איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

[בנאות דשא]

אני מעוניין לבאר את דבריי. מה לא הובן?

וזה טעות איסטרטגית וטאקטית, כי אם היינו משייכים את עצמנו אז היינו תורמים ונתרמים מכח הציבור, אבל כשאנו לא עושים זאת, אנו הופכים את הציבור לקומץ בודדים שאין לו כח ולא יכולת.

?

 

[כהנא דמסייע]

תופעה מגעילה ומטרידה מאד,

לא הגזמת????? איזה סגנון רדוד? על מה????

ולגופש''ע הוא הולך בדרכו של הלל, כמבואר ברמב"ם פירוש המשניות - מסכת עדיות פרק א משנה ג : שמעיה ואבטליון. הם רבותיהם של שמאי והלל כמו שמבואר באבות, והיו גרים ונשאר בשפתם לעגי שפת העובדי כוכבים, והיו אומרים אין במקום הין, והלל היה אומר כן מלא אין כמו ששמע מהם, והוא מה שאמרו רבותינו ז"ל חייב אדם לומר בלשון רבו

 

[כאחד העם]

ולגופש''ע

היה שוה שיעצבנו אותך, כדי לראות אותך שוב בפורום

ברוך שובך [ מקווה שמהפעם כבר באופן תדיר]

 

[בית יוסף להבה]

?

יש בפנינו שתי אפשרויות.
אחת, לזרום עם הזרם שהוא הדומיננטי יותר כעת (קרי: הזרם האשכנזי), ובמציאות כזו אנו בעצם מכתירים את הזרם ההוא כקובע הסטנדרטים ההתנהגותיים וממילא התרבותיים וכל הנגזר מזה.
או, לייצר את הזרם שלנו.
כבר נכתבו דברים ברוח זו באשכול זה, שדוקא דברים שוליים הם שנותנים את האוירה להיכן אתה משתייך, ולכן כל מפלגה בעולם (והיום גם כל חברה המשווקת את עצמה) משדרת באמצעים חזותיים את נוכחותה, כלומר בצבעים מסויימים שחוזרים שוב ושוב על עצמם בכל מיני וריאציות, בלבוש מסויים, וכל מידי דברים ברוח זו. כמו כן יש להם את השירים שלהם, את הסיסמאות שחוזרות על מסר מסויים בלבד וכולי.
הדברים הללו אינם שכליים, הם מייצגים השתייכות בלבד. וכשרואים רבים שהם שייכים למקום אחד, ממילא יש לזה עוצמה.
עכשיו בא נתאר לעצמנו שכל, אבל כל, הספרדים היו מדברים בעגה ספרדית. האם לא היינו מרגישים מספיק בטוחים לדבר כך?! האם לא היינו רוצים לייצג את עצמנו כספרדים? ודאי שלא. הרי במצב כזה, אין יותר ביטחון מאשר להיות שייך לזרם חזק ועוצמתי, שמייצג את עצמו ואת פרטיו בצורה מכבדת ובטוחה.
אבל במצב הנוכחי, שבו כל אחד משלנו מסתתר בשפריר (?) חביון, אנו באמת מתנהגים כאוסף יחידים שבירים ולא חזקים, ולא כציבור.
ולכן, ההתייחסות השכלית של מה זה משנה, ומה זה מזיק, היא נכונה אך ורק לפרט ולרגע המסויים, ואינה נכונה לכלל וממילא גם לפרט ברגע הבא.
מסקנא: התנהלות זו, מזיקה לנו עצמנו מאד, ומלבד זאת גורם נזק לכל הציבור שלנו. וידוע המשל של רשב"י על האיש שקדח חור בספינה.
וממילא יש לדון כאן גם כן באיסור לשון הרע ודיני פגם משפחה. ואידך פירושא הוא.
אבל העיקר הוא לדון את הצורך האישי שלנו, במובן הרחב, כי כל אחד מאיתנו מחוייב בעיקר לעצמו ולמשפחתו, ואם נשכיל ונבין שזו הדרך אמנם הארוכה אבל היא הקצרה, אזי נבין שזו מחוייבות ממש ולא התנדבות.

 

[בית יוסף להבה]

לא הגזמת????? איזה סגנון רדוד? על מה????

ולגופש''ע הוא הולך בדרכו של הלל, כמבואר ברמב"ם פירוש המשניות - מסכת עדיות פרק א משנה ג : שמעיה ואבטליון. הם רבותיהם של שמאי והלל כמו שמבואר באבות, והיו גרים ונשאר בשפתם לעגי שפת העובדי כוכבים, והיו אומרים אין במקום הין, והלל היה אומר כן מלא אין כמו ששמע מהם, והוא מה שאמרו רבותינו ז"ל חייב אדם לומר בלשון רבו

נראה לי שרבותיו העיקריים הם מפורת יוסף. לא?

 

[כהנא דמסייע]

נראה לי שרבותיו העיקריים הם מפורת יוסף. לא?

משאיר זאת לשיקוליו. מי העיקרי ומי לא. ומ''מ טענה על תופעה מכוערת וכו'. היא בורות ועמרצות [שזו דרך התנאים כמבואר ברמב''ם] וחוסר דרך ארץ כלפי ת''ח שאינם במנטליות שלך, כאילו התורה נמדדת בכך ושנאת חינם לכל מה ששונה ממני. ודי בזה

 

[כאחד העם]

נראה לי שרבותיו העיקריים הם מפורת יוסף. לא?

מי של הרב שמואל בצלאל??

ממש לא, כי הוא לא למד בפורת יוסף

רבותין הם ר' יחזקאל סרנא וכו' [הוא למד בחברון]

 

[בית יוסף להבה]

משאיר זאת לשיקוליו. מי העיקרי ומי לא. ומ''מ טענה על תופעה מכוערת וכו'. היא בורות ועמרצות [שזו דרך התנאים כמבואר ברמב''ם] וחוסר דרך ארץ כלפי ת''ח שאינם במנטליות שלך, כאילו התורה נמדדת בכך ושנאת חינם לכל מה ששונה ממני. ודי בזה

אני מאד לא רוצה להכנס לפסים אישיים, אבל באמת נראה לי שמה שכתבת עליו הוא המניע הפנימי שלך.
קח אותי באיזי ובסלחנות.

מי של הרב שמואל בצלאל??

ממש לא, כי הוא לא למד בפורת יוסף

רבותין הם ר' יחזקאל סרנא וכו' [הוא למד בחברון]

נכון. אבל יש עוד מילין, עיין מה שכתבתי לעיל.

 

[כאחד העם]

נכון. אבל יש עוד מילין, עיין מה שכתבתי לעיל.

אין לי מושג עם כל רמיזותיך

אני ציטטתי משפט שלם שלך שכתבת

נראה לי שרבותיו העיקריים הם מפורת יוסף. לא?

וע"ז הגבתי

מי של הרב שמואל בצלאל??

ממש לא, כי הוא לא למד בפורת יוסף

רבותין הם ר' יחזקאל סרנא וכו' [הוא למד בחברון]

יותר מזה אין לי מושג מה אתה רוצה בכל רמיזותיך בכל עניין שאתה כותב

 

[הצעיר]

תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים

האשכנזים מדברים כך כי כך דיברו במקומם והספרדים מעתיקים את השפה המקומיתץ שלהם וכן כל עדה אם כן למה שספרדי שגדל אצל אשכנזים לא ידבר כמו המקום שגדל בו,
אם כל עדה העתיקה מהגויים השכנים שלה למה שלא יעתיק מהיהודים השכנים שלו?

 

[אלישמע]

האשכנזים מדברים כך כי כך דיברו במקומם והספרדים מעתיקים את השפה המקומיתץ שלהם וכן כל עדה אם כן למה שספרדי שגדל אצל אשכנזים לא ידבר כמו המקום שגדל בו,
אם כל עדה העתיקה מהגויים השכנים שלה למה שלא יעתיק מהיהודים השכנים שלו?

כי ספרדי לא יכול להעתיק מאשכנזים, זה שיכנוז וזה מהחמורות שבתורה !!!
ועוד, האם ראית פעם אשכנזי שמעתיק מהיהודים השכנים הספרדים שלו ??? - אז למה הספרדי מעתיק מהם !!!
(זו אוילות לשמה, כי רוב הדיבור כיום אפי' בבתי המדרש ואצ"ל ברחוב מועתקים מהשכנים הספרדים... אבל יש כאלו שזה מה שמפריע להם, מה לעשות.
יש גם כאלו שמפריע להם שלובשים פראק בחתונה, כי אנחנו לא אשכנזים. - כאילו שהחליפה והמגבעת והעניבה זה לא אשכנזי... - נו, שיהיה).

 

[בן תורה בדרך רבותינו]

לא חשבתי שיהיה צורך.

הוא באמת שאף להיות ת"ח, אבל הבידול הזה שהוא שם לעצמו 'שהכריז' שהוא לא אשכנזי, היה בעוכריו, [והדגיש את ההיגוי]
הוא לא הצליח להתחבר להווי הישיבתי הרווח, לא כ"כ מצא ישיבה כלבבו, שהרי כעין תנאי היה לו, הוא לא רצה ישיבה שריח אשכנזי נודף ממנה.
הלך למקום קצת דיעבד,
היום ב"ה שומר מצוות, למד במכון לב, איני יודע במה עוסק.

טרגדיה קיצונית, אך גם כאלו שלא נפלו עד כדי חבל שבמקום להשקיע בעצמם להיות גדולי תורה נתפסים לכ"מ דברים קטנוניים
(מה גם שאפי' מרן הגרע"י לא עורר ע"כ אף פעם [לכה"פ למה שידוע לי ומן הסתם כל נכדיו שלמדו בישיבות לא הקפידו בזה ואף פעם לא עורר אותם ע"כ)
לדעתי כל ההתעסקות בזה מגיעה ממקום לא כ"כ בריא ולא מאיזה גאוות יחידה

 

[בן תורה בדרך רבותינו]

תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים

מרגיש לי בדיאלוג הנכבד שיש כאן הרבה עזות ורוח נעורים

 

[כוכב מיעקב]

לא הגזמת????? איזה סגנון רדוד? על מה????

ולגופש''ע הוא הולך בדרכו של הלל, כמבואר ברמב"ם פירוש המשניות - מסכת עדיות פרק א משנה ג : שמעיה ואבטליון. הם רבותיהם של שמאי והלל כמו שמבואר באבות, והיו גרים ונשאר בשפתם לעגי שפת העובדי כוכבים, והיו אומרים אין במקום הין, והלל היה אומר כן מלא אין כמו ששמע מהם, והוא מה שאמרו רבותינו ז"ל חייב אדם לומר בלשון רבו

קודם כל אענה על כל שאלותיך:
ציטטת אותי: "תופעה מגעילה ומטרידה מאד".
א: שאלה: "לא הגזמת???". תשובה: לא!
ב: שאלה: "איזה סגנון רדוד?" תשובה: אינני רואה כאן סגנון רדוד, לכתוב "מטריד" זה בטח לא רדוד, ו"מגעיל" זה גם לא רדוד, כי שוב לשיטתי שזה בא ממקום מסויים שפיר שייך בו הלשון מגעיל.
ג: שאלה: "על מה????" תשובה: לא הבנתי האם לא קראת את מה שכתבתי, אז אתה יודע בדיוק על מה...

ולגופו של ענין:
אתה לא הראשון באשכול שבא עם הטענה הזאת מהלל במס' עדיות וכו'.

ומעתה דע לך אחי, שניתנו למימרא זאת אין ספור פירושים במפרשי המשנה והתלמוד. ויש לפחות ד' פירושים שונים מרכזיים (רש"י, רמב"ם, גר"א, ועוד אחד אינני זוכר כעת אולי הרי"ף או הראב"ד), בביאור המימרא הזאת, ומכל אחת יוצא נ"מ שונה שחולקים זע"ז.
ואחד מהם, האם במקום שאין נ"מ צריך לומר כלשון רבו או לא, וזהו כנידוננו.

ולכן להביא מימרא כזאת, שפירושו די סתום, ונשתברו הרבה קולמוסין להסבירו, היא קצת מגוחך. זה נשמע יפה, אבל במציאות זה בכלל לא ראיה.

ואם כבר, אז מפשטות משמעות הלשון לכשעצמה, "לשון רבו", משמע שידייק וימסור את ההלכה במטבעות הלשון שרבו טבע אותה בהן, כי לעתים אפשר לדייק ולהוציא מלשונו דינים שונים.
אבל אין כל היגיון בחיוב התלמיד לחקות את הברתו המגומגם של רבו, ובטח לא לשנות מהגייה ספרדית (מסורתו) לאשכנזית (מסורת רבו).

ויתירא מזאת, לכו"ע ברור שמה שהמימרא הזאת אינה לדינא כלל וכלל. ומה שכתוב בלשון "חייב" אינו כמשמעו הפשוט חיוב מדינא ממש, אלא ענין של "ראוי". ורבים מצינו כהאי גוונא בים התלמוד, כגון "חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה", וכן "חייב אדם למשמש בתפילין כל שעה ושעה". וכן "חייב אדם למשמש בכיסו ערב שבת עם חשיכה". וכן "חייב אדם לשנות לתלמידו ארבעה פעמים". וכן "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשה אבותי". ועוד כהנה רבות לאין מספר. ואף אחת מהן אינה חיובא ממש אלא או "למצוה" או "הנהגה ראויה", וכיוצא בזה.

עובדה שהפוסקים, וביניהם גם הנשר הגדול הרמב"ם, לא הביא זאת להלכה בהלכות תלמוד תורה.

מקווה שהחכמתי אותך

 

[כוכב מיעקב]

טרגדיה קיצונית, אך גם כאלו שלא נפלו עד כדי חבל שבמקום להשקיע בעצמם להיות גדולי תורה נתפסים לכ"מ דברים קטנוניים
(מה גם שאפי' מרן הגרע"י לא עורר ע"כ אף פעם [לכה"פ למה שידוע לי ומן הסתם כל נכדיו שלמדו בישיבות לא הקפידו בזה ואף פעם לא עורר אותם ע"כ)
לדעתי כל ההתעסקות בזה מגיעה ממקום לא כ"כ בריא ולא מאיזה גאוות יחידה

הרב עובדיה: אתה חיית עם הרב עובדיה בבית? גם אם נגיד שבפומבי הוא לא אמר משהו על זה, אולי בבית הוא כן אמר. איזו מין טענה היא זאת?
מקום לא בריא: אתה רופא?
ומעתה אני ידבר בעד עצמי, זה בא ממשום שאני באמת חושב שיש בזה משמעות גדולה וחשובה, בודאי ובודאי לראש ישיבה או רב גדול שמייצג את הציבור שלנו הספרדי. ואם אתה לא מבין את זה, אז לדעתי אתה ה"קטנוני" שאין לו את הדעת והשכל להבין את עומקן של הדברים.

 

[כוכב מיעקב]

מרגיש לי בדיאלוג הנכבד שיש כאן הרבה עזות ורוח נעורים

נא להרחיב ולהוכיח,
תודה

 

[בדרכי אבותינו]

ואתה יכול לשמוע בבית כנסת או אפי' בשטיבלאך, שמתפללים שם ספרדים, ואתה יכול להתפלץ מלשמוע את "הדבקות במטרה" שלהם, אך תמיד מחטיאים אותה.

או אלה שמתיזים את האות זי"ן ב"אשר אתם זונים אחריהם"

 

[בית יוסף להבה]

קודם כל אענה על כל שאלותיך

תשובה נהדרת וחכמה.
ירבו כמותך בישראל.

 

[אבינדב]

זה מצחיק אותי הטענה הזאת שזה לא "עיקרי או מהותי" כאילו שכל הנושאים שמדוברים פה בפורום הם ממש דברים נחוצים ואנחנו באים להציל את העולם... נו באמת? רק בגלל שאתה גם ממחנה מסויים אל תגיב באמירה שזה לא ענין מהותי. בפרט כשאף אחד לא טען מלכתחילה שזה עיקרי או מהותי רק משהו די מעניין וכן משמעותי דיו, כדי לדון בו.

יקירי, אנחנו דנים כאן בפורום בנושאים מעניינים, לא מתוך בקשה לתקן את העולם אלא לקבל תובנות, להחליף דעות וכיוצ"ב. המשותף הוא שמדובר בד"כ בנושאים חשובים מאד. אם מישהו יתחיל לדבר איתי על נמלים שיצאו מתוך בית של ספרדי ברחובות ואם יש ביניהם שוני מנמלים שיצאו מבית אשכנזי ברחובות - אני לא אצטרף לדיון הזה. אני גם יחשוב שהוא מיותר.

 

[בית יוסף להבה]

יקירי, אנחנו דנים כאן בפורום בנושאים מעניינים, לא מתוך בקשה לתקן את העולם אלא לקבל תובנות, להחליף דעות וכיוצ"ב. המשותף הוא שמדובר בד"כ בנושאים חשובים מאד. אם מישהו יתחיל לדבר איתי על נמלים שיצאו מתוך בית של ספרדי ברחובות ואם יש ביניהם שוני מנמלים שיצאו מבית אשכנזי ברחובות - אני לא אצטרף לדיון הזה. אני גם יחשוב שהוא מיותר.

ואם יש אנשים שדנים בענין, כנראה שהדברים אינם מיותרים. נא לכבד.
לי אין ספק שכל הזלזול בנושא הזה, הוא כדי לברוח מהמחוייבות שבוערת לכולנו בלב, וכיון שזה כל כך קשה ליישם את זה (אתה מוכן ומעיז לנסות את זה רק כספורט גרידא? ובאיזה פורום?, ענה על זה בפירוש, או לך או לי), הדרך המכובדת ביותר לא להיות מחוייב לזה היא לבטל כביכול את הצורך מעיקרו.

 

[כוכב מיעקב]

יקירי, אנחנו דנים כאן בפורום בנושאים מעניינים, לא מתוך בקשה לתקן את העולם אלא לקבל תובנות, להחליף דעות וכיוצ"ב. המשותף הוא שמדובר בד"כ בנושאים חשובים מאד. אם מישהו יתחיל לדבר איתי על נמלים שיצאו מתוך בית של ספרדי ברחובות ואם יש ביניהם שוני מנמלים שיצאו מבית אשכנזי ברחובות - אני לא אצטרף לדיון הזה. אני גם יחשוב שהוא מיותר.

כמה פעמים אפשר להגיד, שעם כל הכבוד לך, אני כן חושב שזה משהו מספיק "חשוב מאד" כדי להעלות אותו כאן.

בטח יותר חשוב מנידונים אחרים כגון: אם יש בקשות של עיראקים, שעליו לא הערת שזה לא "חשוב מאד". וכן אם הרבי עודד שירת יחי אדוננו, שגם עליו לא הערת שזה לא "חשוב מאד". ועוד ועוד דברים לא ממש "חשובים מאד" שעומדים ברומו של עולם, ולא ראיתי באחד מהם שהפריע לך שזה לא "נושא חשוב מאד". (רק להבהיר, שלא כמנהג אחרים כאן שנוהגים להוריד, אני אינני בא בזה להוריד מהחברים שכתבו את אותם נושאים שהזכרתי, כי זכותו של כל אדם לעלות כל נושא שירצה ולקבל עליהם מידע, רק הבאתי אותם כדוגמא בעלמא שלא כותבים כאן בפורום רק דברים "חשובים מאד").

ולידיעתך, יש לי ראיה ניצחת שזה כן דיון "חשוב מאד". שהרי אתה בעצמך כתבת כאן, שלא היית מצטרף לדיון שהוא לא חשוב בעיניך, כגון הנמלים שיוצאים מבית ברחובות וכו'...
אבל רק להזכירך, שאתה כן הצטרפת לדיון הזאת כאן שלי כבר ביום ראשון, אז כנראה שאתה כן חושב שזה "חשוב", שאם לא כן, לפי דבריך, לא היית מצטרף אליו!

כל טוב לך ידידי!

 

[בית יוסף להבה]

האשכנזים מדברים כך כי כך דיברו במקומם והספרדים מעתיקים את השפה המקומיתץ שלהם וכן כל עדה אם כן למה שספרדי שגדל אצל אשכנזים לא ידבר כמו המקום שגדל בו,
אם כל עדה העתיקה מהגויים השכנים שלה למה שלא יעתיק מהיהודים השכנים שלו?

לידיעתך, בכל מקום שיש מתח בין קבוצות, אזי הבידול בין הקבוצות הוא מתבטא בשפה בלבוש ובכל מה שאפשר. כך זה בצרפת לענין האנגלית, ובהולנד לגבי בלגית, וכך זה בקולה ופפסי, ובקבוצות ספורט.
רק אצלנו משום מה לא מבינים בכלל מה הוא הנושא?!

 

[כהנא דמסייע]

קודם כל אענה על כל שאלותיך:
ציטטת אותי: "תופעה מגעילה ומטרידה מאד".
א: שאלה: "לא הגזמת???". תשובה: לא!
ב: שאלה: "איזה סגנון רדוד?" תשובה: אינני רואה כאן סגנון רדוד, לכתוב "מטריד" זה בטח לא רדוד, ו"מגעיל" זה גם לא רדוד, כי שוב לשיטתי שזה בא ממקום מסויים שפיר שייך בו הלשון מגעיל

נדמה לי שמה שקרוי אצלי רדוד, קרוי אצלך נדון משמעותי.
אין טעם לדון.
הרמב'ם' להדיא כותב שמדבר על מבטא ואתה מעקם ומסלף כוונתו. ואם יש עוד פירושים של רש''י וגר''א, הרמב''ם לפי הכללים מכריע כידוע ואין כח להתווגח בנדון קטנוני כ''כ. זו דעתי על הנדון שלך. ואבקש יותר לא לדון. כי לא נפגש בשום צומת. כט''ס

 

[אלישמע]

הנושא הוא רגשי לחלוטין (וזה נושא),
האם השינוי לשון טומן בחובו מטען רציני (השקפתי, תרבותי, עדתי/מגזרי), - או רגשי נחיתות.
הנקודה היא; שעצם העלאת הנושא (מלבד מה שבאמת לפעמים נעשה מעצבן, כשזה חורג מגבולו הטעם הטוב - כמו מסייהר אייס הסמייאים) הוא עצמו מוביל לדיון הפוך בדיוק, האם ההתנגדות נובעת מטענות רציניות (השקפה, אל תטוש, תרבות וכו'), - או רגשי נחיתות.
עכשיו לך תדון בנושא ברצינות.

 

[בית יוסף להבה]

אני נהנה מתגובתך.
אז אולי יש כאן גם דברים מעצבנים, אבל למה לא לדון על החלקים הרציניים ברצינות?!

 

[כוכב מיעקב]

נדמה לי שמה שקרוי אצלי רדוד, קרוי אצלך נדון משמעותי.
אין טעם לדון.
הרמב'ם' להדיא כותב שמדבר על מבטא ואתה מעקם ומסלף כוונתו. ואם יש עוד פירושים של רש''י וגר''א, הרמב''ם לפי הכללים מכריע כידוע ואין כח להתווגח בנדון קטנוני כ''כ. זו דעתי על הנדון שלך. ואבקש יותר לא לדון. כי לא נפגש בשום צומת. כט''ס

ולי נדמה, שאנו פשוט חולקים במה הוא "משמעותי" ו"קטנוני" ומה לא. זה הכל.

ודע שנחלקו כבר בביאור כוונת הרמב"ם. ואני לא אכנס לזה כאן, כי זה צריך אריכות רבה, ויש כאלו חברים בפורום כאן שלא אוהבים אריכות (עיין אשכול אחר שעלה לאחרונה...).
שנית, הרמב"ם לא "מכריע" אף אחד במשהו שהוא כתב בפירושו על המשניות. רק במה שפסק הלכה בספרו הגדול יד החזקה - משנה תורה, וגם בזה יש כללים רבים.
עצם המילה "מכריע" לא שייך כלל בדבר שהוא לא "פסק הלכה", אלא "פירוש בעלמא". כי אפשר פירושים רבים למימרא אחד בחז"ל, ולא שייך בזה "הכרעה".
וכבר כתבתי לעיל שכאן בנידוננו במה שאמרו במסכת עדיות, אין באמת נ"מ להלכה בין הפירושים, כי מימרא זאת לא נפסקה להלכה.

כל טוב סלה לך ידידי!
נתראה בסיבוב הבא... (באשכול אחר, פי אלף יותר "משמעותי", בקרוב...)

 

[אלישמע]

אז החכמה היא להפריד את התוכן מהדיון. ויש כאן הרבה תוכן.
לא ראיתי שהצד שלא מוכן להכנס לדיון, ענה על אחת מהטענות שהופנו נגדו להוכיח שיש כאן באמת ענין מהותי, רק דחו בשתי ידיים על הסף את האפשרות לדון.

אני דוקא חושב שיש כאן הרבה תוכן מהצד השני,
וגם אני למרות שבכוונה תחילה השתדלתי כמעט ולא לדון בו, כתבתי כמה דברים, וחלקם גם כתבו אחרים.
ואסכם בקצרה:
א. בפן ההלכתי, כן, לעולם ידבר בלשון רבו. - זה לא הלכה בשו"ע, וזה לא מחייב. אבל יש כזה דבר. (סתם לשים בצד).
ב. אדם שהתרגל כך שנים רבות, כי הוא חי בחברה מסויימת (עוד בימים ההם, שזבכלל זה לא היה נושא, ולא היו משוכנזים, ולא היה ש"ס, ולא היה מרן פוסק הדור הרב עובדיה, ולא היו בכלל כמעט ישיבות ספרדיות), אז מה השאלה עליו היום ?
ג. גם היום (אחרי שיש את כל האמור בסוגריים לעיל) אדם שלומד במקומות כאלו, אז מה הבעייה ?
ד. ואם זה נכנס גם למי שלא לומדים אצל אשכנזים, מה הבעייה, יש בזה קלילות לשון מסויימת שאין בהברה הספרדית'ישראלית הקלאסית. זאת עובדא (למי שיודע לעשות את זה עכ"פ).
למשל: תנסה לשיר בחתונה, או בשמחה את השירים הקלאסיים המוכרים בהיגוי ספרדי...
ולפעמים ה"ה בלימוד. - זה לא חייב להיות כך, אבל זה כך. - זאת עובדא. (אולי יש כאלו שלא מרגישים זאת, אבל למה כ"כ מופרך שיש מי שכן מרגישים זאת ?).
ה. כן, כואב ומעצבן. אבל כבר אמרתי כאן באיזהו מקומן לא זוכר, שרבנים מסויימים גרמו בהתנהלותם לאורך השנים, לרבנים אחרים לרצות להתבדל מהם בכל מיני דברים, ולכאו' הניתוק מחד מאלו, וההזדהות לאידך לאלו, עלולים מאד להשפיע גם על סיגנון הדיבור. (ואני לא רוצה להרחיב בנושא, מי שלא מסכים, שידלג).
ו. פעם אמרתי מילה/ביטוי בערבית ליד ר"ם אשכנזי, והוא תיקן אותי (בנעימות). שאלתיו: ואם הייתי אומר ביידיש זה היה יותר טוב ?
השיב לי: כן! ולמה ? השפות כשפות אין הבדל ביניהן, זה ענין של הרגל. אבל מצד הסלנג והתווית, זה דבר מציאותי.
שים לב מי מדבר בערבית, או סבא וסבתא כשרוצים שאתה לא תבין. או הרב עובדיה כשהוא רוצה להגדיר משהו שזה מה שהוא יודע.
או ערבים בפועל, או ישראלים סחבקים. - זו עובדא, זה לא אידיאל, זה לא אמור היה להיות כך, אבל זה כך.
לאידך; השפה היידיש כיום, מי שמדבר בה, זה או חסידים, או אברכים שלומדים בסגנון ליטאי ומגדירים ביטוי או שניים בשפה זו, ולכן
לומר משיגענע, או מנייאק זה לא אותו דבר, למרות שזו אותה כוונה.
זאת עובדא! וכמו"כ להגיד למישהו "טיפש" או "שוייטה" זה לא אותו דבר.
על אותו משקל, כשמדברים בהיגוי מסויים, זה עלול יותר לקרב את המשתמש למטרה מבוקשת, מאשר היגוי אחר.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה.
עכשיו זה שאתה רוצה לשנות את המציאות, זכותך! - אבל תדע שבינתיים היא לא השתנתה.
יש הרבה מה לקבל מאלו שמדברים כך מבית אבא, ויש הרבה מה להתרחק מאלו שמדברים אחרת, (וכוונתי לענין של ביהמ"ד - שהוא הנושא). - אתה לא חייב להסכים, אבל תבין שיש לצערך הרבה שעוד מרגישים כך, מה לעשות ?
עכשיו אתה לא יכול לבוא ולטעון עליהם, למה הם מרגישים כך. בדיוק כמו שאתה חושב שזה לא הוגן שהם יטענו עליך למה אתה מרגיש אחרת. זה תלוי בסביבה, בתפיסת עולם, ובחברה בה גדלת, (וברגשות הנחיתות לכאן או לכאן).
הדיון הוא חשוב; כל עוד הוא מוליד את התובנות של כל צד, והקורא מחליט מה לקרב ומה לרחק.
אבל מאד צורם כשהוא בא כביקורת, ובודאי לא על דמות גדולה (ויותר מאחת), ובודאי בודאי כשהוא השתלחות אמוציונית חסרת מעצוריחם בין הצדדים.
נ.ב. אני הכותב, איני מדבר בלשון אשכנזי, ואיני בקי בה (כך שאיני רוצה לעשות צחוק מעצמי), וגם אני מרגיש יותר בבית כשאני מדבר כמו בבית אבא. (לא כהרב מאזוז, או הרב עובדיה, אבל ספרדי ישראלי קלאסי, עם חי"ת ועי"ן בתפילות - ועוד כמה חריגות קטנות שהשתרשו אצלי בגיל יותר צעיר, שזה הטי"ת והקו"ף).
אבל אני בהחלט מבין שיש אחרים שנוח להם אחרת, וזו זכותם, ואני גם קצת (הרבה) מבין אותם.
מקוה שהצלחתי להעביר את המסר.

 

[בית יוסף להבה]

אני דוקא חושב שיש כאן הרבה תוכן מהצד השני,
וגם אני למרות שבכוונה תחילה השתדלתי כמעט ולא לדון בו, כתבתי כמה דברים, וחלקפ גם כתבו אחרים.
ואסכם בקצרה:
א. בפן ההלכתי, כן, לעולם ידבר הלשון רבו. - זה לא הלכה בשו"ע, וזה לא מחייב. אבל יש כזה דבר. (סתם לשים בצד).
ב. אדם שהתרגל כך שנים רבות, כי הוא חי בחברה מסויימת (עוד בימים ההם, שזבכלל זה לא היה נושא, ולא היו משוכנזים, ולא היה ש"ס, ולא היה מרן פוסק הדור הרב עובדיה, ולא היו בכלל כמעט ישיבות ספרדיות), אז מה השאלה עליו היום ?
ג. גם היום (אחרי שיש את כל האמור בסוגריים לעיל) אדם שלומד במקומות כאלו, אז מה הבעייה ?
ד. ואם זה נכנס גם למי שלא לומדים אצל אשכנזים, מה הבעייה, יש בזה קלילות לשון מסויימת שאין בהברה הספרדית'ישראלית הקלאסית. זאת עובדא (למי שיודע לעשות את זה עכ"פ).
למשל: תנסה לשיר בחתונה, או בשמחה את השירים הקלאסיים המוכרים בהיגוי ספרדי...
ולפעמים ה"ה בלימוד. - זה לא חייב להיות כך, אבל זה כך. - זאת עובדא. (אולי יש כאלו שלא מרגישים זאת, אבל למה כ"כ מופרך שיש מי שכן מרגישים זאת ?).
ה. כן, כואב ומעצבן. אבל כבר אמרתי כאן באיזהו מקומן לא זוכר, שרבנים מסויימים גרמו בהתנהלותם לאורך השנים, לרבנים אחרים לרצות להתבדל מהם בכל מיני דברים, ולכאו' הניתוק מחד מאלו, וההזדהות לאידך לאלו, עלולים מאד להשפיע גם על סיגנון הדיבור. (ואני לא רוצה להרחיב בנושא, מי שלא מסכים, שידלג).
ו. פעם אמרתי מילה/ביטוי בערבית ליד ר"ם אשכנזי, והוא תיקן אותי (בנעימות). שאלתיו: ואם הייתי אומר ביידיש זה היה יותר טוב ?
השיב לי: כן! ולמה ? השפות כשפות אין הבדל ביניהן, זה ענין של הרגל. אבל מצד הסלנג והתווית, זה דבר מציאותי.
שים לב מי מדבר בערבית, או סבא וסבתא כשרוצים שאתה לא תבין. או הרב עובדיה כשהוא רוצה להגדיר משהו שזה מה שהוא יודע.
או ערבים בפועל, או ישראלים סחבקים. - זו עובדא, זה לא אידיאל, זה לא אמור היה להיות כך, אבל זה כך.
לאידך; השפה היידיש כיום, מי שמדבר בה, זה או חסידים, או אברכים שלומדים בסגנון ליטאי ומגדירים ביטוי או שניים בשפה זו, ולכן
לומר משיגענע, או מנייאק זה לא אותו דבר, למרות שזו אותה כוונה.
זאת עובדא! וכמו"כ להגיד למישהו "טיפש" או "שוייטה" זה לא אותו דבר.
על אותו משקל, כשמדברים בהיגוי מסויים, זה עלול יותר לקרב את המשתמש למטרה מבוקשת, מאשר היגוי אחר.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה.
עכשיו זה שאתה רוצה לשנות את המציאות, זכותך! - אבל תדע שבינתיים היא לא השתנתה.
יש הרבה מה לקבל מאלו שמדברים כך מבית אבא, ויש הרבה מה להתרחק מאלו שמדברים אחרת, (וכוונתי לענין של ביהמ"ד - שהוא הנושא). - אתה לא חייב להסכים, אבל תבין שיש לצערך הרבה שעוד מרגישים כך, מה לעשות ?
עכשיו אתה לא יכול לבוא ולטעון עליהם, למה הם מרגישים כך. בדיוק כמו שאתה חושב שזה לא הוגן שהם יטענו עליך למה אתה מרגיש אחרת. זה תלוי בסביבה, בתפיסת עולם, ובחברה בה גדלת, (וברגשות הנחיתות לכאן או לכאן).
הדיון הוא חשוב; כל עוד הוא מוליד את התובנות של כל צד, והקורא מחליט מה לקרב ומה לרחק.
אבל מאד צורם כשהוא בא כביקורת, ובודאי לא על דמות גדולה (ויותר מאחת), ובודאי בודאי כשהוא השתלחות אמוציונית חסרת מעצוריחם בין הצדדים.
נ.ב. אני הכותב, איני מדבר בלשון אשכנזי, ואיני בקי בה (כך שאיני רוצה לעשות צחוק מעצמי), וגם אני מרגיש יותר בבית כשאני מדבר כמו בבית אבא. (לא כהרב מאזוז, או הרב עובדיה, אבל ספרדי ישראלי קלאסי, עם חי"ת ועי"ן בתפילות - ועוד כמה חריגות קטנות שהשתרשו אצלי בגיל יותר צעיר, שזה הטי"ת והקו"ף).
אבל אני בהחלט מבין שיש אחרים שנוח להם אחרת, וזו זכותם, ואני גם קצת (הרבה) מבין אותם.
מקוה שהצלחתי להעביר את המסר.

מאוחר לי, ואיני יכול לעיין כעת בכל דבריך כראוי, אבל בגדול התשובה השניה השלישית והרביעית תולות את הדבר במה בכך?! שזה בעצם מה שכתבתי דחייה בשתי ידיים את עצם הדיון.
התשובה החמישית, צריכה דיון מפולסף מאד, ואין לי פנאי. כנ"ל התשובה השישית. ובעיניי התשובה השישית היא תמצית הבעיה, שזה מה שזה משדר לנו, ובאמת בגלל זה ורק בגלל זה אנחנו לא רוצים להשתמש בזה.
עוד נדבר.

 

[אלישמע]

מאוחר לי, ואיני יכול לעיין כעת בכל דבריך כראוי, אבל בגדול התשובה השניה השלישית והרביעית תולות את הדבר במה בכך?! שזה בעצם מה שכתבתי דחייה בשתי ידיים את עצם הדיון.
התשובה החמישית, צריכה דיון מפולסף מאד, ואין לי פנאי. כנ"ל התשובה השישית. ובעיניי התשובה השישית היא תמצית הבעיה, שזה מה שזה משדר לנו, ובאמת בגלל זה ורק בגלל זה אנחנו לא רוצים להשתמש בזה.
עוד נדבר.

צריך סיבה מספקת בשביל להתחיל בכלל לנהל את הדיון.
תן סיבה !
מפריע לי, זו לא סיבה לזולתך.
תגדיר בעייה, אסון, חורבן, שיגרם בעקבות ההיגוי, וככל שהוא לא יהיה ברמה של מה בכך,
הרי שהתשובה לא תהיה אף היא ברמה של מה בכך.
בינתיים, ככל שאי מבין, הטענות לא עוצמתיות יותר מהתשובה. - או לחילופין, התשובה לא יותר קלושה מהבעייה.
כך שזה בסדר.

 

[כוכב מיעקב]

אני דוקא חושב שיש כאן הרבה תוכן מהצד השני,
וגם אני למרות שבכוונה תחילה השתדלתי כמעט ולא לדון בו, כתבתי כמה דברים, וחלקפ גם כתבו אחרים.
ואסכם בקצרה:
א. בפן ההלכתי, כן, לעולם ידבר הלשון רבו. - זה לא הלכה בשו"ע, וזה לא מחייב. אבל יש כזה דבר. (סתם לשים בצד).
ב. אדם שהתרגל כך שנים רבות, כי הוא חי בחברה מסויימת (עוד בימים ההם, שזבכלל זה לא היה נושא, ולא היו משוכנזים, ולא היה ש"ס, ולא היה מרן פוסק הדור הרב עובדיה, ולא היו בכלל כמעט ישיבות ספרדיות), אז מה השאלה עליו היום ?
ג. גם היום (אחרי שיש את כל האמור בסוגריים לעיל) אדם שלומד במקומות כאלו, אז מה הבעייה ?
ד. ואם זה נכנס גם למי שלא לומדים אצל אשכנזים, מה הבעייה, יש בזה קלילות לשון מסויימת שאין בהברה הספרדית'ישראלית הקלאסית. זאת עובדא (למי שיודע לעשות את זה עכ"פ).
למשל: תנסה לשיר בחתונה, או בשמחה את השירים הקלאסיים המוכרים בהיגוי ספרדי...
ולפעמים ה"ה בלימוד. - זה לא חייב להיות כך, אבל זה כך. - זאת עובדא. (אולי יש כאלו שלא מרגישים זאת, אבל למה כ"כ מופרך שיש מי שכן מרגישים זאת ?).
ה. כן, כואב ומעצבן. אבל כבר אמרתי כאן באיזהו מקומן לא זוכר, שרבנים מסויימים גרמו בהתנהלותם לאורך השנים, לרבנים אחרים לרצות להתבדל מהם בכל מיני דברים, ולכאו' הניתוק מחד מאלו, וההזדהות לאידך לאלו, עלולים מאד להשפיע גם על סיגנון הדיבור. (ואני לא רוצה להרחיב בנושא, מי שלא מסכים, שידלג).
ו. פעם אמרתי מילה/ביטוי בערבית ליד ר"ם אשכנזי, והוא תיקן אותי (בנעימות). שאלתיו: ואם הייתי אומר ביידיש זה היה יותר טוב ?
השיב לי: כן! ולמה ? השפות כשפות אין הבדל ביניהן, זה ענין של הרגל. אבל מצד הסלנג והתווית, זה דבר מציאותי.
שים לב מי מדבר בערבית, או סבא וסבתא כשרוצים שאתה לא תבין. או הרב עובדיה כשהוא רוצה להגדיר משהו שזה מה שהוא יודע.
או ערבים בפועל, או ישראלים סחבקים. - זו עובדא, זה לא אידיאל, זה לא אמור היה להיות כך, אבל זה כך.
לאידך; השפה היידיש כיום, מי שמדבר בה, זה או חסידים, או אברכים שלומדים בסגנון ליטאי ומגדירים ביטוי או שניים בשפה זו, ולכן
לומר משיגענע, או מנייאק זה לא אותו דבר, למרות שזו אותה כוונה.
זאת עובדא! וכמו"כ להגיד למישהו "טיפש" או "שוייטה" זה לא אותו דבר.
על אותו משקל, כשמדברים בהיגוי מסויים, זה עלול יותר לקרב את המשתמש למטרה מבוקשת, מאשר היגוי אחר.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה.
עכשיו זה שאתה רוצה לשנות את המציאות, זכותך! - אבל תדע שבינתיים היא לא השתנתה.
יש הרבה מה לקבל מאלו שמדברים כך מבית אבא, ויש הרבה מה להתרחק מאלו שמדברים אחרת, (וכוונתי לענין של ביהמ"ד - שהוא הנושא). - אתה לא חייב להסכים, אבל תבין שיש לצערך הרבה שעוד מרגישים כך, מה לעשות ?
עכשיו אתה לא יכול לבוא ולטעון עליהם, למה הם מרגישים כך. בדיוק כמו שאתה חושב שזה לא הוגן שהם יטענו עליך למה אתה מרגיש אחרת. זה תלוי בסביבה, בתפיסת עולם, ובחברה בה גדלת, (וברגשות הנחיתות לכאן או לכאן).
הדיון הוא חשוב; כל עוד הוא מוליד את התובנות של כל צד, והקורא מחליט מה לקרב ומה לרחק.
אבל מאד צורם כשהוא בא כביקורת, ובודאי לא על דמות גדולה (ויותר מאחת), ובודאי בודאי כשהוא השתלחות אמוציונית חסרת מעצוריחם בין הצדדים.
נ.ב. אני הכותב, איני מדבר בלשון אשכנזי, ואיני בקי בה (כך שאיני רוצה לעשות צחוק מעצמי), וגם אני מרגיש יותר בבית כשאני מדבר כמו בבית אבא. (לא כהרב מאזוז, או הרב עובדיה, אבל ספרדי ישראלי קלאסי, עם חי"ת ועי"ן בתפילות - ועוד כמה חריגות קטנות שהשתרשו אצלי בגיל יותר צעיר, שזה הטי"ת והקו"ף).
אבל אני בהחלט מבין שיש אחרים שנוח להם אחרת, וזו זכותם, ואני גם קצת (הרבה) מבין אותם.
מקוה שהצלחתי להעביר את המסר.

וואו! באמת יש לי הרבה מה להשיב על כל פרט ופרט, מהדימון לשירים בחתונה ועד הכניעה המוחלטת לתכתיבים שלהם שאידיש (גרמני) זה עדיף מערבית!. רק שאינני יכול להאריך, כי יש כאלו בפורום שמתעצבנים כשמאריכים, ועושים על זה אשכול שלם בפני עצמו ממש (ראה באשכולות החדשות). רק חכה כשהוא יראה את האריכות שלך כאן...
בגדול, אתה פשוט נכנע למציאות שאחרים יצרו, שאתה בעצמך כתבת שזה לא אמור להיות ככה וכו'.
ועוד שכל האריכות לא נוגע בכלל לעיקר הטענה שלי שאני כתבתי כבר עשרות פעמים כי אנשים כנראה עוד לא קלטו:
מי שאמור לייצג אותנו באיזושהי צורה או אפון כגון ראש ישיבה ספרדי גדול, חבר מועצת, וכדומה. מפריע לי אישית מאד שהוא מדבר ככה. ועל הנקודה הזאת עוד לא ענית.