כותל המזרחי
חבר ותיק
- הצטרף
- 31/1/25
- הודעות
- 470
האם לספרדים יש בעיות יסוד, ומהן?
- יוזם הנושא חכם בן שושן
- תאריך התחלה
אני מתכוון, שהגיע הזמן שפשוט נאמין בעצמינו שאנחנו טובים, או לפחות נאמר ככה, וממילא נהיה טובים.
ולא נשאל שאלות פסיכיות - האם לספרדים יש בעיות יסוד.
כי באמת אין ציבור שאין בו בעיות יסוד, אבל אף אחד לא שואל את זה על עצמו.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 80
מהרש"ל דרכי משה סמ"ע רעק"א חת"ס.
נגמרו אצבעות יד אחת.
חזו"א אדונינו הגר"א חיי אדם הגרח"ע ש"ך.
תמו אצבעות הידיים.
קצה"ח נתיה"מ שער המשפט משפט כהן אורים ותומים בית הלוי מור וקציעה פני יהושע מהרש"א מגן אברהם.
תמו האצבעות.
מכאן והילך אתה יכול לבחור מהט"ז עד מרן הציץ אליעזר.
אז למה לקשקש???
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
עובדא גמורה היא שהיו פי 3-4 יותר גדולים אשכנזים/חסידים מגדולים ספרדים. עם עובדות א''א להתווכח, מי שמכחיש הוא פשוט חי בדמיונות
זה לא ממעט את גדולתם של עשרות/מאות גדולי הדורות הספרדיים ח''ו, אבל מי שחושב שהיו בעבר יותר גדולים ('גדיילים' בלעז) ספרדים מגדולי תורה אשכנזים, פשוט מנותק מן המציאות ולא יודע כלום בהיסטוריה
בשואה הנוראה נהרגו כ-50% מיהודי אשכנז כ-6.5 מיליון (!) כך שלפני השואה היו יותר מ-11 מליון יהודים בארצות אשכנז, לעומת מליונים בודדים בעדות המזרח ולכן מובן למה היו שם יותר 'גדולים' (בכמות)
היום המצב השתנה בגלל: א) השואה ב) ההשכלה הארורה, שרבים חללים הפילה, ואצל הספרדים (כמעט ו)לא נגעה ב''ה, ואין כ''כ פער בין ספרדים לאשכנזים במספרים, ואפשר לראות את זה בכנסת... זה בעיקר אצלנו יראי ה' החרדים אל דברו (אצל החילונים יש יותר אשכנזים כידוע)
אפשר לומר, שאילולי השואה וההשכלה היו כאן 85-90% ליטאים וחסידים, והשאר ספרדים, אם בכלל...
איכשהו היום נוצר מצב עגום שאין הרבה גדולים אמיתים בכלל, גם אצל הספרדים וגם האשכנזים והחסידים - ביחס למה דשהיה בדורות קודמים ו''יפתח בדורו - כשמואל בדורו''
זה לא ממעט את גדולתם של עשרות/מאות גדולי הדורות הספרדיים ח''ו, אבל מי שחושב שהיו בעבר יותר גדולים ('גדיילים' בלעז) ספרדים מגדולי תורה אשכנזים, פשוט מנותק מן המציאות ולא יודע כלום בהיסטוריה
בשואה הנוראה נהרגו כ-50% מיהודי אשכנז כ-6.5 מיליון (!) כך שלפני השואה היו יותר מ-11 מליון יהודים בארצות אשכנז, לעומת מליונים בודדים בעדות המזרח ולכן מובן למה היו שם יותר 'גדולים' (בכמות)
היום המצב השתנה בגלל: א) השואה ב) ההשכלה הארורה, שרבים חללים הפילה, ואצל הספרדים (כמעט ו)לא נגעה ב''ה, ואין כ''כ פער בין ספרדים לאשכנזים במספרים, ואפשר לראות את זה בכנסת... זה בעיקר אצלנו יראי ה' החרדים אל דברו (אצל החילונים יש יותר אשכנזים כידוע)
אפשר לומר, שאילולי השואה וההשכלה היו כאן 85-90% ליטאים וחסידים, והשאר ספרדים, אם בכלל...
איכשהו היום נוצר מצב עגום שאין הרבה גדולים אמיתים בכלל, גם אצל הספרדים וגם האשכנזים והחסידים - ביחס למה דשהיה בדורות קודמים ו''יפתח בדורו - כשמואל בדורו''
נערך לאחרונה:
מרנן ורבנן
חבר ותיק
היידה. בוא נגזים. מאיפה אתה מביא את הנתונים המעניינים שלך?
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
ויקיפדיה מפורש: ''בשנת 1939 (תרצ''ט, עם פרוץ השואה) האשכנזים היוו כ-90% מיהודי העולם, בשנת 2008 (תש'ח) היו ''רק'' 75% מהיהודים אשכנזים''
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
רק בפולין לבד היו יותר מ-3 מליון יהודים לפני השואה, כמדומני שבכל ארצות הספרדים ביחד היו רק קצת יותר מזה באותם ימים
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
למעשה נראה לי דאילולי השואה וההשכלה היו 95% אשכנזים וחסידים (לפני השואה היו כ-90% אשכנזים, וזה בלי לקחת בחשבון את קרבנות ההשכלה)
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
כל מי שיודע קצת היסטוריה יודע, אי''צ לזה ראיות והוכחות
למעשה רוב החילונים האשכנזים הם קרבנות ההשכלה והציונות, שלא היו בדורות מלפני 150-200 שנה ולמעלה, אז רובם ככולם היו שומרי תורה ומצוות, מובן ופשוט מזה שהיו ה-מ-ו-ן גדולי תורה משם הרבה יותר מארצות המזרח, שבאותם ימים מנו כ15% עד 20% (במקרה הטוב) מאולוסיית יהודי העולם, זאת בלי לחשב כלל את כל הטביחות והרציחות מחלות וכו' וכל מרעין בישין, שהיו מצויות יותר במדינות אשכנז
מעניין שבזמן רבותינו הראשונים היו המון גדולי תורה ספרדים, (והיו גם המון יהודים בספרד) ובתחילת תקופת האחרונים ''ונהפוך הוא'' וצ''ע היכן נעלמו כולם?.
נערך לאחרונה:
מי זה המשפט כהן ולמה הוא באצבעות הרגלים?
ואם באמת הציץ אליעזר הוא מרן איך זה שלא ראיתי שחכמי הספרדים רבים רבים הם ביחס לגודלם...
לא באמת הבנתי מדוע את דוחף כאן את הדרכי משה שאין בו כמעט שום פלפול... ואת המהרש"ל שפלפולו אינו ישיבתי בעליל?
כנראה לא באמת הבנת את כוונתי...
אתה צריך להבין שהמהרי"ט הוא אירוע היסטורי בדרכי הלימוד הישיבתי, הקצות החושן והש"ך בקטעים הלמדנים שלהם לפעמים נראים מבוססים עליו. כך עוד עשרות תשובות וחיבורים של חכמי ספרד שמאופינים בחקירה הגיונית וחפים ורחוקים כרחוק מזרח ממזרח אירופה מפלפולי הבל שלא מתקבלים על דעת בן אנוש...
כך גם המחנה אפרים והמשנה למלך והשער המלך - שעוטר בכמה חיבורים מרעק"א ואחרים וזכה כמה וכמה דפוסים באזורים הלמדניים של מה שמכונה יהדות אשכנז, בעת שזכו להתפתחות בין היתר באימוץ דרך ההבנה והסברא והחקירה ההגיונית של חכמי ספרד לפני 200 שנה, ונטשו את פלפולי ההבל שהיו אדוקים בהם מאוד מאות שנים.
אם אתה באמת רוצה "מחברים" ספרדים אני יכול לאזכר כאן אלפים... די להזכיר את הכנסת הגדולה המכנס עשרות חיבורים שרבים רבים מהם מדורות מועטים לפניו שספרו שימש יסוד לקטעים ניכרים במגן אברהם - לרוב בלי ייחוס (עיין במבוא של מכון ירושלים. מה שקרה גם לגר"א עם הפר"ח כידוע למי שלומד בספריהם). את ה"פחד יצחק" ועוד עשרות אינציקלופדיות הלכתיות ותלמודיות עצומי היקף שלא תמצא בדומה להן בספרות חכמי אשכנז. החיבורים על הרמב"ם שרובם המוחלט הוא ספרדי - פי עשרות ממה שכתבו האשכנזים על הרמב"ם החל מדור הרמ"ך וההגהות מימוניות ועד לאבי עזרי. עשרות רבות של ספרי פרשנות על התלמוד שחלק ניכר מהקדומים שבהם היה שימוש תדיר אצל מהרש"א (כמו מהר"י בן לב, לחם אבירים, כפי שמציין מהרש"א הארוך...). ספרי שו"ת למאות שחלק ניכר מהם מובא בש"ך ורעק"א הרבה מאוד, ודרושים לאלפים. ספרי פסק שהמשנה ברורה עמוס מהם. שורת הראשונים לציון, כמשל, כמו מהר"ם בן חביב שספרו עוטר בהגהות רעק"א (כמה חיבורים של חכמי אשכנז זכו להגהות רעק"א - מי שמוחס לו הקצה של העיון?). ועוד רבים שיכלה הזמן והמה לא יכלו.
ולהלן קצת ציטוט נחמד מהגאון בעל פני יהושע כתובות ט'
וברוח זו כותב הגאון מקוטנא בישעות מלכו סימן נג
בפרט כי גדולי ספרד אשר צפרנם עבה מכריסם של חכמי אשכנז
איך שלא תהפוך את זה העולם הספרדי השפיע רבות על העולם האשכנזי, בלימוד בהיר, בפסיקת ההלכה שרוב חכמי אשכנז מבוססים על ספרי חכמי ספרד - אם זה הרמב"ם היסוד של הסמ"ג והסמ"ק והג"מ, ואם זה מרן הב"י... במוסר - שהספרדים הם היסודות - החובות הלבבות, שערי תשובה, מסילת ישרים (שהיה איטלקי - תפוצה שנחשבת ספרדית לפי פסיקתה, חשיבתה ואף מרכיביה האנושיים), ועוד.. ב"מחשבה" פילוסופית - שלרוב לא ירדו הדורות האחרונים למעמקיהם, בדקדוק... שהוא בכלל תחום ספרדי לחלוטין, ובעצם אמרנו הכל?
אה, פספסתי את המסורת, בדומה לנטישת הפלפול לטובת חכמי ספרד, נטשו חכמי אשכנז את מסורותיהם הקדומות מימות ר"י החסיד ורש"י ובעלי התוס' ואימצו את מסורת ספרד... כל ספרי התורה שלהם, וגם התפילין והמזוזות הם לפי מסורת ספרד. לפי רש"י ותוס' למשל, המילה לטוטפת נכתבת שונה לחלוטין מהמופיע בתפילין שבראשך...
אז לשאול שאלה מטופשת על גדולי תורה שהיו ב-500 שנה האחרונות? נו באמת אתה רציני?
נערך לאחרונה:
כותל המזרחי
חבר ותיק
- הצטרף
- 31/1/25
- הודעות
- 470
למה ונהפוך הוא?
יש לך את גדולי עולם תלמידי רבי יצחק אבוהב ותלמידי תלמידיהם, ומהם עשרות חיבורים בכל מקצועות התורה. יש מכון בשם זכרון אהרן שהדפיס קצת מתשובותיהם וחיבוריהם ממלאים מדף שלם. מהם מרן הבית יוסף... הראנ"ח, הרלב"ח, מהר"י בירב, הרדב"ז, מהר"י אדרבי, מהריט"ץ, הר"א ששון, מהרשד"ם, מהרי"ט, המבי"ט, מהר"ם אלשקר, מהר"י בן לב, מהר"ם גלנטי, מהרב"א, ועוד ועוד... זה בתחום ההלכה... בתחום הפרשנות והמחשבה יש לך את האברבנאל, בעל העקידה, בעל צרור המר, מהר"ש אלקב"ץ מהר"ם אלשיך ועוד. וכן בכל תחום שתחפש (קבלה, פרשנות התלמוד ועוד) תמצא שורת גדולי תורה עצומים מאותם דורות שהשפיעו השפעה עצומה על היהדות כולה.
כמה גדולים אשכנזים אתה מכיר מהדור ההוא?
נערך לאחרונה:
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,103
זה בערך מה שנתכוונתי, עד זמן הב''י וקצת אח''כ היו המון גדולי תורה ספרדים, אולי אפי' רוב (50-60%) אבל מלפני 300-400 שנים, היו הרבה יותר אשכנזים.
כנגד כל 'אחרון' ספרדי, אפשר למצוא כנגד זה לפחות 3-5 מגדולי אשכנז ומגדולי החסידות, פשוט ושאלתי, מתי חל ה''מהפך'' הזה
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 80
אני רואה שאתה יודע מיהו.
אם באת לדבר על אנשים שחידשו מהלך היית צריך להבהיר את דבריך וגם בזה רבים רבים האשכנזים מקצה"ח עד ר"ח איש בריסק.
אני חושב שדברי הרמב"ן על חכמי האשכנזים עדיפים מדברי הגאון מקוטנא במחכ"ת.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 80
כאן איבדתי אותך המהרש"ל אינו פלפלן כלל וכלל ודבריו הם יסוד ברזל בכל מקום הן בהלכה והן בלימוד סוגיא וידוע מה שאמר מרן חזו"א שמהרש"ל ראשון לאחרונים והדבר פשוט (זה בערך כמו לומר שדרך לימודו של החזו"א אינה ישיבתית).
ביחס לכל טענות ההבל שלך על הפלפול הן אמת שנפוצה שיטת לימוד מוזרה זו במשך כ200 שנה באירופה אבל עליך לזכור שגם כיום יש שיטות שהיחס הנכון אליהם הוא כהיחס אל שיטת הפלפול ועם כל זאת מסתכלים עליהם כלגיטימיות.
מי שבעיקר עקר את הפלפול הוא הגר"א בלא שום קשר לשיטת הלימוד הספרדית אלא פשוט כי פלפול אינו דרך לימוד נכון, אבל גם בימי הפלפול האפילים ביותר היו רבים מאוד שלמדו בצורה נורמלית.
אגב מוזר למה לא נפוצים מאותה תקופה ספרים עם פלפולים מוזרים וד"ל.
עכשיו אתה מוזמן להתחיל להשתמש באצבעות...
יכול להיות שדברי הרמב"ן על האשכנזים עדיפים, איני יודע, בכל מקרה לאורך ספרו "מלחמות" מגנה לא פעם את המשיגים על הרי"ף (שהיו מפרבאנס - עוד דוגמה טובה להשפעה ספרדית עצומה על הלך הרוח הצרפתי - עד כדי הכחדתו כמעט) שהם משתמשים בנוסחאות אשכנזיות נחותות ומשובשות.
אני יכול להביא המון פלפולים שלו, ובכל מקרה רבות מהכרעותיו המחודשות נכתשות עד דק על ידי הש"ך וכו' (וע' בהקדמת רב פעלים שמסביר מדוע לא פסקו כמותו)
דרך החזון איש אינה ישיבתית כלל, הוא אפילו כתב ספר שלם של הערות על דרכו של הגר"ח שבו הוא מרחיק את ההכרח לפלפולי הגר"ח
הפלפולים המוזרים מתחילים מזמן הראשונים כידוע לכל מי שפתח ספר, ויש במהר"י וויל קסד מהר"י ברונא ועוד (וחלק מהשיטות הלימוד המעניינות נזכרו בשל"ה - בעיקר בקשויות שהן היו פותחות שזה לא כל כך נורא) - שאין ללמוד בשיטת הלימוד בה מעלים את הפיל בקוף המחט להלכה, אלא רק בראיות ברורות. גם המהר"ל יצא בחריפות נגד לימוד התוספות והפלפול בו מסיבה זו. ומחכמי ספרד התבטאו בחריפות על פלפולי התוס' ואמרו "השלך לאשפתא"... ובדורות האחרונים השאגת אריה מרבה להבהיר בהקדמתו שפלפול התלמידים אינו אמת.
הגר"א באמת דבק בפשט ובאופן לא מפתיע הוא פוסק באופן עצמאי - הרבה פעמים כרמב"ם ורי"ף ודלא כתוס', וכ"ש דלא כמנהגים מחודשים שמובאים ברמ"א שלא פעם נלאו המפרשים להסבירם... ומי שלומד פרי חדש וגר"א רואה שהגאון היה דבק בתורתו עד כדי כך שרוב הפעמים לא הזכיר אותו...
ספרים עם פלפולים מוזרים אתה יכול למצוא בשפע... תתחיל להתבונן בדברים יותר.
נערך לאחרונה:
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 80
מי שרואה ברבינו חיים איש בריסק מנחיל דרך הלימוד הישיבתית אכן יסבור כמוך אבל מה לעשות שבישיבות לומדים גיליונות על חידושי רבינו חיים הלוי וחידושי רבינו חיים הלוי ויש שמעדיפים לחזו"א וכמדו' שהם הרוב.
הגדולים שהבאת ממש לא כולם מחדשים (גם מהרי"ט לא לדעתי אבל אין לי כח להיכנס לויכוח על זה).
עכשיו כבר עברת לדבר נגד תוספות כאילו זה פלפול בעוד הרמב"ם והרי"ף זה דרך העיון הישרה ומה לעשות וכלל ישראל לא קיבל את דבריך ולומד תוס' (אגב מהר"ל הוא טוען שכל אדם לומד חייב לעבוד כאידיאל ולא רק כדרך ללהביא פרנסה, האם אתה מקיים את דבריו בזה?).
(ישנה מחלוקת האם כל הש"ס הוא מערכת שמשלימה זה את זה או שאין קשר בין סוגיא לחברתה ואפשר לומר מח' הסוגיות, מי שבוחר לומר שכל הש"ס דרך אחת כמו שמקובלנו היום הוא ממש לא מפלפל פלפולי הבל)
ההערה על החזון איש היתה כבדרך אגב, עם הזיהוי הישיבתי. הוא לא לגמרי מזוהה, הוא יותר נלמד בבתי מדרשות המבררים הלכה.
אין כאן עניין של ויכוחים המהרי"ט מבליט בדרך לימודו את הסברא והשתבח בזה על ידי הבאים אחריו. המחנה אפרים חוקר את מושגי ההלכה דרך התמקדות בספקות הלכתיים. הוא יחקור על אוסר חפצא או פעולה עליו בשבועה, או אוסר פיו בנדר... המשנה למלך גם הוא עשה כן אלא שהוא מעלה ספקות שיש בהן כדי ללמד על מושגי ההלכה וגבולותיהם - בגוף הסוגיות ואינו ממוקד הלכתית. השער המלך משכלל את שיטות קודמיו בחשבון ישר בסוגיות עם ראיות גאוניות מהש"ס והראשונים. ואפשר להאריך בזה.
גם אני מלומדי התוס' ולומד ממנו הלכות... אבל כל מי שלומד תוס' ולעומת זאת רמב"ם ורשב"א מבין היטב את ההבדל (גם בתוך הסוגיה עצמה וד"ב).
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 80
תוס' לעומת רשב"א אתמהה.
ומה לך משיטת הר"מ שרוב דבריו סתומים? הלמדת ביסודיות פי' המשניות שלו?
החזו"א ספר גדול בשונה מחי' רבינו חיים הלוי. אכן.
אתה יכול להמשיך לתמוה ולתהות, זה בסדר. אבל אני רואה שהדיון חורג מכמה גבולות שאחד מהם הוא קצה היכולת המנטלית שלך להבין דברים לאשורם.
ביקשת במין בורות כזו, שיציגו לך את גדולי הספרים מלפני 150 שנה עד 500 שנה ונדמה שעשיתי זאת היטב - גם אם הצגתי מעט מזעיר ממה שאשכנזי או ספרדי ממוצע השותה בצמא את דברי רבותיו בזרם הישיבתי המרכזי אמור להכיר.
ניסיתי גם לעמוד מעט על ההישגים של חכמי ספרד בתחום האיטלגנציה הגבוהה והבוגרת - העיון והחקירה ההגיוניים, הסדר ההגיוני, החריפות הישרה, המסורת הדייקנית, השליטה בכל מכמני החכמה שעמדו לרשות אדם משכיל... ועל הטבעת חותמם על היהדות וגדוליה - הבולטים ובכל תחום תורני - מכל קבוצה אתנית. מקווה ובטוח שהועלתי היטב לתלמידי החכמים המבקרים כאן.
כשלומדים רמב"ם כסדר מבינים היטב את גדולתו במיון וניסוח בעיון והבחנה "דקה מן הדקה" בכל מצווה והלכה ובסידורן באופן שיטתי מבהיל. ככל הנראה גישתך עדיין שונה... אני מזמין לדיון לאחר עשר שנים נוספות בבית המדרש.
נערך לאחרונה:
