האם מרן הב"י ביקר במרוקו וביקש שישנו את מנהגיהם הקדומים?

[כהנא דמסייע]

צריך חכם מרוקאי שיסביר לי מה אתה רוצה בכל התגובות שלך.
בתור בני ברקי אתה אמור להיות קצת בן אדם חכם ולהחכים מכל גאוני הדור שנמצאים שם.

ידידי גם אני חשבתי כך הרבה שנים, אבל ספרותם לא נודעה לי עד לאחרונה, אבל ישנה. אך אין ספק כי הייתה הפסקה משמעותית בהעברת דרך התורה משם. ונשארה רק אצל בודדים ממש.

 

[זקני דרום]

ידידי גם אני חשבתי כך הרבה שנים, אבל ספרותם לא נודעה לי עד לאחרונה, אבל ישנה. אך אין ספק כי הייתה הפסקה משמעותית בהעברת דרך התורה משם. ונשארה רק אצל בודדים ממש.

תגובה רא' לעניין
ועדיין איפה הספרים הללו
חיפשתי באוצרות המגרב
ואין חומר חזק
והשורה האחרונה של דבריך
זה תורף הויכוח לדעתי
ולא כמו כאלה שחושבים שמרוקו ב200 שנים האחרונות זה ליטא או פולין וגליציה

 

[בני ברקי]

צריך חכם מרוקאי שיסביר לי מה אתה רוצה בכל התגובות שלך.
בתור בני ברקי אתה אמור להיות קצת בן אדם חכם ולהחכים מכל גאוני הדור שנמצאים שם.

מתוקי!

 

[משיב כהלכה]

ונשארה רק אצל בודדים ממש

משעשע.

 

[זקני דרום]

משעשע.

מה שמשעשע שאתה מהתחלה מתחמק מלהשיב כהלכה
הוא אומר את המציאות כמות שהיא

 

[מבקש אמת]

ועדיין איפה הספרים הללו
חיפשתי באוצרות המגרב
ואין חומר חזק
והשורה האחרונה של דבריך
זה תורף הויכוח לדעתי
ולא כמו כאלה שחושבים שמרוקו ב200 שנים האחרונות זה ליטא או פולין וגליציה

אם באמת מענין אותך באמת, הדרך הקלה ביותר היא באוצר החכמה.

 

[כהנא דמסייע]

תגובה רא' לעניין
ועדיין איפה הספרים הללו
חיפשתי באוצרות המגרב
ואין חומר חזק
והשורה האחרונה של דבריך
זה תורף הויכוח לדעתי
ולא כמו כאלה שחושבים שמרוקו ב200 שנים האחרונות זה ליטא או פולין וגליציה

אני אישית למשל קיבלתי ספר דרושים על התורה הנקרא מנחת אהרן שיצא לאור ע''י הגאון ר' יוסף פרץ מפנמה, של אחד מחכמי מרוקו ב100 שנים האחרונות ופשט עומק מטורף והיקף לא רגיל. לא בסגנון גימטריאות, אלא עולם מחשבה עמוק, המבוסס על דברי חז''ל בש''ס מדרשים, ועל חידושים מקוריים בעומק הענינים.
כמו כן קבלתי ממנו כמה ספרי שאלות ותשובות, שגם הם ממש בעומק.
בשוחחי עם כמה מהמשפחה שם, ביניהם הרה''ג משה פרץ [המשמש כראש כולל דיינות שם] ממקסיקו, אני מדבר איתו על סוגיות עמוקות באבן העזר, והוא מצטט לי עשרות שותי''ם מחכמי מרוקו מה פסקו בזה, ומה הראיות שלהם, מש''ס ושו''ע.
שמות שלצערי אני חייב לומר שלא הכרתי בכלל, אבל התוכן היה עיוני ומקורי. וכך גם בחושן משפט בשוחחי עמהם בזה הם בקיאים בתורה רחבה משותי''ם בעשרות נדונים אקטואליים. בעומק הסוגיות הקשות ביותר.
אולם א''א להכחיש [וגם הם לא מכחישים], כי ב70 שנה האחרונות בארץ ובגולה רוב התורה עברה דרך עולם הישיבות. וכאן בארץ היו בודדים ממש שהיו בקיאים בתורה זו. ובעיקר משפחות רבנים מובהקות.

ועיין כאן באופן כללי

 

[זקני דרום]

אם באמת מענין אותך באמת, הדרך הקלה ביותר היא באוצר החכמה.

בכבוד
לא מצאתי

 

[זקני דרום]

אני אישית למשל קיבלתי ספר דרושים על התורה הנקרא מנחת אהרן שיצא לאור ע''י הגאון ר' יוסף פרץ מפנמה, של אחד מחכמי מרוקו ב100 שנים האחרונות ופשט עומק מטורף והיקף לא רגיל. לא בסגנון גימטריאות, אלא עולם מחשבה עמוק, המבוסס על דברי חז''ל בש''ס מדרשים, ועל חידושים מקוריים בעומק הענינים.
כמו כן קבלתי ממנו כמה ספרי שאלות ותשובות, שגם הם ממש בעומק.
בשוחחי עם כמה מהמשפחה שם, ביניהם הרה''ג משה פרץ [המשמש כראש כולל דיינות שם] ממקסיקו, אני מדבר איתו על סוגיות עמוקות באבן העזר, והוא מצטט לי עשרות שותי''ם מחכמי מרוקו מה פסקו בזה, ומה הראיות שלהם, מש''ס ושו''ע.
שמות שלצערי אני חייב לומר שלא הכרתי בכלל, אבל התוכן היה עיוני ומקורי. וכך גם בחושן משפט בשוחחי עמהם בזה הם בקיאים בתורה רחבה משותי''ם בעשרות נדונים אקטואליים. בעומק הסוגיות הקשות ביותר.
אולם א''א להכחיש [וגם הם לא מכחישים], כי ב70 שנה האחרונות בארץ ובגולה רוב התורה עברה דרך עולם הישיבות. וכאן בארץ היו בודדים ממש שהיו בקיאים בתורה זו. ובעיקר משפחות רבנים מובהקות.

ועיין כאן באופן כללי

שומע
אבדוק בל"נ

 

[הרוצה בתשובה]

אני רוצה לחדד קצת את הדברים
ולהחזיר את הדיון לנקודה שהתחלנו {ראה הודעה #28, #30} על היחס בין תורת אשכנז וליטא לתורת חכמי מרוקו - לענ"ד בזה אין חולק שהיה תורה במרוקו תמיד ובכמויות עצומות {את רוב הרשימות הכרתי ויכול להוסיף עליהם כהנה וכהנה עם ספרים שכנראה גם למרוקאים שביננו אין תח"י}

אבל עדיין עיקר התורה שיש בידינו (גדולי האחרונים שמפיהם אנו חיים - מאחרי הב"י עד היום) הם לא מרוקאים אלא מאשכנז על אגפיה {וגם אם תמנה את האוה"ח הקד' ועוד שניים, אני מדבר בסדר גודל של הגר"א, רעק"א מג"א, פרמ"ג וכו' וכו' אבל לא כולם מליטא} ולענ"ד גם בזה אין חולק

 

[הרוצה בתשובה]

אתה בטוח לא פותח מהרשד"ם בסדר א'

כשהגרעק"א מציין בגלהש"ס למהרשד"ם (עי' ביבמות כמ"פ) הוא התכוון שתלמדו אותו בסדר א'

 

[חצי ספרדי]

לפני שמשוים את מרוקו ליהדות האשכנזית, כדאי לבדוק את יחסי הכוחות המספריים.
בסביבות תר"ס חיו במרוקו כולה כ-100000 יהודים. באימפריה הרוסית חיו אז למעלה מחמש מליון, באימפריה האוסטרו הונגרית כשני מליון, בגרמניה למעלה מחצי מליון, ברומניה כרבע מליון, ובמדינות מערב אירופה האחרות עוד כחצי מליון. זאת מלבד כמה מליונים של יהודים ממוצא אשכנזי שחיו בעולם החדש.
הוי אומר, היהדות האשכנזית היתה גדולה פי מאה מיהדות מרוקו, ואיך ניתן לצפות שיצאו מהם חכמים בשיעורים שוים?

נ.ב. הידעתם? ערב מלחמת העולם השניה חיו בוורשה לבדה יותר יהודים מאשר במרוקו, תוניסיה ולוב גם יחד.

 

[בני ברקי]

לפני שמשוים את מרוקו ליהדות האשכנזית, כדאי לבדוק את יחסי הכוחות המספריים.
בסביבות תר"ס חיו במרוקו כולה כ-100000 יהודים. באימפריה הרוסית חיו אז למעלה מחמש מליון, באימפריה האוסטרו הונגרית כשני מליון, בגרמניה למעלה מחצי מליון, ברומניה כרבע מליון, ובמדינות מערב אירופה האחרות עוד כחצי מליון. זאת מלבד כמה מליונים של יהודים ממוצא אשכנזי שחיו בעולם החדש.
הוי אומר, היהדות האשכנזית היתה גדולה פי מאה מיהדות מרוקו, ואיך ניתן לצפות שיצאו מהם חכמים בשיעורים שוים?

נ.ב. הידעתם? ערב מלחמת העולם השניה חיו בוורשה לבדה יותר יהודים מאשר במרוקו, תוניסיה ולוב גם יחד.

שים לב!
אתה משווה בין כל יהדות אשכנז ליהדות מרוקו.
מדבים על איכות ביחס לכמות ולא על כמות.

 

[חצי ספרדי]

נו. קח עיר ממוצעת ביהדות אשכנז, לא חושב שתמצא איכות גבוהה בצורה יוצאת דופן ביחס ליהדות מרוקו (מה ידוע לך לדוגמא על יהדות לודז', שערב מלחמת העולם השניה מספר יהודיה כמעט הגיע למספר יהודי מרוקו כולה? ספק אם שמעת בכלל על העיר הזו)?

 

[חצי ספרדי]

חלק מהמגיבים כאן שוגים גם בכך שהם מערבבים את כל היהדות האשכנזית ליחידה אחת, בעוד היא היתה מחולקת לשורה ארוכה של קהילות, מהן התבלטו בעיקר ליטא וגליציה (ובכל אחת מהן חיו יותר יהודים מבכל ארצות המזרח וצפון אפריקה גם יחד). וגם מקהילות אחרות שהיו עשירות בחיי תורה, כמו פולין והונגריה, לא תמצא כיום ספרים 'הנלמדים בסדר א''.
מיהדות אוקראינה, שמנתה 1.9 מליון בשנת תרנ"ז, ישנו יבול תורני דל בהרבה מאשר יהדות מרוקו, הקטנה ממנה פי עשרים. וכן מיהדות רומניה, שהיתה גדולה לפחות כפליים מיהדות מרוקו.
די לנחיתות.

 

[בני ברקי]

חלק מהמגיבים כאן שוגים גם בכך שהם מערבבים את כל היהדות האשכנזית ליחידה אחת, בעוד היא היתה מחולקת לשורה ארוכה של קהילות, מהן התבלטו בעיקר ליטא וגליציה (ובכל אחת מהן חיו יותר יהודים מבכל ארצות המזרח וצפון אפריקה גם יחד). וגם מקהילות אחרות שהיו עשירות בחיי תורה, כמו פולין והונגריה, לא תמצא כיום ספרים 'הנלמדים בסדר א''.
מיהדות אוקראינה, שמנתה 1.9 מליון בשנת תרנ"ז, ישנו יבול תורני דל בהרבה מאשר יהדות מרוקו, הקטנה ממנה פי עשרים. וכן מיהדות רומניה, שהיתה גדולה לפחות כפליים מיהדות מרוקו.
די לנחיתות.

לא הבנתי כלום

 

[חצי ספרדי]

לא הבנתי כלום

כוונתי היא שמגוחך לשים את כל האשכנזים בסל אחד, וכך להוכיח שוב כמה שהאשכנזים מוצלחים והספרדים והמזרחיים דפוקים. גם אצל יהדות אשכנז היו עדות הצליחו יותר מבחינה תורנית, והיו שהצליחו פחות.
בנוסף, העובדה שלא נלמדים בסדר א' ספרים מארץ ממסויימת אינה אומרת שהיא היתה ענייה בתורה. גם יהדות הונגריה, על עולם התורה העשיר והמפותח שלה - כולל עשרות ישיבות - לא הותירה ספרים הנלמדים בסדר א'. פשוט סדר א' דהיום עוצב על ידי הישיבות הליטאיות, בהן למדו את ספרי חכמי ליטא.

 

[בני ברקי]

כוונתי היא שמגוחך לשים את כל האשכנזים בסל אחד, וכך להוכיח שוב כמה שהאשכנזים מוצלחים והספרדים והמזרחיים דפוקים. גם אצל יהדות אשכנז היו עדות הצליחו יותר מבחינה תורנית, והיו שהצליחו פחות.
בנוסף, העובדה שלא נלמדים בסדר א' ספרים מארץ ממסויימת אינה אומרת שהיא היתה ענייה בתורה. גם יהדות הונגריה, על עולם התורה העשיר והמפותח שלה - כולל עשרות ישיבות - לא הותירה ספרים הנלמדים בסדר א'. פשוט סדר א' דהיום עוצב על ידי הישיבות הליטאיות, בהן למדו את ספרי חכמי ליטא.

אני מבין שאין לזה קשר למה שטענתי על ההשואה שלך

 

[עשרה זהב]

בלת"ק.

לגבי מה לומדים בסד"א או לא, צריך לשים לב להבדל עצום ורב:

בעל הישועות יעקב והפרי מגדים חיו באותו הדור,

ובעל הישעו"י חיבר את ספרו על השו"ע ממש, ואילו הפמ"ג חיבר את ספרו על הש"ך והט"ז והמג"א.

בעקבות כך, כאשר באו המדפיסים להדפיס את השו"ע, צירפו הם את ספר הפמ"ג בהיותו מפרש המפרשים העיקריים שהתקבלו, מג"א ט"ז וש"ך.

ואילו את הישועות יעקב - לא צירפו, כי כבר התקבעו מפרשי השו"ע המרכזיים, ואין מה להוסיף עליהם.

ומשכך, כל מי שלומד כיום הלכה כסדר, אז לכל הפחות 'מציץ' בדברי הפמ"ג פעם ביום, וכמובן, רבים לומדים והוגים בדבריו בכל מילה.

ואילו בדברי הישועות יעקב - פחות.

מה יש להסיק?

שלימוד ספר פלוני בסד"א כן או לא, אינו ראיה, תפוצת הספרים בספרי חכמי אשכנז היתה לאין ערוך מספרי חכמי ספרד,

והלימוד בהם התקבע יותר מחמת הדפוס.

למרות שגם את זה חייבים לומר, שבארצות המזרח, חוברו מאות ואלפי ספרים גדולים ועצומים, על הש"ס והשו"ע.

מי שרוצה, יכול לפתוח את אוצר גאוני ספרד על הש"ס במהדורת קדם, בהקדמה ויראה שם.

 

[חצי ספרדי]

במקרים רבים אין כאן אלא עניין של חוסר מזל, כפי שציין הרב @עשרה זהב.
בעל הנודע ביהודה נמנה ללא ספק על העשירייה הפותחת של גדולי יהדות אירופה במאתיים וחמישים השנים האחרונות.
המרפרף בתשובותיו, יראה עד כמה הוא היה תקיף שלא נשא פנים לאיש, וכל חכמי דורו היו לפניו כקליפת השום.
ישנו חכם אחד בלבד אליו הוא כותב בביטול, כתלמיד לרבו:
לא נהגו גבן להיות זעיר שאיל בשלמא דרבה לכן היה ראוי לי להיות נחבא אל הכלים ולהיות ירא לגשת אל הקודש. אך דברי קדשו ותשובתו על הפסק אשר היה ביד זה רעי ואהובי החכם השלם חסידא קדישא חכם אברהם גרשון אשר הגיעני בירח האיתנים ותורה היא וללמוד אני צריך והם הרהיבוני לגשת. ואם ירא אנכי פן תכסני בושת. אמנם כן דרכה של תורה ואם נבלת וגו'. וטרם כל אתו ועמו הסליחה על גמגום לשוני ועל קוצר פלפולי כי הקיפוני טרדות מכל צד טרדות התלמידים השואבים מי מערה מבורי ולפי גודל עומק המושג וקוצר המשיג כך אקצר רק אבוא על קצת דברים כתלמיד השואל לפני רבו ואדוני יבחר כי לו משפט הבחירה. וזה החלי: ראשית דברי קדשו...(קמא, אבן העזר עד, וע"ש עוד).
מיהו אותו חכם? מהר"י בכ"ר דוד מאיסטנבול, בעל שו"ת דברי אמת, ששמו כיום כמעט ואינו מוכר (אגב, מהר"י בכ"ר דוד לא השתכנע מדברי הנודע ביהודה, והורה ליהודי ברודי שבגליציה לנהוג כפי שהורה הוא - וכן עשו).

זאת ועוד: המעיין בכתבי האור החיים הקדוש - שהוזכר כאן כגדול הכמעט יחיד מבני יהדות מרוקו במאות האחרונות- יווכח על נקלה שהוא לא חי במדבר: כסדר הוא מזכיר את אבותיו וחבריו, ובפרט את הרשב"א - רבי שמואל אבן אלבאז, אותו הוא מכתיר כגדול הדור.
והיום? מי שמע עליו בכלל, למעט כמה חובבי היסטוריה? האור החיים שיצא ממרוקו - התפרסם בזכות זאת בכל העולם, אבל רעו הטוב הרשב"א - נשכח זכרו.

 

[זקני דרום]

במקרים רבים אין כאן אלא עניין של חוסר מזל, כפי שציין הרב @עשרה זהב.
בעל הנודע ביהודה נמנה ללא ספק על העשירייה הפותחת של גדולי יהדות אירופה במאתיים וחמישים השנים האחרונות.
המרפרף בתשובותיו, יראה עד כמה הוא היה תקיף שלא נשא פנים לאיש, וכל חכמי דורו היו לפניו כקליפת השום.
ישנו חכם אחד בלבד אליו הוא כותב בביטול, כתלמיד לרבו:
לא נהגו גבן להיות זעיר שאיל בשלמא דרבה לכן היה ראוי לי להיות נחבא אל הכלים ולהיות ירא לגשת אל הקודש. אך דברי קדשו ותשובתו על הפסק אשר היה ביד זה רעי ואהובי החכם השלם חסידא קדישא חכם אברהם גרשון אשר הגיעני בירח האיתנים ותורה היא וללמוד אני צריך והם הרהיבוני לגשת. ואם ירא אנכי פן תכסני בושת. אמנם כן דרכה של תורה ואם נבלת וגו'. וטרם כל אתו ועמו הסליחה על גמגום לשוני ועל קוצר פלפולי כי הקיפוני טרדות מכל צד טרדות התלמידים השואבים מי מערה מבורי ולפי גודל עומק המושג וקוצר המשיג כך אקצר רק אבוא על קצת דברים כתלמיד השואל לפני רבו ואדוני יבחר כי לו משפט הבחירה. וזה החלי: ראשית דברי קדשו...(קמא, אבן העזר עד, וע"ש עוד).
מיהו אותו חכם? מהר"י בכ"ר דוד מאיסטנבול, בעל שו"ת דברי אמת, ששמו כיום כמעט ואינו מוכר (אגב, מהר"י בכ"ר דוד לא השתכנע מדברי הנודע ביהודה, והורה ליהודי ברודי שבגליציה לנהוג כפי שהורה הוא - וכן עשו).

זאת ועוד: המעיין בכתבי האור החיים הקדוש - שהוזכר כאן כגדול הכמעט יחיד מבני יהדות מרוקו במאות האחרונות- יווכח על נקלה שהוא לא חי במדבר: כסדר הוא מזכיר את אבותיו וחבריו, ובפרט את הרשב"א - רבי שמואל אבן אלבאז, אותו הוא מכתיר כגדול הדור.
והיום? מי שמע עליו בכלל, למעט כמה חובבי היסטוריה? האור החיים שיצא ממרוקו - התפרסם בזכות זאת בכל העולם, אבל רעו הטוב הרשב"א - נשכח זכרו.

עוד פעם
מי דיבר על עד לפני 250 שנה אחורה??
וחצמזה שיש הרבה גדולי עולם אשכנזים שלא שמעו עליהם [ר' ראובן דיננבורגער, ר' אברהם פאסוועלער, וכו']