האם יש לכסות את הראש בטלית בתפילת שמו"ע של שחרית?

[אור יעקב]

אסור לאדם שילמד את בתו תורה.
כל תורה שאין עמה דרך ארץ סופה ליבטל.

אתה יודע שיש תשובות להכל ואין זה מקומו.
אם אתה רוצה תפתח אשכול בנפרד.

 

[במערבא אמרי]

אתה יודע שיש תשובות להכל ואין זה מקומו.
אם אתה רוצה תפתח אשכול בנפרד.

זה בדיוק מה שהתכוונתי, שגם על הטלית יש תשובות. וגם את זה אתה יודע.
רק שעל הטלית משום מה אתה מנסה להתעקש שלפי ההלכה צריך לשים, ואתה לא רוצה לקבל את התשובות כי זה הידמות לאשכנזים.

 

[אור יעקב]

זה בדיוק מה שהתכוונתי, שגם על הטלית יש תשובות. וגם את זה אתה יודע.
רק שעל הטלית משום מה אתה מנסה להתעקש שלפי ההלכה צריך לשים, ואתה לא רוצה לקבל את התשובות כי זה הידמות לאשכנזים.

אני מחכה לתשובה ולא קיבלתי אותה עדין.

מה ההבדל בין הרבנים לבחורים?

 

[במערבא אמרי]

אני מחכה לתשובה ולא קיבלתי אותה עדין.

מה ההבדל בין הרבנים לבחורים?

ענו לך כבר.
כדי להידמות לבני התורה שהם גם אשכנזיים.
כן!!
מכיון שרוב בחורי הישיבות חובשים כובע לראשם, ובדר"כ רוב אלו שהולכים ללא כובע לראשם הם פחות ישיבתיים, לכן ראשי הישיבות רוצים שהבחורים שלהם יהיו מזוהים עם האליטה שלובשת כובע.
בשונה מנשואים שכולם נוגים לשים טלית על הראש.
אלא מה - יש איזה רמז הלכתי לכך שבחור צריך לשים טלית על הראש בתפילה? על זה יש תשובות טובות בדיוק כמו שכל אחד שולח את ביתו לבית יעקב ולא חושש לאיסור ללמד את ביתו תורה.
כעת זה יותר ברור?

 

[אור יעקב]

כדי להידמות לבני התורה שהם גם אשכנזיים.
כן!!
מכיון שרוב בחורי הישיבות חובשים כובע לראשם, ובדר"כ רוב אלו שהולכים ללא כובע לראשם הם פחות ישיבתיים, לכן ראשי הישיבות רוצים שהבחורים שלהם יהיו מזוהים עם האליטה שלובשת כובע.

אוקי.
זה מה שכתבתי לעיל רק שכתבת זאת במילים יותר יפות ומכובסות.
(וב"ה שרוב הישיבות הספרדיות לא מסכימות עם הטענה הנ"ל)

אלא מה - יש איזה רמז הלכתי לכך שבחור צריך לשים טלית על הראש בתפילה? על זה יש תשובות טובות בדיוק כמו שכל אחד שולח את ביתו לבית יעקב ולא חושש לאיסור ללמד את ביתו תורה.

אשמח לתשובות.

 

[אלישמע]

כמו שיש רבנים שמפריע להם שעושים דברים טובים הגם שהם לא נגד ההלכה,
למשל להדליק נרות חנוכה בלי ברכה בישיבה.
והם אלופים בלמצוא/לגזור גזירות וטעמים לאסונות רח"ל שיהיו באם ידליקו בלי ברכה.
כך יש כאלו שמפריע להם דברים אחרים טובים שהם לא נגד ההלכה, וגם הם אלופים בלמצוא טעמים ורמזים למה שיקרה או לא, באם ישימו טלית על הראש ולא כובע.
וכל אחד יבין ולא יבין ע"פ תפיסת עולמו ורגשותיו, זה הכל.
(כותב השורות לא שם כלום על הראש, ולא בגלל מנהגו/הוראתו של חכם עובדיה, אלא פשוט כי זה לא זורם לו).

 

[כאחד העם]

ענו לך כבר.
כדי להידמות לבני התורה שהם גם אשכנזיים.
כן!!
מכיון שרוב בחורי הישיבות חובשים כובע לראשם, ובדר"כ רוב אלו שהולכים ללא כובע לראשם הם פחות ישיבתיים, לכן ראשי הישיבות רוצים שהבחורים שלהם יהיו מזוהים עם האליטה שלובשת כובע.

אני אהיה יותר ישיר ויותר פתוח

בד"כ הישיבות שמתעקשות על כובע, הם גם מתעקשים שהבחורים יראו כבני תורה בלבוש של הבחורים , ועל צורת התלבושת , ועל צביון של בני תורה

משא"כ בישיבות שיש להם עדיפות בכוונה שלא ישמו כובע, בד"כ הבחורים שם לבושים ונראים כבחורי ישיבה בדיעבד

לאמור - מסתובבים באופן תדיר בלי כובע וחליפה , הולכים באופן רשמי עם חולצות בחוץ כמו שלומפרים דבר חדש שנכנס בשנים האחרונות בישיבות הספרדיות וכמו שכבר עוררתי כאן .

ואני חושב שהא בהא תליא - דהרא"י שמתעקשים על כובע זה מחמת "צביון" "והיבדלות" מהישיבות הספרדיות שרובם ככולם הבחורים אין להם צביון של בן תורה , הולכים בלי כובעים וחליפות תמיד, ומסתובבים ברחוב כמו שלומפרים עם חולצות בחוץ וכו' וכו'.

 

[אלישמע]

אני אהיה יותר ישיר ויותר פתוח

בד"כ הישיבות שמתעקשות על כובע, הם גם מתעקשים שהבחורים יראו כבני תורה בלבוש של הבחורים , ועל צורת התלבושת , ועל צביון של בני תורה

משא"כ בישיבות שיש להם עדיפות בכוונה שלא ישמו כובע, בד"כ הבחורים שם לבושים ונראים כבחורי ישיבה בדיעבד

לאמור - מסתובבים באופן תדיר בלי כובע וחליפה , הולכים באופן רשמי עם חולצות בחוץ כמו שלומפרים דבר חדש שנכנס בשנים האחרונות בישיבות הספרדיות וכמו שכבר עוררתי כאן .

ואני חושב שהא בהא תליא - דהרא"י שמתעקשים על כובע זה מחמת "צביון" "והיבדלות" מהישיבות הספרדיות שרובם ככולם הבחורים אין להם צביון של בן תורה , הולכים בלי כובעים וחליפות תמיד, ומסתובבים ברחוב כמו שלומפרים עם חולצות בחוץ וכו' וכו'.

ומעין זה רמזתי לעיל בהודעתי הקודמת (#27),

שרוצים להבדיל מ... כי גם הא בהא תליא (דרך כלל).

 

[כאחד העם]

מעין זה רמזתי לעיל בהודעתי הקודמת,

זה הבעיה שרק רומזים , אזאי יש כאלה שמבינים אחרת ויש כאלה שמגדילים לעשות ומבינים הפוך ממטרת הכותב

 

[אלישמע]

זה הבעיה שרק רומזים , אזאי יש כאלה שמבינים אחרת ויש כאלה שמגדילים לעשות ומבינים הפוך ממטרת הכותב

בניתי שמישהו בסוף יגלה תעלומות,
ובינתיים הרווחנו דיון משעשע.

 

[שאינו יודע לשאול]

אני אהיה יותר ישיר ויותר פתוח

בד"כ הישיבות שמתעקשות על כובע, הם גם מתעקשים שהבחורים יראו כבני תורה בלבוש של הבחורים , ועל צורת התלבושת , ועל צביון של בני תורה

משא"כ בישיבות שיש להם עדיפות בכוונה שלא ישמו כובע, בד"כ הבחורים שם לבושים ונראים כבחורי ישיבה בדיעבד

לאמור - מסתובבים באופן תדיר בלי כובע וחליפה , הולכים באופן רשמי עם חולצות בחוץ כמו שלומפרים דבר חדש שנכנס בשנים האחרונות בישיבות הספרדיות וכמו שכבר עוררתי כאן .

ואני חושב שהא בהא תליא - דהרא"י שמתעקשים על כובע זה מחמת "צביון" "והיבדלות" מהישיבות הספרדיות שרובם ככולם הבחורים אין להם צביון של בן תורה , הולכים בלי כובעים וחליפות תמיד, ומסתובבים ברחוב כמו שלומפרים עם חולצות בחוץ וכו' וכו'.

אני מתחבר מאוד לרוח הדברים אבל מסתייג מהפרטים, "הישיבות הספרדיות רובם ככולם הבחורים אין להם צביון של בן תורה" הוא משפט שלענ"ד והכרתי את המציאות הוא רחוק ממש מהאמת.
עוד נקודה, בהרבה ישיבות גדולות ראשי הישיבה לא כל כך רוצים להעיר ולרדת לפרטים כאלה, וכן בישיבות קטנות יש לראשי הישיבה הסתייגות מטלית על הראש בשחרית ומעירים פעם ופעמיים, ועם השנים והתחלפות הבחורים - הבחורים חוזרים לטלית על הראש, [עד סוף חורף שיעור ג שאז אלה שבונים על ישיבה אשכנזית הרבה פעמים עוברים שוב לכובע] ולא תמיד יש את הכוחות להפוך את הקערה על פיה, ובאמת שלרוב זה מתחיל מהבחורים מפני שברוב תלמודי התורה בכיתות ז וח יש לילדים טלית על הראש ולא כובע.

 

[אלישמע]

אני מתחבר מאוד לרוח הדברים אבל מסתייג מהפרטים, "הישיבות הספרדיות רובם ככולם הבחורים אין להם צביון של בן תורה" הוא משפט שלענ"ד והכרתי את המציאות הוא רחוק ממש מהאמת.
עוד נקודה, בהרבה ישיבות גדולות ראשי הישיבה לא כל כך רוצים להעיר ולרדת לפרטים כאלה, וכן בישיבות קטנות יש לראשי הישיבה הסתייגות מטלית על הראש בשחרית ומעירים פעם ופעמיים, ועם השנים והתחלפות הבחורים - הבחורים חוזרים לטלית על הראש, [עד סוף חורף שיעור ג שאז אלה שבונים על ישיבה אשכנזית הרבה פעמים עוברים שוב לכובע] ולא תמיד יש את הכוחות להפוך את הקערה על פיה, ובאמת שלרוב זה מתחיל מהבחורים מפני שברוב תלמודי התורה בכיתות ז וח יש לילדים טלית על הראש ולא כובע.

המלחמה ההיא, בימים ההם, גרמה לכך שתהיה צודק בזמן הזה.
כך שגם אם היום אין ענין לקדש ע"ז מלחמה (ובאמת איני יודע אם מישהו בכלל מקדש ע"ז מלחמה),
מ"מ רוח הדברים של @כאחד העם עדיין חיה וקיימת,
הרעיון עומד באיבו.
אני מקוה שאני מצליח להעביר את כוונתי בקוצר המילים שלי.

 

[שאינו יודע לשאול]

המלחמה ההיא, בימים ההם, גרמה לכך שתהיה צודק היום.
כך שגם אם היום אין ענין לקש ע"ז מלחמה (ובאמת איני יודע אם מישהו בכלל מקדש ע"ז מלחמה),
מ"מ רוח הדברים של @כאחד העם עדיין חיה וקיימת,
הרעיון עומד באיבו.
אני מקוה שאני מצליח להעביר את הכוונתי בקוצר המילים שלי.

אולי אתה מצליח להעביר, אני לא מצליח להבין...
לגבי מקדשים מלחמה או לא - סביר שבישיבות כמו ברית יעקב וקול יעקב וכיו"ב [שהם גם עם משטר יחסית לאפוקי מאור התורה ודעת חיים וכיו"ב, וגם ותיקות יחסית לאפוקי יסודות ויסודות התורה ותפארת לוי וכיו"ב] אני מניח ששם כולם עם כובע, כי מתעקשים על זה, אבל אינני יודע, ויבואו היודעים ויאמרו.
אני מכיר מקרוב כמה ישיבות שמכסים בטלית ואין רוח ראשי הישיבה נוחה מזה.

 

[אלישמע]

אולי אתה מצליח להעביר, אני לא מצליח להבין...
לגבי מקדשים מלחמה או לא - סביר שבישיבות כמו ברית יעקב וקול יעקב וכיו"ב [שהם גם עם משטר יחסית לאפוקי מאור התורה ודעת חיים וכיו"ב, וגם ותיקות יחסית לאפוקי יסודות ויסודות התורה ותפארת לוי וכיו"ב] אני מניח ששם כולם עם כובע, כי מתעקשים על זה, אבל אינני יודע, ויבואו היודעים ויאמרו.
אני מכיר מקרוב כמה ישיבות שמכסים בטלית ואין רוח ראשי הישיבה נוחה מזה.

הוא אשר אמרתי,
המלמחה ההיא עדיין חיה וקיימת,
והיום היא שינתה פנים בכמה פנים,
ולכן אלו שיכולים עדיין אוכפים, ואלו שאינם יכולים לא כ"כ מרוצים מהמצב.
ומה בעצם לא ברור ?

 

[אור יעקב]

כמו שיש רבנים שמפריע להם שעושים דברים טובים הגם שהם לא נגד ההלכה,
למשל להדליק נרות חנוכה בלי ברכה בישיבה.
והם אלופים בלמצוא/לגזור גזירות וטעמים לאסונות רח"ל שיהיו באם ידליקו בלי ברכה.
כך יש כאלו שמפריע להם דברים אחרים טובים שהם לא נגד ההלכה, וגם הם אלופים בלמצוא טעמים ורמזים למה שיקרה או לא, באם ישימו טלית על הראש ולא כובע.
וכל אחד יבין ולא יבין ע"פ תפיסת עולמו ורגשותיו, זה הכל.
(כותב השורות לא שם כלום על הראש, ולא בגלל מנהגו/הוראתו של חכם עובדיה, אלא פשוט כי זה לא זורם לו).

אין תשובה.

אני אהיה יותר ישיר ויותר פתוח

לפי דבריך הכי מתאים שראשי הישיבה יהוו דוגמא אישית וישימו גם מגבעת.

(מה גם שאני חלוק על דבריך שאינם נכונים בעליל)

 

[אלישמע]

אין תשובה.

כי לא היתה שאלה.

לפי דבריך הכי מתאים שראשי הישיבה יהוו דוגמא אישית וישימו גם מגבעת.

(מה גם שאני חלוק על דבריך שאינם נכונים בעליל)

למה ? וכי הרב עובדיה שם טלית כדי להוות דוגמא ?

 

[אור יעקב]

כי לא היתה שאלה.

הייתה שאלה למה מכריחים לכובע נגד המנהג שהיה מאז ומעולם לכסות בטלית.
(ובכלל מה ההבדל בין הרבנים לבחורים)

למה ? וכי הרב עובדיה שם טלית כדי להוות דוגמא ?

אתה לא יכול לומר שיש "בעיה" לשים טלית ו"חובה" להשים כובע על הראש.
ומנגד אתה בעצמך לא שם כובע.

 

[כאחד העם]

אין תשובה.

לפי דבריך הכי מתאים שראשי הישיבה יהוו דוגמא אישית וישימו גם מגבעת.

(מה גם שאני חלוק על דבריך שאינם נכונים בעליל)

זה לא עניין של "דוגמא אישית"
אלא נושא של היבדלות מהרחוב
וכיון שהמצב בציבור הספרדי הוא שרוב הישיבות שהם לא מהסגנון של "קול יעקב" "בית שמעיה" "משכנות התורה" וכו' , אז המצב שם הוא גרוע מבחינה של "צביון וצורה של בן תורה" וכפי שהבאתי לעיל דוגמאות
לכן מחמת ההיבדלות עושים כן ולא מחמת הדוגמא אישית

 

[כאחד העם]

אתה לא יכול לומר שיש "בעיה" לשים טלית ו"חובה" להשים כובע על הראש.

אבל כדי להיבדל מאלה שנגד כובע
כי הא בהא תליא - אלה שנגד כובע בדרך כלל אחרי החתונה הם בלי טלית על הראש
ופוק חזי- רוב בתי כנסיות הספרדים מתפללים בלי טלית על הראש - ורובם שם נגד כובע

בקיצור הא בהא תליא

 

[שאינו יודע לשאול]

זה לא עניין של "דוגמא אישית"
אלא נושא של היבדלות מהרחוב
וכיון שהמצב בציבור הספרדי הוא שרוב הישיבות שהם לא מהסגנון של "קול יעקב" "בית שמעיה" "משכנות התורה" וכו' , אז המצב שם הוא גרוע מבחינה של "צביון וצורה של בן תורה" וכפי שהבאתי לעיל דוגמאות
לכן מחמת ההיבדלות עושים כן ולא מחמת הדוגמא אישית

קושיא מעיקרא ליתא, איזו דוגמא אישית יש בראש ישיבה שלובש כובע על ראשו שלא כמנהג ראשי הישיבות?
ואדרבה אצל אחרים זה נהוג [בעיקר בשבתות כידוע]

 

[אלישמע]

הייתה שאלה למה מכריחים לכובע נגד המנהג שהיה מאז ומעולם לכסות בטלית.
(ובכלל מה ההבדל בין הרבנים לבחורים)

היתה תשובה שרוצים להתבדל ממשהו שלא היה קיים מאז ומעולם.
(כההבדל בין חכם עובדיה לבנו שזה שם וזה לא)

אתה לא יכול לומר שיש "בעיה" לשים טלית ו"חובה" להשים כובע על הראש.
ומנגד אתה בעצמך לא שם כובע.

לא אמרתי מעולם שיש בעייה או חובה,
לי אין בעייה עם כלום, ואין חובה בכלום.
רק אמרתי שאין בעייה שתהיה למישהו בעייה, עם מה שלך נראה שאין בו בעייה.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

[ובהערת אגב, לא הוזכרו כאן דברי הגמ' בקידושין שמפורש שם שרווק לא היה מכסה ראשו בטלית, דומני ל ע"ב משתבח לי רב הונא לרב חסדא ברב המנונא דאדם גדול הוא וכו', ושראה אותו שלא מכסה ראשו בטלית גער בו והשיב שאינו נשוי, ושוב גער בו מדוע אינו נשוי משמע שכל שאינו נשוי שפיר דמי שלא יכסה ראשו בטלית].

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

 

[במערבא אמרי]

הצג קובץ מצורף 14595

יישר כח.
קילורין לעיניים.

 

[עשרה זהב]

ומ"מ חבל לענ"ד שבכמה ישיבות "מחייבים" את הבחורים לשים מגבעת על הראש ולא טלית כמו שכתבו רבים מהפוסקים.

למדתי בישיבה אשכנזית גדולה וידועה, בשנים הראשונות שלי שם, כמעט כולם ללא יוצא מן הכלל חבשו מגבעת בשחרית.

במהלך השנים קרה איזה מהפך בנושא הזה, ורוב ככל הבחורים הספרדים החלו לשים טלית על הראש.

אין לי שמץ של מושג מאיפה זה התחיל, אבל מה שאני יודע, שמעולם זה לא היה 'נושא' - הן מצד הרבנים, והן מצד הבחורים בינם לבין עצמם.

ואכן בעיניי, הנושא הוא ה'נושא', כלומר לא צריך לעורר על זה עניין לכאן ולכאן.

כל אחד יעשה מה שמרגיש עם עצמו טוב ונוח יותר.

ומי שידייק את לשונו של הרי"מ הלל, יבחין בין השיטים, שהשלילי הוא להפוך את זה לנושא.

ולענ"ד, התשובה הזו אינה תשובה הלכתית, אלא דרך חיים לבחורי ישיבות בכמה שאלות בכגון דא. ואכמ"ל.

 

[אור יעקב]

היתה תשובה שרוצים להתבדל ממשהו שלא היה קיים מאז ומעולם.

לשים טלית על הראש לא היה קיים מאז ומעולם!?
נראה לי אתה מתבלבל...
לשים מגבעת נוצר בעקבות כך שהאשכנזים בין כה וכה לא שמו טלית אז הם שמים כובע על ראשם.

כפי שכתבתי לעיל חלק (קטן) מהספרדים העתיקו מהם ושינו מנהג אבותם ללא שום טעם וריח אך ורק בטענות שונות ומשונות.

אשרי רוב הישיבות הספרדיות שלא נמשכות אחרי דברים אלה.

לכן מחמת ההיבדלות עושים כן ולא מחמת הדוגמא אישית

אכן כן.
לצערנו רוצים להבדל מאבותינו מאז ומעולם שנהגו לשים טלית על הראש.

רק אמרתי שאין בעייה שתהיה למישהו בעייה, עם מה שלך נראה שאין בו בעייה.

יש לי בעיה שיש למשהו בעיה נגד ההלכה.

ואכן בעיניי, הנושא הוא ה'נושא', כלומר לא צריך לעורר על זה עניין לכאן ולכאן.

כל אחד יעשה מה שמרגיש עם עצמו טוב ונוח יותר.

כל מילה בסלע.

לא אמרתי שראשי הישיבה "יחייבו" לשים טלית על הראש.
אלא שלכל הפחות לא יעירו ולא יחייבו לשים כובע.

ואיש הישר בעיניו יעשה העיקר לא לעשות מזה עניין.

 

[אלישמע]

לשים טלית על הראש לא היה קיים מאז ומעולם!?
נראה לי אתה מתבלבל...
לשים מגבעת נוצר בעקבות כך שהאשכנזים בין כה וכה לא שמו טלית אז הם שמים כובע על ראשם.

לא, הדבר שממנו רצו להרחיק לא היה קיים מאז ומעולם. - ולכן שמו טלית.

 

[אור יעקב]

לא, הדבר שממנו רצו להרחיק לא היה קיים מאז ומעולם. - ולכן שמו טלית.

וטלית על הראש לא "מבדלת אותך"?

רק "מגבעת" כי ככה נוהגים בישיבות האשכנזיות!?

אני לא חושב שבישיבות הספרדיות הפותחות שלא שמים כובע בשחרית הבחורים יותר...

 

[אלישמע]

וטלית על הראש לא "מבדלת אותך"?

רק "מגבעת" כי ככה נוהגים בישיבות האשכנזיות!?

אני לא חושב שבישיבות הספרדיות הפותחות שלא שמים כובע בשחרית הבחורים יותר...

תלוי ממה רוצים להתבדל.

 

[שאינו יודע לשאול]

למדתי בישיבה אשכנזית גדולה וידועה, בשנים הראשונות שלי שם, כמעט כולם ללא יוצא מן הכלל חבשו מגבעת בשחרית.

במהלך השנים קרה איזה מהפך בנושא הזה, ורוב ככל הבחורים הספרדים החלו לשים טלית על הראש.

אין לי שמץ של מושג מאיפה זה התחיל, אבל מה שאני יודע, שמעולם זה לא היה 'נושא' - הן מצד הרבנים, והן מצד הבחורים בינם לבין עצמם.

ואכן בעיניי, הנושא הוא ה'נושא', כלומר לא צריך לעורר על זה עניין לכאן ולכאן.

כל אחד יעשה מה שמרגיש עם עצמו טוב ונוח יותר.

ומי שידייק את לשונו של הרי"מ הלל, יבחין בין השיטים, שהשלילי הוא להפוך את זה לנושא.

ולענ"ד, התשובה הזו אינה תשובה הלכתית, אלא דרך חיים לבחורי ישיבות בכמה שאלות בכגון דא. ואכמ"ל.

בישיבות ספרדיות זה "ענין" ו"נושא" אם נרצה או לא נרצה, ולנגד עיניהם של ראשי הישיבה לעולם תעמוד הדילמה אם להכיל זאת או להנהיג אחרת.