לחצו כאן – תרומה לשמואל

דעת הרמ"ע מפאנו בענין 'סתם ויש' בדברי מרן

  • יוזם האשכול יוזם האשכול איתן
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
נכון ודאי שלי"א יש משקל גם להרבה דעות אחרות שיש בב"י והשמיט יש משקל ולכן הביא אותם הרמ"א בהגהה. רק יש לדון מה המשקל הזה, האם עד כדי כך שנחוש אליו ורק בשעת הדחק נקל כסתם או שהרוצה להחמיר יש לו על מי לסמוך או מחמת שנהגו כן ושלא יחשבו שבא לבטל המנהג באותם מקומות או סיבה אחרת ועל זה נסובות מחלוקות הפוסקים
תסביר לי בבקשה המילים "לחלוק כבוד לבעליה" שכתב רמ"ע מפאנו.
 
היכן מצינו בפוסקים שלמרות כוונת מרן בסתם ויש אנחנו קיבלנו דבריו באופן כזה שיש לחוש למחמירים?
ועל זה נסובות מחלוקות הפוסקים

לשאלתך היכן מצינו שיש לחוש למחמירים
על זה הבאתי לעיל בתחילת האשכול [בתגובה מס' 19]
מאמר מקיף מאוד על העניין, ובו יראה דרוב רובא האחרונים ס"ל דיש לחוש למחמירים, וזוהי השיטה הרווחת באחרונים כלפי סתם ויש
עיי"ש.
ויש על המאמר הנ"ל עוד תוספת שבעז"ה אם המעיינים יסיימו דבריהם במאמר א' אוכל להעלות את ההמשך
 
לשאלתך היכן מצינו שיש לחוש למחמירים
על זה הבאתי לעיל בתחילת האשכול [בתגובה מס' 19]
מאמר מקיף מאוד על העניין, ובו יראה דרוב רובא האחרונים ס"ל דיש לחוש למחמירים, וזוהי השיטה הרווחת באחרונים כלפי סתם ויש
עיי"ש.
ויש על המאמר הנ"ל עוד תוספת שבעז"ה אם המעיינים יסיימו דבריהם במאמר א' אוכל להעלות את ההמשך
לא הבנת אותי כנראה, איני נכנס כרגע למחלוקת מה דעת רוב הפוסקים האם יש לחוש או לא, אלא נראה ממנו שלמעשה אין עניין להבין מה דעת מרן עצמו אלא שזה תלוי באופן הקבלה האם אנחנו קיבלנו על עצמנו את מרן באופן כזה שיש לחוש למחמירים. וכמדומה לי שאין זה נכון לעניין זה ורוב ככל הפוסקים דנו מה דעתו כדי להבין איך לפסוק וכנ"ל בדבריי לעיל, והמחמירים או שהבינו כן בדבריו או שהסתפקו והחמירו אבל לא שדעתם שכן הייתה הקבלה שלנו במרן שיש לחוש. לעצם מה שאתה מעלה מאמרך זה מבורך נשמח אם תעלה ונחכים מדבריך עוד.
 
תסביר לי בבקשה המילים "לחלוק כבוד לבעליה" שכתב רמע מפאנו.
כבר דנו זה הפוסקים וכל אחד מושך לכיוון שלו. ואינני יודע מה משקל יש לדעתי אבל כלימוד בעלמא אומר לענ"ד הרמ"ע מפאנו שכתב כן כוונתו שהנכון לפסוק כסתם וכמו שהורה למעשה בשאלה שהיה ראוי להתיר את העוף, וסיים שאם אסר השואל יש לו על מי לסמוך. וזה לחלוק כבוד לבעליה. [כמו כן לכתוב דעה זו כדי שלא יראה שבא לבטלה היכן שנהגו כאחד מהראשונים וזה לחלוק כבוד]. אני לא אומר שזו בהכרח כוונת מרן רק כך נראה לי שהבין הרמ"ע מפאנו.

דרך אגב כיוון שכבודו נתן פרגון להודעה הזו
.......

כי אנו לא עובדים אצל מרן, בדיוק כמו שאנו לא עובדים אצל הרמ"א. - השאלה היא מה קבלנו.
וכמו שהשו"ע מחייב יותר מהרמ"א בגלל שאת השו"ע קבלנו, ה"ה קבלת השו"ע גופה מחייבת אותנו רק בגדרים שקבלנו ולא בגדרים שהמחבר התכווין אליהם. וזה פשוט וברור.
אשמח אם תאמר לי אם נח לך אם הניסוח "כי אנחנו לא עובדים אצל מרן וכו'" וכמו שהערתי לעיל.
 
כבר דנו זה הפוסקים וכל אחד מושך לכיוון שלו. ואינני יודע מה משקל יש לדעתי אבל כלימוד בעלמא אומר לענ"ד הרמ"ע מפאנו שכתב כן כוונתו שהנכון לפסוק כסתם וכמו שהורה למעשה בשאלה שהיה ראוי להתיר את העוף, וסיים שאם אסר השואל יש לו על מי לסמוך. וזה לחלוק כבוד לבעליה. [כמו כן לכתוב דעה זו כדי שלא יראה שבא לבטלה היכן שנהגו כאחד מהראשונים וזה לחלוק כבוד]. אני לא אומר שזו בהכרח כוונת מרן רק כך נראה לי שהבין הרמ"ע מפאנו.

דרך אגב כיוון שכבודו נתן פרגון להודעה הזו

אשמח אם תאמר לי אם נח לך אם הניסוח "כי אנחנו לא עובדים אצל מרן וכו'" וכמו שהערתי לעיל.
אני הייתי מתנסח בצורה שונה. והיא שקיבלנו הוראות מרן בפסקיו, השאלה היא אם קיבלנו הוראות מרן בכלליו.
ואיך אוהבים לכתוב פה "מליצה"...
 
אני הייתי מתנסח בצורה שונה. והיא שקיבלנו הוראות מרן בפסקיו, השאלה היא אם קיבלנו הוראות מרן בכלליו.
ואיך אוהבים לכתוב פה "מליצה"...
תודה על ההבהרה.
חשוב לי עוד להבהיר, אין לי חלילה כלום על הרב @אלישמע שניכר מהודעתו שהינו ת"ח וירא שמיים ואני נהנה לקרוא את הודעותיו ומחכים מהם, רק לא היה נוח לי עם הניסוח ולכן הערתי שכנראה כתב בלהט הויכוח ובלי שימת לב. וכיוון שראיתי מצטרפים אליו שני ת"ח אתה והרב @יעקבי שניכר בפורום שגם הם כנ"ל ת"ח ויראי שמיים היה חשוב לי לברר אולי יש אצלי רגישות ייתר ואולי זה בסדר.
 
לעצם מה שאתה מעלה מאמרך זה מבורך נשמח אם תעלה ונחכים מדבריך עוד.
איני רוצה להתהדר בדבר שאינו שלי,
לכן אדגיש שזה לא דברים שלי, אלא זה הודפס בקובץ תורת ציון וכפי שכתבתי לעיל
ועברתי על דבריו ומאוד התרשמתי מסידור הדברים וההיקף, ולכן אמרתי שאחלוק את הדברים גם עם הרבנים החשובים דכאן
 
אני מתפלא על הסגנון שבדבריך שנכתב ללא תשומת לב מספקת ובלהט הוויכוח.
אני מוחה על הסגנון האם לרב שלך כשתחלוק עמו בהלכה בנוסף לזה שתביא ראיות לדבריך תוסיף משפט מה לעשות שאני לא עובד אצלך? אתמהה.
[פלא בעיני שקיבלת מהחברים כאן תמיכה לכך, וגם אם מסכימים עם חלק מדבריך לפחות היה להם להסתייג מדבריך אלו]

זהו סגנון מכוון, ובו אני נוהג להשתמש כל אימת שאני נקלע לויכוחים מסוג זה בו השכנגדי לוקח בעלות ומחליט מהו ביזוי ומה לא, ומה הגיוני ומה לא, ומה קבלתי ומה לא.
מי שרואה בזה פגיעה רשאי למחות (אקבל זאת בהבנה), אני לא רואה בזה שום דבר. - יכולתי להרחיב ולהסביר אך איני רואה תועלת.
ואולי מילה אחת, יש אנשים שרק ככה הם מבינים מה אתה רוצה ומה אתה אומר, אפרופו מה שכתבה התורה "ואת הבהמה אשר איננה טהורה", ועיקם הכתוב י"ג אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו. אבל כשרצה לאסור את ה... אמר בבירור, טמא הוא לכם, כי רק ככה בטוח שיבינו בדיוק (אבל בדיוק) למה הוא מתכוין, הארכתי דיי, ותן לחכם ויחכם.


היכן מצינו בפוסקים שלמרות כוונת מרן בסתם ויש אנחנו קיבלנו דבריו באופן כזה שיש לחוש למחמירים? שהקבלה הייתה על דעת זה?
דווקא בפוסקים מצינו התאמצות להבין מה הייתה כוונתו כדי ליישם בדיוק כמו שהבין השואל בשו"ת הרמ"ע והרמ"ע בעצמו שדן בדרכו של מרן וע"פ זה פסק בדיוק כמו כל אלו שהביאו את דברי הרמ"ע כדי לברר דעת מרן למעשה וכמו כל הפוסקים שדנו בדבריו והביאו ראיות ממנו מהב"י או מקומות אחרים בשו"ע כל אחת לשיטתו כדי לברר דעתו למעשה לא כבדרך אגב ולומר שעכ"פ אנו קיבלנו הוראותיו על דעת לחוש לי"א. אה"נ באופן עקרוני קבלת מרן היא באופן שקיבלו רק היכן קיבלו באופן זה עד כדי כך שברור שכך הוא? גם אם אי מי מהפוסקים כתב כן עדיין מה כל כך ברור בזה הרי לא נראה כן מכל הפוסקים שדנו בדבריו ופסקו לפי זה.

לא הבנתי כוונתך לאשורה, אך אם כוונתך מי גילה לנו שקבלנו להחמיר כהיש הגם שאין זו כוונת מרן, עיין מחב"ר (סי' ט אות ב), זבחי צדק (סי' סט אות כט).
 
זהו סגנון מכוון, ובו אני נוהג להשתמש כל אימת שאני נקלע לויכוחים מסוג זה בו השכנגדי לוקח בעלות ומחליט מהו ביזוי ומה לא, ומה הגיוני ומה לא, ומה קבלתי ומה לא.
מי שרואה בזה פגיעה רשאי למחות (אקבל זאת בהבנה), אני לא רואה בזה שום דבר. - יכולתי להרחיב ולהסביר אך איני רואה תועלת.
ואולי מילה אחת, יש אנשים שרק ככה הם מבינים מה אתה רוצה ומה אתה אומר, אפרופו מה שכתבה התורה "ואת הבהמה אשר איננה טהורה", ועיקם הכתוב י"ג אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו. אבל כשרצה לאסור את ה... אמר בבירור, טמא הוא לכם, כי רק ככה בטוח שיבינו בדיוק (אבל בדיוק) למה הוא מתכוין, הארכתי דיי, ותן לחכם ויחכם.

לא עצרתי כוח בעצמי, אמרתי אשיחה וירוח לי.
אסביר שנית.
כאשר אדם לא מפריע לו שאין אנו הולכים כהרמב"ם, ואצ"ל שלא מפריע לו שאין הולכים כהרמ"א (זה פשיטא בעיניו), רק מפריע לו למה אנו לא הולכים כמרן...
אז יש לשאול, וכי מה מיוחד במרן ? - הוי אומר, שקבלנו דבריו יותר משאר פוסקים.
וא"כ ברור שהיחודיות היא רק כפי מה שקבלנו ולא יותר, וממילא נקיים את דבריו רק כפי מה שקבלנו ולא כפי כוונתו דמעיקרא.
ואז שוב פעם מתחיל התסביך, אבל זה לא כמרן...
זה לא יגמר לעולם. - האופציה האחרונה היא להבהיר, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, וכמו שאתה מסוגל להבין שלא הולכים כהרמ"א, כך הפשוט והברור יהיה בעיניך שקודם כל לא הולכים כמרן.
ואח"כ החידוש הוא שאנחנו כן הולכים כמרן, ואז אולי יוכל להבין שלחידוש ישנם גבולות והם לא יותר ממה שחידשו בפועל. - וכולי האי ואולי.
אבל אם הפשטות היא שאנחנו הולכים כמרן, והחידוש הוא שיש מקומות שלא, אז עדיף לעצור את הדיון חסר התוחלת הזה.
ולכן אני מנסה להגדיר זאת ברור ככל האפשר...
זה אמור להחשב ביזוי ? - אדרבה זה כבוד, כי כך ניצל כבודם של כל הפוסקים שעושים את דבריהם למרמס מול דברי פוסק אחד ויחיד. נקודה למחשבה...
 
זהו סגנון מכוון, ובו אני נוהג להשתמש כל אימת שאני נקלע לויכוחים מסוג זה בו השכנגדי לוקח בעלות ומחליט מהו ביזוי ומה לא, ומה הגיוני ומה לא, ומה קבלתי ומה לא.
מי שרואה בזה פגיעה רשאי למחות (אקבל זאת בהבנה), אני לא רואה בזה שום דבר. - יכולתי להרחיב ולהסביר אך איני רואה תועלת.
ואולי מילה אחת, יש אנשים שרק ככה הם מבינים מה אתה רוצה ומה אתה אומר, אפרופו מה שכתבה התורה "ואת הבהמה אשר איננה טהורה", ועיקם הכתוב י"ג אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו. אבל כשרצה לאסור את ה... אמר בבירור, טמא הוא לכם, כי רק ככה בטוח שיבינו בדיוק (אבל בדיוק) למה הוא מתכוין, הארכתי דיי, ותן לחכם ויחכם.
אינני מסכים אבל זכותך לעשות כרעות עיניך לדעתי אינו ראוי (בפרט לא בכתב בפני רבים) ואין עניין לחזור על הדברים הראש כולל שלי אמר לי שפעם הרב בן ציון אבא שאול אמר למישהו שאנחנו לא עובדים את מרן אלא עובדים את ה' וזו לשון שלדעתי נכונה ולא מתריסה ומעבירה את אותו מסר.
לא הבנתי כוונתך לאשורה, אך אם כוונתך מי גילה לנו שקבלנו להחמיר כהיש הגם שאין זו כוונת מרן, עיין מחב"ר (סי' ט אות ב), זבחי צדק (סי' סט אות כט).
כן הבנת מצויין זה אשר שאלתי ותודה על המקורות אעיין בהקדם ייש"כ.
 
אינני מסכים אבל זכותך לעשות כרעות עיניך לדעתי אינו ראוי (בפרט לא בכתב בפני רבים) ואין עניין לחזור על הדברים הראש כולל שלי אמר לי שפעם הרב בן ציון אבא שאול אמר למישהו שאנחנו לא עובדים את מרן אלא עובדים את ה' וזו לשון שלדעתי נכונה ולא מתריסה ומעבירה את אותו מסר.

אילו היה ניתן לתקן ולכתוב "אנחנו לא עובדים אצל מרן כמו שאנחנו לא עובדים אצל הרמ"א, אנחנו עובדים אצל הקב"ה",
השאלה האם לא היינו חוזרים לנקודת ההתחלה, מהי עבודתו של הקב"ה ? מרן מרן ורק מרן, או שיש להתאפס קצת ?
נקודה חשובה למחשבה... לכן למרות הכל אני נשאר בנוסח שלי (וזה לא סותר ללייק).
 
אינני מסכים אבל זכותך לעשות כראות עיניך
לכן למרות הכל אני נשאר בנוסח שלי
לא כ"כ נעים להתערב בויכוח בין אחרים, בפרט בין שני חכמים גדולים כמותכם.
אך לטעמי האישי, בדרך ויכוח יכול אדם לכתוב ככל העולה על רוחו, ואין לתפסו על כך.
ואדרבה, חלק מה'נעשים אויבים זה לזה' מחייב את הגישה הישירה, ולעתים המשתלחת, כך הדברים מתחדדים יותר. (וכבר כתבתי בזה באשכול אחר לענין המחלוקת בחריפות, וכאן הדברים קלים יותר).
הדקדוק בלשון זו או אחרת (שנכתבה בדקדוק או שלא בדקדוק), והטרחנות בהסברים על הלשון ההיא, רק מסיט את נקודת הדיון למחוזות שאינם הלכתיים נטו.
כשהויכוח יתמקד בליבת הטענות בלבד, הוא יהיה משובח יותר ופורה יותר.
 
לא כ"כ נעים להתערב בויכוח בין אחרים, בפרט בין שני חכמים גדולים כמותכם.
אך לטעמי האישי, בדרך ויכוח יכול אדם לכתוב ככל העולה על רוחו, ואין לתפסו על כך.
ואדרבה, חלק מה'נעשים אויבים זה לזה' מחייב את הגישה הישירה, ולעתים המשתלחת, כך הדברים מתחדדים יותר. (וכבר כתבתי בזה באשכול אחר לענין המחלוקת בחריפות, וכאן הדברים קלים יותר).
הדקדוק בלשון זו או אחרת (שנכתבה בדקדוק או שלא בדקדוק), והטרחנות בהסברים על הלשון ההיא, רק מסיט את נקודת הדיון למחוזות שאינם הלכתיים נטו.
כשהויכוח יתמקד בליבת הטענות בלבד, הוא יהיה משובח יותר ופורה יותר.
הערתי באה כי ראיתי בזה לטעמי זילות בכבוד הפוסקים המצוטטים ועל כך מחיתי. ההסברים לא הניחו דעתי [גם לא ההסבר שכעת אתה כותב כולי האי ואולי בויכוח פרטי אבל לא מונצח בכתב מול רבים] אך בעיקר היה חשוב לי לעורר על כך איני רואה אפשרות להתעלם מזה. חשבתי לדווח אבל רציתי להעיר שמא תהיה אוזן קשבת ולהבא יהיה שונה. לא נראה שקיבלו דעתי. לא נורא, אני את שלי עשיתי.
 
ואולי בויכוח פרטי אבל לא מונצח בכתב מול רבים
רואה אני את דבריך, שיש חילוק בין דיבור לכתיבת ספר.
ובאמת יש לי ספק בכל כה"ג שהדברים נכתבים בפורום, מה הגדרתו של דבר.
כי מצד אחד הרי זה דיון כדרכי המתווכחים באופן פרטי (אלא שאחרים צופים בהם), ומצד שני הדברים נשארים קיימים בכתיבה.

ולכאורה מהתלמוד עצמו יש להוכיח שכל שהדברים נכתבים מלכתחילה בצורת דיון, יש להשאיר את הלשונות הטבעיים (כגון אין לו מח בקדקדו, ורחמנא ליצלן מהאי דעתא וכדו') כי הם חלק מהויכוח.
 
רואה אני את דבריך, שיש חילוק בין דיבור לכתיבת ספר.
ובאמת יש לי ספק בכל כה"ג שהדברים נכתבים בפורום, מה הגדרתו של דבר.
כי מצד אחד הרי זה דיון כדרכי המתווכחים באופן פרטי (אלא שאחרים צופים בהם), ומצד שני הדברים נשארים קיימים בכתיבה.

ולכאורה מהתלמוד עצמו יש להוכיח שכל שהדברים נכתבים מלכתחילה בצורת דיון, יש להשאיר את הלשונות הטבעיים (כגון אין לו מח בקדקדו, ורחמנא ליצלן מהאי דעתא וכדו') כי הם חלק מהויכוח.
תודה על הדברים, אך הלשונות בתלמוד יש שסוברים שאין בהם זילות ויש שכן, ובכל אופן איני רואה דמיון בין מה שאמרו אמוראים האחד לשני לבין מה שת"ח בדורנו כותב על השו"ע שאינו ראוי. ככל שהפכתי את זה וחזרתי על זה שוב ושוב לא מצאתי מרגוע בלכתוב על השו"ע או הרמ"א ש"אנחנו לא עובדים אצלו" בפרט שכיום המונח "אני לא עובד אצלך" נאמר בהתרסה ובזילות לענ"ד.
 
ככל שהפכתי את זה וחזרתי על זה שוב ושוב לא מצאתי מרגוע בלכתוב על השו"ע או הרמ"א ש"אנחנו לא עובדים אצלו"
במקרה הזה נקל לקורא ההגון לפרש לעצמו, שהמשפט שנאמר בלהט הויכוח, עיקר עניינו הוא להורות לבני הדורות האחרונים, שהפוסקים חכמי הדורות לא קיבלו את מרן בצורה בלעדית, אלא נתנו מקום לחולקים עליהם.
'עובד אצל' משמעו 'משועבד לו בלבד'.
וזה לא קיים לגבי מרן, גם אחר קבלת הוראותיו.
(ושלא כפי דעה מסוימת הגורסת שאין לנו אלא דברי מרן ואין בלתם, ומוטב לגנוז כל הספרים שאינם מכריעים כדעת מרן בכל דבר וענין).
ובטוב ילין מר.
 
במקרה הזה נקל לקורא ההגון לפרש לעצמו, שהמשפט שנאמר בלהט הויכוח, עיקר עניינו הוא להורות לבני הדורות האחרונים, שהפוסקים חכמי הדורות לא קיבלו את מרן בצורה בלעדית, אלא נתנו מקום לחולקים עליהם.
'עובד אצל' משמעו 'משועבד לו בלבד'.
וזה לא קיים לגבי מרן, גם אחר קבלת הוראותיו.
(ושלא כפי דעה מסוימת הגורסת שאין לנו אלא דברי מרן ואין בלתם, ומוטב לגנוז כל הספרים שאינם מכריעים כדעת מרן בכל דבר וענין). בטב ילין מר.
תראה... הכל אפשר לתרץ, עכ"פ שיהיה ברור, הבנתי היטב מה כוונתו, וברור לי שכך מובן אך כיוון שזה משפט שזורקים במריבות בימינו שלא בדרך חיובית כפי שאני מכיר לדעתי אינו ראוי, בפרט שיש ביטויים אחרים שיסיגו אותה מטרה כדלעיל. איך שלא יהיה הבנתי שהוא וגם אתה ואולי אחרים חושבים אחרת גם זה בסדר.
 
תראה... הכל אפשר לתרץ, עכ"פ שיהיה ברור, הבנתי היטב מה כוונתו, וברור לי שכך מובן אך כיוון שזה משפט שזורקים במריבות בימינו שלא בדרך חיובית כפי שאני מכיר לדעתי אינו ראוי, בפרט שיש ביטויים אחרים שיסיגו אותה מטרה כדלעיל. איך שלא יהיה הבנתי שהוא וגם אתה ואולי אחרים חושבים אחרת גם זה בסדר.

ע"ז בדיוק הגבתי לעיל, שאיתם זו מריבה, הם רוצים לקחת בעלות על הכל ולבטל את האחר מכל וכל.
אילו הייתי מזהה שם טיפת הבנה ניחא, הבעייה שאיתם זה רק ברחל בתך הקטנה בשפה הכי בוטה והכי ברורה שיש כמו "טמא הוא לכם"...
(סברותיהם ה"עמוקות" והעקומות אפי' בהבנת הנקרא בנושאים אלו יוכיחו), וגם אז כולי האי ואולי.
כת"ר אולי רואה בזה ביזוי ת"ח, אני רואה בזה כבוד ת"ח וכמו שכתבתי לעיל.
 
ע"ז בדיוק הגבתי לעיל, שאיתם זו מריבה, הם רוצים לקחת בעלות על הכל ולבטל את האחר מכל וכל.
אילו הייתי מזהה שם טיפת הבנה ניחא, הבעייה שאיתם זה רק ברחל בתך הקטנה בשפה הכי בוטה והכי ברורה שיש כמו "טמא הוא לכם"...
(סברותיהם ה"עמוקות" והעקומות אפי' בהבנת הנקרא בנושאים אלו יוכיחו), וגם אז כולי האי ואולי.
כת"ר אולי רואה בזה ביזוי ת"ח, אני רואה בזה כבוד ת"ח וכמו שכתבתי לעיל.
כן אבל המשפט הזה הוא לא כלפי בר השיח שלך לבד, הוא אמנם מופנה אליו אבל גם נאמר כלפי/על פוסק/ים מלפני כ-500 שנה שכל עם ישראל הולך לפיהם, ואין המטרה מקדשת את האמצעים בכל מחיר לענ"ד. בכל אופן העניין הובהר די הצורך. ואני מכבד ומעריך גם את הטרחה להסביר את הצד שלך [בצורה מכובדת ועניינית ללא התלהמות] בעוד יכולת פשוט להתעלם [או לחלופין לתקוף] והחיים ממשיכים. ייש"כ.
 
ראשי תחתית