באנר תרומה

איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
אכן יש כאן מקבץ של דברים,
בצירוף לעובדות היסטוריות,
וממילא כשבאים לבדוק בראש גדול, צריך לקחת ה-כ-ל בחשבון.
כמו שכל אחד מבין שכתיבה אשכנזית שכיום היא נחלת הכלל לא מפריעה לאיש, וכן היגוי ספרדי בחיי היומיום שכיום הוא נחלת הכלל לא מפריע לאיש.
כך עלול להיות ששפה שלטת (סלנג שהשתרש) לא היה אמור להפריע לאיש.
ואם הוא כן מפריע, אז כדאי לבוא בראש גדול ולבדוק מאיפה זה התחיל, ומה הם הגורמים לכך שזה יפריע.
והאם באמת אותם אלו שמשתמשים בו, נגועים בכל אותם "חלאים רעים" שמנסים לייחס אליהם. או שפשוט הכתיבו מראש מה נקרא חולי ומה לא, (והמטרות לא היו בהכרח כשרות, או לכה"פ לא היו מדוייקות), ומשם ואילך נפוצו הדעות על פני כל הארץ ונתרחקו הדעות.
זה כל מה שאני מנסה להסביר זמן רב.




בתשובתי הקודמת רמזתי למה אני מתכוין.
אני לא רוצה להיכנס יותר, כדי לא להדליק כאן אש. והמבין יבין, ומי שלא, לא.
אבל זה צריכים ודאי להסכים, שיש דברים שאינם מוסכמים. ולא בהכרח שכל מי שחושב אחרת ממך, הרי הוא נגוע במה שאתה מייחס לו.
(או בנוסח אחר, לא כל מה שנראה בעיניך נגע, נראה כן גם בעיני השני), כך שא"א לדון בדברים רק מתוך תפיסת עולמך שלך. וגם אם בקהילה שלך אתה רואה את הדברים בצורה שאתה רואה, היה סמוך ובטוח שבמקומות אחרים חווים את הדברים אחרת לגמרי.
זה כל דברי מאז עד עתה.
משום מה אתה לוקח את הדברים אישית. לא הותקפת, ולא רמזו את זה. הדברים הוצעו כהווייתם, מנקודת הסתכלותי. אם בכל אופן אתה מרגיש שהותקפת, אולי זה כי בפנים עמוק יש לך איזו שהיא תחושת אשמה וחידלון.
ואם אתה סבור שההסבר שלך שאתה מנסה להסביר אותו זמן רב הוא מחודש ומאד עמוק, אז לא, מה שאתה אומר זה מה שכולם כולם אומרים (על דרך ואחריהם בפיהם) ואין בו שום חידוש. וכמובן שזו זכותך להשאר בעמדה הזו, בכל מחיר.
 
1769758360055.png

יש לדון למה לרב אחד מותר לומר 'ר' ישוכור', ועוד מילים מסויימות בהגיה אשכנזית, ואילו לאחרים אסור.

ובענין דברי הגר"א שלא היו, עיין כאן.
 
גם כשאומרים הרב עוב-דיה (מלעיל), זה אשכנזי.
וגם כשאומרים מרן הא-בא, זה אשכנזי (מלעיל + ה"א הידיעה).
מעולם לא שמעתי כזה שטות!
לומר מילים כאלו במלעיל זה לא אשכנזי, הרי מלעיל ומלרע אין הבדל בין הספרדים לאשכנזים, גם האשכנזים כשקוראים בתורה מקפידים על זה מאד, גם בהפטרת "חזון עובדי-ה".... לך פעם אחת תתפלל אצלם ותשמע. זה שבדיבור היום יומי, פחות מקפידים על זה, איננו משום שכך הם סוברים הנכון להגות.
משא"כ בנוגע לקמ"ץ ופת"ח, ודגש ורפה ועוד כיוצ"ב, שהשינוי הוא מהותי ועניני.

וגם בנוגע למילה "אבא", אתה לא צודק במאה אחוז כי מקור המילה "אבא" (עם אל"ך בסוף) היא מארמית, ובארמית היא נקראת מלעיל ולא מלרע. ולכן אמנם הוספת ה"א בתחילת מילה זה באמת עברית, כי הרי בארמית במקום זה מוסיפים אל"ף בסוף, אבל אפשר לומר כיון ש"אבא" היא ארמית אז לא נורא אם גם כשמוסיפים ה"א, אומרים "אבא" מלעיל, אפילו שזה לא מאה אחוז תקני. ודו"ק.
 
מעולם לא שמעתי כזה שטות!
לומר מילים כאלו במלעיל זה לא אשכנזי, הרי מלעיל ומלרע אין הבדל בין הספרדים לאשכנזים, גם האשכנזים כשקוראים בתורה מקפידים על זה מאד, גם בהפטרת "חזון עובדי-ה".... לך פעם אחת תתפלל אצלם ותשמע. זה שבדיבור היום יומי, פחות מקפידים על זה, איננו משום שכך הם סוברים הנכון להגות.
משא"כ בנוגע לקמ"ץ ופת"ח, ודגש ורפה ועוד כיוצ"ב, שהשינוי הוא מהותי ועניני.

וגם בנוגע למילה "אבא", אתה לא צודק במאה אחוז כי מקור המילה "אבא" (עם אל"ך בסוף) היא מארמית, ובארמית היא נקראת מלעיל ולא מלרע. ולכן אמנם הוספת ה"א בתחילת מילה זה באמת עברית, כי הרי בארמית במקום זה מוסיפים אל"ף בסוף, אבל אפשר לומר כיון ש"אבא" היא ארמית אז לא נורא אם גם כשמוסיפים ה"א, אומרים אבא" מלעיל, אפילו שזה לא מאה אחוז תקני. ודו"ק.
לא,
לא זה הנושא,
אף אחד לא חושב על כל ההקדמות האלו לפני שהוא מדבר ..


פשוט וקל, יש 'עגה' שמקורה ממקום א' ו'עגה' אחרת שמקורה ממקום ב' ואידך זיל גמור.
 
הצג קובץ מצורף 16733
יש לדון למה לרב אחד מותר לומר 'ר' ישוכור', ועוד מילים מסויימות בהגיה אשכנזית, ואילו לאחרים אסור.

ובענין דברי הגר"א שלא היו, עיין כאן.
לגבי הגר"א אינני יודע, וצריך לעיין, (כמדומה שהגר"א כתב משהו קרוב לזה, ואולי לא בדיוק כפי שהשמיע הרי"י)
אבל יש להביא ראיה להברת הספרדים, ממה דאיתא בתיקוני הזוהר (דף קל"ה) שכל ההברות של הנקודות, הם חקוקים בניקוד של "פתוחי חותם", והיינו שבתיבות "פתוחי חותם" יש את כל צורות היגוי הנקודות. והנה, אם יש הבדל בין היגוי הקמץ והפתח ואומרים הקמץ כמו חולם, וכן אם יש הבדל בין היגוי הסגול והצירי, כמנהג האשכנזים, נמצא שאין ב"פתוחי חותם" צורת היגוי של פתח או סגול, שהרי "חותם" כותבים בקמץ תחת הת', ו"פתוחי" בצירי תחת הח'. אלא מוכרח שההיגוי של פתח הוא כמו ההיגוי של קמץ, וכן סגול כמו צירי, וכמנהג הספרדים.
 
לא,
לא זה הנושא,
אף אחד לא חושב על כל ההקדמות האלו לפני שהוא מדבר ..


פשוט וקל, יש 'עגה' שמקורה ממקום א' ו'עגה' אחרת שמקורה ממקום ב' ואידך זיל גמור.

לא בטוח שהבנתי את דבריך, מה ענין "לחשוב הקדמות"??
אני אמרתי עובדה, שהאשכנזים כן מקפידים על מלעיל ומלרע בקריאת התורה. ושהספרדים ביום יום לא מקפידים על זה כל כך. אז האשכנזים והספרדים נפגשים בזה באמצע. ואין הבדל בזה בין אחד לשני. ולכן ספרדי שאומר איזה מילה בדיבור הרגיל שלו במלעיל זה לא שהוא "מדבר כמו אשכנזי". זה הבל הבלים.
 
תעיין באשכול שציינתי, ותראה שלא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.
לכשאפנה אשנה, אבל בינתיים אני רק אומר שגם אם לא כתוב בהגר"א ממש המילים "נכון כהברת הספרדים", וכמו שמשמע מדבריו של הרי"י. אבל אם לכל הפחות מבואר בדברי הגר"א (כגון שהוא אומר איזה פשט או חידוש, שמובן רק לפי הגיית הספרדים), זה מספיק בשביל שלא לעשות ענין מהאמירה של הרי"י. אחרת אתם שוב סתם מחפשים להתנפל עליו על כל אי דיוק קטן גם כשאינכם צודקים.
 
לכשאפנה אשנה, אבל בינתיים אני רק אומר שגם אם לא כתוב בהגר"א ממש המילים "נכון כהברת הספרדים", וכמו שמשמע מדבריו של הרי"י. אבל אם לכל הפחות מבואר בדברי הגר"א (כגון שהוא אומר איזה פשט או חידוש, שמובן רק לפי הגיית הספרדים), זה מספיק בשביל שלא לעשות ענין מהאמירה של הרי"י.
הגר"א לא קרא ק"ש בהברה ספרדית, וזו המצאה.
וכל זה התבאר כבר באשכול שם, וחבל לכפול את הדברים.
 
הגר"א לא קרא ק"ש בהברה ספרדית, וזו המצאה.
וכל זה התבאר כבר באשכול שם, וחבל לכפול את הדברים.
דבריי מתייחסים רק לגבי הנכתב (או לא נכתב...) בביאור הגר"א לתיקוני זוהר, ולא על הסיפור שהוא היה קורא ק"ש כהספרדים.
 
דבריי מתייחסים רק לגבי הנכתב (או לא נכתב...) בביאור הגר"א לתיקוני זוהר, ולא על הסיפור שהוא היה קורא ק"ש כהספרדים.
הסיפור על הגר"א לא היה ולא נברא.
ועל המובא בתיקוני הזוהר, עי' באשכול שצינתי למעלה מה כתוב שם.
חבל להמציא דברי שטות והבל.
 
גם כשאומרים הרב עוב-דיה (מלעיל), זה אשכנזי.
וגם כשאומרים מרן הא-בא, זה אשכנזי (מלעיל + ה"א הידיעה).

חכמי ירושלים הספרדים, שאין מה לחשוד אותם באשכנזיות יתר היו אומרים חכם עובדיה במלעיל.
וכך גם מרן הגר"מ מאזוז, היה אומר הרב עובדיה במלעיל. וכנ"ל.

באופן כללי אני מסכים עם הדעה, שהדבר האחרון שצריך להתייחס אליו הוא צורת הביטוי הספרדי או האשכנזי, ואולי לא רק אחרון, אלא בכלל לא צריך התייחס אליו.

אבל הדוגמא שהבאת, היא דוגמא למה לא להתייחס, כי יש מושג של סלנג, ביטויים שנכנסו אלינו, ואם נעמיק טיפה נמצא שישנם גם ביטויים של ספרדים שנכנסו לאשכנזים. [כמו שאצל הצ'למרס הזקנים ישנם כאלו שדוברי ערבית].

וזו אוילות בכלל לעסוק בנישה הזו. ישנם דברים חשובים יותר, הרבה יותר.
 
כדרכך, במקום להתייחס לנכתב, בדברי חכמה. אתה בוחר לזרוק סיסימאות חלולות.
אם אתה לא מסכים למה שכתבתי, נא לנמק בהוכחות ענייניות.
תודה
ברשות מר,
באיזו עיר כת"ר גר?
סביבה חרדית קלאסית או עיר מעורבת?
או אולי בחו"ל?
 
נו, לפחות אתה מדבר עם שכל.
חכמי ירושלים הספרדים, שאין מה לחשוד אותם באשכנזיות יתר היו אומרים חכם עובדיה במלעיל.
וכך גם מרן הגר"מ מאזוז, היה אומר הרב עובדיה במלעיל. וכנ"ל.

אבל הדוגמא שהבאת, היא דוגמא למה לא להתייחס, כי יש מושג של סלנג, ביטויים שנכנסו אלינו, ואם נעמיק טיפה נמצא שישנם גם ביטויים של ספרדים שנכנסו לאשכנזים. [כמו שאצל הצ'למרס הזקנים ישנם כאלו שדוברי ערבית].
ושהספרדים ביום יום לא מקפידים על זה כל כך
הוא אמר בדיוק מה שאני אמרתי רק הביא דוגמא לכך.
אני דוקא הוספתי הוכחה מזה שהאשכנזים כן מקפידים על זה בקרה"ת וגם כתבתי דברי חכמה בענין המילה "אבא".
 
לא הבנתי מה זה קשור??
אני גר בעיר קדוש, לא בנאות דשא... (עכשיו אל תענה לי שאני גר בכוכבים...)
הנושא המדובר הוא 'ניוניסים' ותו לא.
הבנת? כן? יופי.
לא?
שוב,
אכן כן, לפי הספר אתה צודק,
המציאות בשטח אינה כן,
'ספרדי גזעי אוטנטי' מדבר כך ומי שאינו מדבר אחרת.
שמו של רבינו עובדיה, נהגה פעמים כך פעמים כך,
ובדרך כלל הדבר תלוי בעברו של האומר.
מובן?
כן? יופי! לא?
אז,
מזמן כבר יש הבדל אצל כולם בין תפילה וקריאת התורה לשאר מילי דעלמא,
בעבודת ה' כל אחד משקיע את מרצו וידיעתויו לעשות על הצד הטוב.
במילי דעלמא - שלוף
ואיך נשלף,
גירסא דינקותא
מהי הגירסא שלי, שלך ושל כל אחד?
תלוי בבית ההורים או בישיבה שלמד וכו'
מה לנו כי נלין על אחד ששח שיחתו בעגה כזו או אחרת ...
 
הנושא המדובר הוא 'ניוניסים' ותו לא.
הבנת? כן? יופי.
לא?
שוב,
אכן כן, לפי הספר אתה צודק,
המציאות בשטח אינה כן,
'ספרדי גזעי אוטנטי' מדבר כך ומי שאינו מדבר אחרת.
שמו של רבינו עובדיה, נהגה פעמים כך פעמים כך,
ובדרך כלל הדבר תלוי בעברו של האומר.
מובן?
כן? יופי! לא?
אז,
מזמן כבר יש הבדל אצל כולם בין תפילה וקריאת התורה לשאר מילי דעלמא,
בעבודת ה' כל אחד משקיע את מרצו וידיעתויו לעשות על הצד הטוב.
במילי דעלמא - שלוף
ואיך נשלף,
גירסא דינקותא
מהי הגירסא שלי, שלך ושל כל אחד?
תלוי בבית ההורים או בישיבה שלמד וכו'
מה לנו כי נלין על אחד ששח שיחתו בעגה כזו או אחרת ...
עדיין לא הבנתי מה הקשר למקום מגורתי אם בחו"ל או א"י או עיר מעורבת וכו'??
לעצם מה שכתבת בדיאלוג עם עצמך... כבר השבתי והסברתי כל זה מתחילת האשכול ועד עכשיו עשרות פעמים. קחנו משם.
 
הסיפור האמיתי הוא לא השפה, אלא מה שעומד מאוחרי זה, צורת ההתבטאות היא רק סיפטום, והכאב הגדול הוא שרבנים וגדולי תורה מעדתינו - ע"מ, עם תחושת נחיתות עמוקה מכל מה שריח של אשכנזי נודף ממנו, ומוכנים להשליך לפח האשפה גם את כל ערכים שכן ישנם רק אצל הספרדים, ואחר בקשת המחילה מה שצרם לי שהתפרסם שאחד מגדולי התורה של הספרדים שדה פקטו משמש כ''המנהיג'', נשאל לגבי תמיכתו החד צדדית בצד מסוים, בסוגיא רגישה נפיצה ומשמעותית מאוד, והתשובה היתה כי בהיות וגדולי התורה האשכנזים (ה"ה ראשי ישיבת סלבודקה הגרד"ל והגרמ"ה) הביעו דעתם בעד, אז הוא בוודאי סובר כמותם. ואני ושכמותי ציפנו שגם אם דעתו בעד, לשמוע נימוקים, ולא לשמוע את הקלישאה שהוא סומך על האשכנזים. אוי לנו שגם בשנת תשפ"ו אנו סמוכים על שולחן אחרים בנושאים הכי קריטיים, ובעיקר שהם הכי משמעותים אצל בני עדות המזרח.
 
הסיפור האמיתי הוא לא השפה, אלא מה שעומד מאוחרי זה, צורת ההתבטאות היא רק סיפטום, והכאב הגדול הוא שרבנים וגדולי תורה מעדתינו - ע"מ, עם תחושת נחיתות עמוקה מכל מה שריח של אשכנזי נודף ממנו, ומוכנים להשליך לפח האשפה גם את כל ערכים שכן ישנם רק אצל הספרדים, ואחר בקשת המחילה מה שצרם לי שהתפרסם שאחד מגדולי התורה של הספרדים שדה פקטו משמש כ''המנהיג'', נשאל לגבי תמיכתו החד צדדית בצד מסוים, בסוגיא רגישה נפיצה ומשמעותית מאוד, והתשובה היתה כי בהיות וגדולי התורה האשכנזים (ה"ה ראשי ישיבת סלבודקה הגרד"ל והגרמ"ה) הביעו דעתם בעד, אז הוא בוודאי סובר כמותם. ואני ושכמותי ציפנו שגם אם דעתו בעד, לשמוע נימוקים, ולא לשמוע את הקלישאה שהוא סומך על האשכנזים. אוי לנו שגם בשנת תשפ"ו אנו סמוכים על שולחן אחרים בנושאים הכי קריטיים, ובעיקר שהם הכי משמעותים אצל בני עדות המזרח.
למי אמר?
 
אוי לנו שגם בשנת תשפ"ו אנו סמוכים על שולחן אחרים בנושאים הכי קריטיים, ובעיקר שהם הכי משמעותים אצל בני עדות המזרח.
לשיטתך גדולים ועצומים כמו הרב לנדו והרב הירש לא אכפת להם מהספרדים??? די כבר עם השטחיות הרדודה הזאת
 
הסיפור האמיתי הוא לא השפה, אלא מה שעומד מאוחרי זה, צורת ההתבטאות היא רק סיפטום, והכאב הגדול הוא שרבנים וגדולי תורה מעדתינו - ע"מ, עם תחושת נחיתות עמוקה מכל מה שריח של אשכנזי נודף ממנו, ומוכנים להשליך לפח האשפה גם את כל ערכים שכן ישנם רק אצל הספרדים, ואחר בקשת המחילה מה שצרם לי שהתפרסם שאחד מגדולי התורה של הספרדים שדה פקטו משמש כ''המנהיג'', נשאל לגבי תמיכתו החד צדדית בצד מסוים, בסוגיא רגישה נפיצה ומשמעותית מאוד, והתשובה היתה כי בהיות וגדולי התורה האשכנזים (ה"ה ראשי ישיבת סלבודקה הגרד"ל והגרמ"ה) הביעו דעתם בעד, אז הוא בוודאי סובר כמותם. ואני ושכמותי ציפנו שגם אם דעתו בעד, לשמוע נימוקים, ולא לשמוע את הקלישאה שהוא סומך על האשכנזים. אוי לנו שגם בשנת תשפ"ו אנו סמוכים על שולחן אחרים בנושאים הכי קריטיים, ובעיקר שהם הכי משמעותים אצל בני עדות המזרח.

תיקנתי קצת
הסיפור האמיתי הוא לא השפה, אלא מה שעומד מאוחרי זה, ההתנגדות לביטוי היא רק סיפטום, והכאב הגדול הוא שרבנים וגדולי תורה מעדתינו - ע"מ, עם תחושת שנאה עמוקה לכל מה שריח של אשכנזי נודף ממנו, ומוכנים להשליך לפח האשפה גם את כל ערכים שכן אפשר לקבל מאחינו האשכנזים, ואחר בקשת המחילה מה שצורם לי הוא מה שמתפרסם כל הזמן (בשיעורים/עלונים/ספרים) ע"י כל מיני רבנים שדה פקטו חושבים שמשמשים כ''המנהיג'', ונשאלים על דעתם בענין מסוים, אפי' בסוגיא רגישה נפיצה ומשמעותית מאוד, והתשובה תמיד כי בהיות ואנחנו ספרדים, אז אנחנו צריכים ללכת אחרי מישהו ספרדי ולא מישהו אשכנזי ולא משנה מה יותר טוב. ואני ושכמותי ציפנו שגם אם דעתו בעד או נגד, לשמוע נימוקים, ולא לשמוע את הקלישאה שהוא סומך על רב פלוני בגלל ששניהם ספרדים. אוי לנו שגם בשנת תשפ"ו אנו סמוכים על שולחן העדתיות גם בנושאים הכי קריטיים, ובעיקר שהם הכי משמעותיים אצל בני עדות המזרח.
 
גם כששרים שירים אשכנזים - צריך לדקדק שלא לשיר בהברה שלהם (טרייף!!!)
חובה לשיר בהברה של אבותינו (מותר לשיר שירים שאבותינו ורבותינו לא שרו, אבל לשיר בהברה שלהם, אחר לא יצא ידי חובה)

אייקון%20כתר%20תורה%20ג.ico
הורד סרטון זה למחשב
 
גם כששרים שירים אשכנזים - צריך לדקדק שלא לשיר בהברה שלהם (טרייף!!!)
חובה לשיר בהברה של אבותינו (מותר לשיר שירים שאבותינו ורבותינו לא שרו, אבל לשיר בהברה שלהם, אחר לא יצא ידי חובה)

הצג קובץ מצורף 16787
אייקון%20כתר%20תורה%20ג.ico
הורד סרטון זה למחשב
האם כשליטאים שרים שירים חסידיים שהם במקור בהברה חסידית בהברה ליטאית זה גם מפריע לך?
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית