסרון, זה הלך הרוח, זו השפה, זו התרבות, כל עוד אין שינו במנהגים ובמסורת ההלכה, אין צורך ליצור דרמות מיותרות.
בשבת האחרונה נזכרתי בנושא האשכול הזה, כאשר התפללתי בבית הכנסת מרוקאי, והזדעזעתי לראות שבקידוש המסורתי לשבת בראשית הגישו שני סוגי קוגעל והערינ'ג!
מה גרוע בביצה ובמחייה המרוקאית שמביאים קוגעל וקולה???
שכחתם את המתכונים של הבקלאוות והשבאקיות???
שכחתם מהו טעם של סיגר מתוק מלא בשקדים מטוגן בדבש שעברתם לרוגעל'ך???
לשם מה שינו תרבות זו???
התשובה פשוטה - הציבור אוהב לאכול קוגעל והערינג. מבחינתי אם הציבור רוצה לשמוע שיחה ולשמוע "תיירה" במקום "תורה" אין שום חסרון, זה הלך הרוח, זו השפה, זו התרבות, כל עוד אין שינו במנהגים ובמסורת ההלכה, אין צורך ליצור דרמות מיותרות.
כוכב מיעקב
חבר קבוע
- הצטרף
- 30/9/25
- הודעות
- 236
יקירי, אל תתעצל ותקרא את כל העמודים שנפתחו מאז פתיחת האשכול, שם "פותח האשכול" (אני הקטן) בירר את דעתו וכוונתו ביתר הרחבה. וגם כבר השיב על טענותיך בטוטו"ד.
ורק דבר אחד לא הבנתי, וכי מפני שיש בעיות אחרות חמורות יותר אז לא נציג גם את הבעיות הקטנות? אולי נתחיל בקטנות, שקל לתקנם, וכך גם נגיע לבעיות הגדולות עם יותר עוצמה.
בהצלחה!
כן... דברים די פשוטים. נוסחאות שונות של אותו עיקרון, אין בעיה בכל הנושא הזה וחבל להתעסק בזה ולהפוך את זה ל"הבעיה"...
הנושא גם לא כל כך עיקרי, ומתוך אומדן אוסיף ואומר שגם לדעתי הטיעון הזה לא יכול לקבל כתב הגנה מוצלח דיו. ולכן אני עומד על דברי הביקורת שלי.
לגבי שאלתך/הערתך על שאר בעיות וכו' - הטיפול של ה"בעיה" שהצגת מצריך התייחסות והתרכזות בתופעה ושינוי הרגלים של אנשים מסיבות שאינן מוצדקות דיין ואינן חשובות דיין - ולכן לקחת אנרגיה כ"כ גדולה להשקיע אותה כנגד בעיה כל כך שולית - זה אכן תופס משאבים שצריכים להיות מוקצים לשאר בעיות.
לגבי שאלתך/הערתך על שאר בעיות וכו' - הטיפול של ה"בעיה" שהצגת מצריך התייחסות והתרכזות בתופעה ושינוי הרגלים של אנשים מסיבות שאינן מוצדקות דיין ואינן חשובות דיין - ולכן לקחת אנרגיה כ"כ גדולה להשקיע אותה כנגד בעיה כל כך שולית - זה אכן תופס משאבים שצריכים להיות מוקצים לשאר בעיות.
כוכב מיעקב
חבר קבוע
- הצטרף
- 30/9/25
- הודעות
- 236
זה מצחיק אותי הטענה הזאת שזה לא "עיקרי או מהותי" כאילו שכל הנושאים שמדוברים פה בפורום הם ממש דברים נחוצים ואנחנו באים להציל את העולם... נו באמת? רק בגלל שאתה גם ממחנה מסויים אל תגיב באמירה שזה לא ענין מהותי. בפרט כשאף אחד לא טען מלכתחילה שזה עיקרי או מהותי רק משהו די מעניין וכן משמעותי דיו, כדי לדון בו.
לא יודע כמה ממשתתפי האשכול ניסו את כוחם לדבר בציבור במגוון ציבורים שונים.
אבל זאת יכול כל אחד שהתנסה בכך להעיד:
הציבור ונושא הדרשה גורם לך לדבר באופן המתאים ביותר ובסגנון שהיא תישמע יותר טוב.
אם תעמוד מול ציבור מושבניקים טריפולטאים, אין ולא יהיה מצב ש'תברח' לך איזו מילה באשכנזית. גם אם אתה אשכנזי מבטן ומלידה - תבדקו אותי.
לעומת זאת אם תעמוד מול ציבור אברכים או בני ישיבות, תמסור להם חבורה או שיחת מוסר נוקבת, גם אם הם ספרדים גאים במורשתם - יברח לך פה ושם.
ואם תדבר מול ישיבישרס' אשכנזים - תרגיש באמצע הדרשה שלך שאתה צריך כבר לאזן... שלא יישמע קיצוני מידי.
כי ככה זה, כשאדם עומד מול רבים, התת מודע שלו עובד שעות נוספות כדי שהנוכחות והדיבור וכל השאר יהיו ברמה הכי טובה שיש!
ואם נתפס לך בראש שכאן מתאים יותר לומר 'תיירה', וזה יותר יפה מ'תורה', אז זה פשוט בורח לך.
לעומת זאת אם אתה מבין שכשתגיד 'תיירה' תראה כמה עשרות פיות פעורות, זה אפילו לא יעלה במחשבה...
הכלל העולה: מי שמרגיש שחייבים להילחם בזה - כמדומה שלא התנסה בזה.
אבל זאת יכול כל אחד שהתנסה בכך להעיד:
הציבור ונושא הדרשה גורם לך לדבר באופן המתאים ביותר ובסגנון שהיא תישמע יותר טוב.
אם תעמוד מול ציבור מושבניקים טריפולטאים, אין ולא יהיה מצב ש'תברח' לך איזו מילה באשכנזית. גם אם אתה אשכנזי מבטן ומלידה - תבדקו אותי.
לעומת זאת אם תעמוד מול ציבור אברכים או בני ישיבות, תמסור להם חבורה או שיחת מוסר נוקבת, גם אם הם ספרדים גאים במורשתם - יברח לך פה ושם.
ואם תדבר מול ישיבישרס' אשכנזים - תרגיש באמצע הדרשה שלך שאתה צריך כבר לאזן... שלא יישמע קיצוני מידי.
כי ככה זה, כשאדם עומד מול רבים, התת מודע שלו עובד שעות נוספות כדי שהנוכחות והדיבור וכל השאר יהיו ברמה הכי טובה שיש!
ואם נתפס לך בראש שכאן מתאים יותר לומר 'תיירה', וזה יותר יפה מ'תורה', אז זה פשוט בורח לך.
לעומת זאת אם אתה מבין שכשתגיד 'תיירה' תראה כמה עשרות פיות פעורות, זה אפילו לא יעלה במחשבה...
הכלל העולה: מי שמרגיש שחייבים להילחם בזה - כמדומה שלא התנסה בזה.
בדרכי אבותינו
חבר חדש
- הצטרף
- 2/10/25
- הודעות
- 25
אני רוצה להדגיש שלי אין בעיה כשמשתמשים במילים כאלו ואחרות
מה שצרם לי שהרבה פעמים החיקוי לא מצליח והדרשן נהפך ללעג בשני המחנות...
אם לא היה בעיה של כבוד התורה הייתי מביא הקלטות של כל מיני דרשנים שנכשלו בלשונם
אני הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה עם מסקנא שמכאן תצא הקריאה לכל הדרשנים שעושים את זה...
להזהר קצת יותר ואל תשמשו במילים שקשה לכם לבטא אותן, זה ממש גורם אי נעימות גדולה לשומעים
יום טוב
מה שצרם לי שהרבה פעמים החיקוי לא מצליח והדרשן נהפך ללעג בשני המחנות...
אם לא היה בעיה של כבוד התורה הייתי מביא הקלטות של כל מיני דרשנים שנכשלו בלשונם
אני הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה עם מסקנא שמכאן תצא הקריאה לכל הדרשנים שעושים את זה...
להזהר קצת יותר ואל תשמשו במילים שקשה לכם לבטא אותן, זה ממש גורם אי נעימות גדולה לשומעים
יום טוב
יותר מגוחך לראות בחורים/אברכים ספרדים שמדברים בהיגוי "אשכנזי", אבל מחוסר רגילות הם עושים את הפת"ח לקומו"ץ,
כמו "באצבָע קטָנה". (אבל בסוד בסוד, ראיתי כמה פעמים ליטווקעס שנתקלים במילים חדשות, ונכשלים בזה).
גא"מ
הזכרתני נשכחות, שפעם הר"מ בשיעור בישיבה הליטאית בה למדתי - אמר על איזה עניין שיש בו 'צווי' דינים,
וקם אחד מחשובי הבחורים, ספרדי, ושאל: הרב לפי הצווי הראשון זה לא מסתדר וכו'....
יתירה מכך, בענין ביטוי האותיות. שמחליפים מאות טי"ת לתי"ו רפויה...
כמו ששמעתי מי שמברך "וחיי עולם נסע (במקום נטע) בתויכינו" והרבה כיו"ב.
וכן שמעתי מא' שמסתובב בין חסידים, ושר את הלהיט "ועוד יותר טוב ועוד יותר טוב" בהברה חסידית "ועויד יויסייר סויב ועויד יויסייר סויב"... [אם כי מסופקני שם במידת ההלצה שהיתה בדבר, שהרי השיר במקורו בעברית מדוברת ואכמ"ל]
"מה המקוה מסייהר אייס הסמייאים"
גם שמתי לב לזה,
אבל עקבתי ושמתי לב שגם מי שאינו ספרדי לעיתים טועה בכה"ג,
גם להם יש 'מילים חדשות' ו'טעויות כתיב' כנראה ..
בחורים צעירים וכו'
[שמעתי זמר שר 'וחיי עולם טסע בתוכנו', ולא, הוא לא היה ספרדי בכלל]
משעשע היה לשמוע ילד קטן תימני - 'היכון החן צא ..'
מתגובות חלק מהמשיבים פה
נראה לי לא כולם מבינים את הפאנץ'
אם כבר העלו דוגמאות של שיבושים
מצוי מאוד בקרב הספרדים שיבוש שהוא בגדר "בלתי נסלח"
והוא שברוב שדבקים להדגיש שיש להם ח' [ערבית] הם גם עושים את האות כף כמו "חף" [ולא חף מפשע].
ואתה יכול לשמוע בבית כנסת או אפי' בשטיבלאך, שמתפללים שם ספרדים, ואתה יכול להתפלץ מלשמוע את "הדבקות במטרה" שלהם, אך תמיד מחטיאים אותה.
וזה חמור שבעתיים מאלה שמבטאים את האות ח כמו כ , כי ביטוי האות ח כמו כ, זה עוד בגדר "לשון בני אדם" .
אך לבטא את האות כ' כמו ח זה בגדר "פשע".
מצוי מאוד בקרב הספרדים שיבוש שהוא בגדר "בלתי נסלח"
והוא שברוב שדבקים להדגיש שיש להם ח' [ערבית] הם גם עושים את האות כף כמו "חף" [ולא חף מפשע].
ואתה יכול לשמוע בבית כנסת או אפי' בשטיבלאך, שמתפללים שם ספרדים, ואתה יכול להתפלץ מלשמוע את "הדבקות במטרה" שלהם, אך תמיד מחטיאים אותה.
וזה חמור שבעתיים מאלה שמבטאים את האות ח כמו כ , כי ביטוי האות ח כמו כ, זה עוד בגדר "לשון בני אדם" .
אך לבטא את האות כ' כמו ח זה בגדר "פשע".
אהבה רבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 1/7/25
- הודעות
- 375
חזק ביותר!! אהבתי! שכויי'ח! (אה...סליחה...חזק וברוך..!)
לשמעו ולזכרו תאוות נפש,
אגב, לא הקפיד שלא לשוח בחליצת התפילין בין יד לראש, ויתכן ובד"ת לא צריך לחוש,
ושווה אשכול נפרד.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
כל זאת מתוך הנחה שזה נובע ממקום של נוחות.
צא ובדוק, תוך כמה זמן אלה שלמדו במקומות ספרדיים מוצאים את עצמם (מתוך הכרח) משנים את שפתם, והם עושים זאת בלי שום בעיה.
אם תאמר מפני התרבות, זו בעיה חמורה שבעתיים, שעליה צריך לפתוח כמה וכמה אשכולות לפתור את הבעיה הזו: למה זו התרבות, האם אנו לא מקריבים יותר מדי בגלל העצלות שלנו להעמיד את תרבותינו במקומה?
כך גם לגבי מה שכתב @עשרה זהב וזה לשונו:
ואם נתפס לך בראש שכאן מתאים יותר לומר 'תיירה', וזה יותר יפה מ'תורה', אז זה פשוט בורח לך.
עד כאן.
הדברים כשלעצמם נכונים, אבל הם מראים ומגלים על בעיה עמוקה הרבה יותר, כך שהמצב הוא רק סימפטום ולא מהות הבעיה, אבל בהרבה מהמקרים טיפול בסימפטום מטפל גם בשורש, בפרט בנושא זה שיש גם היגיון מאד עמוק שזה יעזור.
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
לא מוסכם כלל.
אם בעומק הדברים אכן מונח שיש כאן גורם של חוסר רצון להשתייך למשהו הדבר הוא בגדר לשון הרע במעשה.
יש מושגים של כבוד משפחה, שהם מחייבים, כגון שאסור לאדם למכור את קברות אבותיו, וחיוב בושת הוא גם משום כבוד משפחה.
באמת נעים לחלום חלומות, אבל תשאל את אחינו האשכנזים, אם יצא לך אבל בגובה העיניים, ותשמע מהם שהם לא קונים את התזות המתחמקות הללו. אבל באמת לא צריך ללמוד את זה מהם, רק לא לשקר לעצמנו.
קראתי את דברך פעמיים.
התחלת ב'אם' ויפה התחלת!
אם יש כאלו ששוברים את השיניים לצורך 'שינוי זהות' שיערב להם, אנחנו לא שם.
אבל יש רבים וטובים שכך טוב ונעים להם, כך הורגלו מכל סיבה, משמרים הם את מנהגי אבותיהם בקפידה, ורק 'אביי' נאמר מלעיל ולא מלרע.
['לשון הרע במעשה', חדשת לי, תודה, אבל בכל זאת נראה לי שאיירי רק כשמוכח ולא כשיש הרבה מקום להבין אחרת]
בית יוסף להבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 20/10/25
- הודעות
- 212
תודה שהתייחסת לדבריי היטב.
ולגוף הדברים:
התחלתי ב'אם', כי ידעתי שאני כותב דברים חדשים לאוזן, אבל לאחר מחשבה ולאחר בירור וליבון הדברים עם רבים ועם טובים, זה הצד האמיתי והנכון.
ה'טוב והנעים', הוא מזרן הקוצים שאני מדבר עליו, וזה מוכח לכל.
ובעומק הענין, נח לנו להציג את עצמנו בהצגה הראשונית בצורה שאינה מזהה את מוצאנו, אנו מעדיפים להיות לא משוייכים אוטומטית למקום מסויים, אלא רק לאחר שיכירו אותנו ואת מעלותינו שידעו שאנחנו שייכים למקום הזה. וזה טעות איסטרטגית וטאקטית, כי אם היינו משייכים את עצמנו אז היינו תורמים ונתרמים מכח הציבור, אבל כשאנו לא עושים זאת, אנו הופכים את הציבור לקומץ בודדים שאין לו כח ולא יכולת.
אתייחס למשפט אחד
אבל לא מהאי טעמא, אלא סתם כך לקנות אימון ואז להנחית את מה שאני חושב, ולא תהיה להם ברירה, ויקבלו את דעתי, משהו כזה, לא מצד נחיתות אלא אדרבה סוג של ויגזול את החנית.
שאר דברך הנעימים, לא כ"כ הבנתי, אך בכל זאת קצת נראה שהם לא מדברים על כלל מגזר דנן ....
האמת שגם אני שם, די טועים בי מכל הבחינות ...
אבל לא מהאי טעמא, אלא סתם כך לקנות אימון ואז להנחית את מה שאני חושב, ולא תהיה להם ברירה, ויקבלו את דעתי, משהו כזה, לא מצד נחיתות אלא אדרבה סוג של ויגזול את החנית.
שאר דברך הנעימים, לא כ"כ הבנתי, אך בכל זאת קצת נראה שהם לא מדברים על כלל מגזר דנן ....
לא הבנתי מה אתה רוצה אם למדתי במוסדות אשכנזים ככה התרגלתי לומר.
אתה מצפה שאני אשתדל לשנות את זה למען מה?
נושאים דומים:
