כוונת שומע ומשמיע בברכות - והערת הרב יצחק על אחיו הרב דוד
- יוזם האשכול כאחד העם
- תאריך התחלה
מה איכפת לך?
הוא בחברה טובה, יחד עם הגרי"ח סופר, הגרש"ז זעפראני, הגר"מ גרוס, הגר"י הלל, הגר"א טופיק, הגר"מ פרץ וכו' וכו'.
בית מדרשכם חידש דבר שלא היה מעולם והוא "יש להקשות בדוחק"!!!
אכן, אני לא מונח כרגע בסוגיא, אבל אני זוכר שכשראיתי את הדברים בהלכה ברורה (זכור לי שעם המקורות) מאוד תמהתי ע"כ. (בהתחלה חשבתי שלא הבנתי, ואחרי שקראתי [ועיינתי קצת] שוב ושוב, השארתי בצ"ע. ואח"כ חיפשי וראיתי שכבר דיברו על עניין זה).
כלומר, גם אם הבנתי באותו זמן לא היתה נכונה, אבל גם חבריי שהיו איתי אז בבית המדרש הבינו כך, אז גם אם לא עיינו כראוי, עצם זה שאפשר לטעות בנקל (ואולי אפשר לטעות כך גם אחר העיון) יש לשים לב לכך. (ואולי אפי' להדגיש זאת במהדורות הבאות אם יהיו).
לגופו של עניין, אולי מישהו יכול פשוט לשאול את הרב דוד יוסף את כוונתו ולא לדייק ולהעמיס במילותיו סחור סחור.
אולי @הלכה ברורה יעזור לנו (או מישהו אחר מחברי הפורום).
בקיצור אתה לא עונה על מה שכתבתי לך ומתחמק...
מה לעשות אני לא רוצה שיעלה לי המספר במשקפיים
מ"מ הדברים שלי הכי ברורים והדגשתי את דברי הלוך ושוב אחורה קדימה ושתי וערב
ומי שעדיין זה לא הספיק בידו, א"כ אין לו תקנה, ובכו"א אין לי את הכלים לרפאות אותו
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 411
כבוד ידידי ידידיה, כל הזכויות שמורות... זהו המשפט השגור על לשוני כל אימת שמישהו בבית מדרשנו מתחיל להתפתל וללמד זכות על אותו בית מדרש, והאמת לאו דוקא, אלא כל אחד שלא מקשה לענין (עי' נדה יג ב שהוא בנידוי...) מקבל את הביטוי הזה.
עכ"פ לגודל אהבתך, אני מוותר כאן קבל עם ועדה על זכויות יוצרים של משפט זה, ומקנה לכת"ר אותו בקנין דברים קורה לה והיא באה.
נ"ב. וכבר הבאנו שהרוגטשובר השיב על כגון דא לעיין באיסור המפורש בשו"ע או"ח ג ט שלא לדחוק עצמו יותר מדאי.
אל תדאג הרב @אברימי ...
לא אתה ולא חביריך טעיתם...
כל בר דעת שפותח את ההלכה ברורה מבין שכוונתו לכל הברכות.
אני חושב שאין מה לשאול את ר' דוד
כי אין פה שום "דיוקים" ושום "להעמיס במילותיו סחור סחור"
הכל פשוט וברור ופרוס כשמלה
וכמו שהבאתי את כל המקורות שלו לעיל וביארתי דבריו יותר מ "שוטנשטיין"
למרות שזה כ"כ פשוט בעליל, ואין לי מושג אפי' על מה הייתי צריך להאריך כ"כ בדברים פשוטים ומפורשים.
יש הסבר מה ההבדל בין ברכת הנהנין לברכת המצוות, למה דוקא בברכת הנהנין הכוונה הוא לעיכובא, אבל לא בברכת המצוות?
אני חוזר ושואל @כאחד העם מהיכן הוצאת שבברכות הנהנין הדין לא כך!?
איה"נ
שיתחילו ללמוד ולעיין ויבינו
הבעיה היא שלומדים ע"י ששומעים שיעור מסויים או שקראו באיזה קיצור, וע"י זה לומדים ונתקעים
אך כשלומדים יסודי וחלק מגיעים בקלי קלות ליעד
הרי מפה אין ראיה כי ברור שדיבר לכתחילה שצריך כוונת שומע ומשמיע.
וכן מפה אין ראיה כי דיבר שלא כולם ישבו ביחד. (וכתב שצריך גם שומע וגם משמיע)
שוב אתה חוזר "לראיה"
אתה בבחינת "משכח תלמודך"
כבר הסברנו שאין כאן נושא של ראיה ודחייה
ופתאום חזרת לאחוריך?
סתם בהלכה
אך פירש במקורות ובהערות, ושם הלוך ונסוע הנגבה הדגיש בכל שורה כמעט שהנושא הוא "מצוות"
אין שום חילוק ביניהם וכן הגר"ז לא חילק ביניהם.
רק בשביל זה צריך ללמוד את תורת החילוק, ודו"ק
חלק מהעיון הוא לא רק להבחין במילים שיש חילוק אלא גם להבין מה החילוק בסברא...
דווקא אני למדתי את זה בלי לשמוע שיעור ובלי לקבל "הכוונה" למטרה מסויימת.
אמנם אודה שלא למדתי את זה בסדר לימודי, ככה שיתכן שלא הייתי מונח כדבעי, אבל רציתי קצת לעיין בהלכה ברורה והתחלתי מתחילת הספר וכשהגעתי לנידון זה נתקעתי, לכן חזרתי שוב ושוב, וניסיתי לעיין יותר במקורות, וכן לשאול את הסובבים, ונותרנו בצ"ע.
(ויתכן שכעת כשאגיע שוב לנידון, אקרא את מה שנכתב לעיל בעיון, וה' יאיר את עיניי לדברים הפשוטים שנעלמו מעיני).
אדרבה ואדרבה
ואם יהיה לך מה להוסיף ומה לחדש אשמח לשמוע ולהתחדד עמך
פלוריש (אריאל)
חבר קבוע
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 292
ראה דברי רבי יצחק קנפנטון בדרכי הגמרא ה,ט:
"והוי יודע, כי המקשה לא יקשה לעולם בהקדמות רצוניות רק בהקדמות הכרחיות, ולא יניח הנחה או אוקימתא בלתי מוכרחת להקשות, כל-שכן שלא ייכנס בדוחק. אבל המתרץ, יש-לו רשות לתרץ בכל מה שאפשר, אפילו בהקדמה רצונית (לבלתי) [בלי] ראיה, ולעולם התירוץ (האחרות) יותר (דוחק) [דחוק] לא עלה על הדעת".
אדרבה בא ותבאר לנו מה החילוק כי אני לא זכיתי להבין...
עיפרון מחודד
חבר חדש
- הצטרף
- 3/4/25
- הודעות
- 77
בלת"ק כראוי. פתחתי את הסוגיא היום, ויצא לי כמה דברים ברורים והם כדלהלן:
א. מרן הב"י תלה סוגיית כוונת שומע ומשמיע [כדאיתא בסוף ר"ה] בפלגותא אי מצוות צריכות כוונה.
ב. מרן הב"י בסימן תפ"ט חשש למ"ד שא"צ כוונה לעניין ברכות וכמ"ש שם האחרו' גבי מי ששאלו חברו איזה יום לעומר וכו' יעו"ש.
וגם בלי זה, כמדומה שרב ראשו' ס"ל שמצוות א"צ כוונה, וכידוע שמרן בסימן ס' הביא ב' השיטות. [ואפשר להגדיל את החשש ע"פ דברי האחרו' דס"ל שלכו"ע מצוות דרבנן אצ"כ וכמובא במשנ"ב בשם הרדב"ז]
ג. עפ"ז מובן שאם אחד שומע ברכת חבירו ואף הוא צריך לאותו הדבר, יוצא ידי חובתו מבלי שיכוין בהדיא. אמנם כל זה דווקא שהיוצא יד"ח כיון עכ"פ לשמוע הברכה וכמ"ש מרן הב"י עצמו בסימן קצ"ד בשם הסמ"ג, שאף למ"ד מצוות אצ"כ, מ"מ צריך כוונה לשמוע יעו"ש.
ד. ואחר דברים האלה כתב ההל"ב בסימן רי"ג, לחשוש להנ"ל בין בברכת המצוות ובין בברכת הנהנין, ואין שום חילוק בסברא ביניהם כלל! וכידוע שגם הגר"ז כ"כ בפשיטות. והדברים ע"פ מה שכתבתי מובנים מאד. וכנ"ל דווקא שלשומע היה כוונה לשמוע עכ"פ.
ה. הרב יצחק תמה עליו והקשה קושיא ממנהג העולם, ושאל: הרי מעשים שבכל יום שיושבים כמה אנשים ואחד מברך וגם חבירו מברך לפניו ואינו חושש.
ו. קושייתו אינה קושיא כלל, מתרי טעמי תריצי. א. שידוע שבמקום מנהג לא אומרים סב"ל כמו שהחכם הנ"ל חוזר וחוזר, ומימלא הכל מובן שלא חששו למ"ד הזה ואין זה סב"ל משום שכן המנהג. ב. שיש אומדנא בברכות, כלומר משה ושמעון היו יושבים עם קרטיב תות, משה בירך ושמעון הקשיב וענה אמן, אין הוא יוצא יד"ח [אף למ"ד אצ"כ] משום שהוא רגיל בכל יום לברך על הקרטיב בעצמו וזה מעין כוונה נגדית [ובאומדנא זאת אנו נפגשים בכל יום, הגע בעצמך שאשתך הגישה לך צלחת אוכל ובצד כוס מים, ומחמת הצמאון ברכת "שהכל" על המים תחלה, וכי אומרים שפטרת את כל הצלחת, אתמהה, ודאי שלא, ומהטעם דאמרי' אומדנא בברכות ויש עוד ראיות לזה ואכמ"ל]
ז. לפי התירוץ השני באות ו', אם תשאל אימתי הפוסקים חששו לסב"ל הנ"ל, אתרץ לך, שהם חששו במקום שאין הרגילות לברך בעצמך, כגון קידוש - שאתה עומד בקידוש לאחר התפלה בביהכנ"ס, ואתה מסתפק "אעשה קידוש לעצמי, או שאצא ידי חובה מהפארנק הזה" [רח"ל מהאי דעתא], כאן באמת אם התכוונת לשמוע מ"מ, יש לחשוש שיצאת יד"ח לשיטות שמצוות אצ"כ.
ח. דברי ההלכה ברורה חיים וקיימים ופשוטים וברורים.
ט. תקרא את האגרת הזאת בדקדוק אם אתה מכיר את הסוגיא [שהרי כתבתי בקיצור] כמובן, ויענוך מן השמים.
א. מרן הב"י תלה סוגיית כוונת שומע ומשמיע [כדאיתא בסוף ר"ה] בפלגותא אי מצוות צריכות כוונה.
ב. מרן הב"י בסימן תפ"ט חשש למ"ד שא"צ כוונה לעניין ברכות וכמ"ש שם האחרו' גבי מי ששאלו חברו איזה יום לעומר וכו' יעו"ש.
וגם בלי זה, כמדומה שרב ראשו' ס"ל שמצוות א"צ כוונה, וכידוע שמרן בסימן ס' הביא ב' השיטות. [ואפשר להגדיל את החשש ע"פ דברי האחרו' דס"ל שלכו"ע מצוות דרבנן אצ"כ וכמובא במשנ"ב בשם הרדב"ז]
ג. עפ"ז מובן שאם אחד שומע ברכת חבירו ואף הוא צריך לאותו הדבר, יוצא ידי חובתו מבלי שיכוין בהדיא. אמנם כל זה דווקא שהיוצא יד"ח כיון עכ"פ לשמוע הברכה וכמ"ש מרן הב"י עצמו בסימן קצ"ד בשם הסמ"ג, שאף למ"ד מצוות אצ"כ, מ"מ צריך כוונה לשמוע יעו"ש.
ד. ואחר דברים האלה כתב ההל"ב בסימן רי"ג, לחשוש להנ"ל בין בברכת המצוות ובין בברכת הנהנין, ואין שום חילוק בסברא ביניהם כלל! וכידוע שגם הגר"ז כ"כ בפשיטות. והדברים ע"פ מה שכתבתי מובנים מאד. וכנ"ל דווקא שלשומע היה כוונה לשמוע עכ"פ.
ה. הרב יצחק תמה עליו והקשה קושיא ממנהג העולם, ושאל: הרי מעשים שבכל יום שיושבים כמה אנשים ואחד מברך וגם חבירו מברך לפניו ואינו חושש.
ו. קושייתו אינה קושיא כלל, מתרי טעמי תריצי. א. שידוע שבמקום מנהג לא אומרים סב"ל כמו שהחכם הנ"ל חוזר וחוזר, ומימלא הכל מובן שלא חששו למ"ד הזה ואין זה סב"ל משום שכן המנהג. ב. שיש אומדנא בברכות, כלומר משה ושמעון היו יושבים עם קרטיב תות, משה בירך ושמעון הקשיב וענה אמן, אין הוא יוצא יד"ח [אף למ"ד אצ"כ] משום שהוא רגיל בכל יום לברך על הקרטיב בעצמו וזה מעין כוונה נגדית [ובאומדנא זאת אנו נפגשים בכל יום, הגע בעצמך שאשתך הגישה לך צלחת אוכל ובצד כוס מים, ומחמת הצמאון ברכת "שהכל" על המים תחלה, וכי אומרים שפטרת את כל הצלחת, אתמהה, ודאי שלא, ומהטעם דאמרי' אומדנא בברכות ויש עוד ראיות לזה ואכמ"ל]
ז. לפי התירוץ השני באות ו', אם תשאל אימתי הפוסקים חששו לסב"ל הנ"ל, אתרץ לך, שהם חששו במקום שאין הרגילות לברך בעצמך, כגון קידוש - שאתה עומד בקידוש לאחר התפלה בביהכנ"ס, ואתה מסתפק "אעשה קידוש לעצמי, או שאצא ידי חובה מהפארנק הזה" [רח"ל מהאי דעתא], כאן באמת אם התכוונת לשמוע מ"מ, יש לחשוש שיצאת יד"ח לשיטות שמצוות אצ"כ.
ח. דברי ההלכה ברורה חיים וקיימים ופשוטים וברורים.
ט. תקרא את האגרת הזאת בדקדוק אם אתה מכיר את הסוגיא [שהרי כתבתי בקיצור] כמובן, ויענוך מן השמים.
אך כיון שיש סתירות בדעת השו"ע בזה, יש מהנו"כ שכתבו שחזר בו.
עיפרון מחודד
חבר חדש
- הצטרף
- 3/4/25
- הודעות
- 77
תראה לי מהנו"כ שאמרו שחזר בו. סליחה מרן הב"י כותב זאת המון פעמים. מהם אני זוכר בע"פ או"ח סימן רי"ג, רי"ט, קצ"ד, ובהלכות ר"ה באיזהו מקומ'ן.
נשמע מופרך מאד שחזר בו, אשמח למראה מקום מדוייק.
ואגב אין זה קשור כלל למה שכתבתי כמובן.
הרי עדיין שייך לומר סב"ל
עיפרון מחודד
חבר חדש
- הצטרף
- 3/4/25
- הודעות
- 77
יפה, אבל איך אומרים נו נו...
עריכה:
והאמת שלקח לי זמן ופתחתי וקראתי בגללך את כל הפר"ח שם וקצת קימטתי את המצח להיזכר בסוגיא. וסלח לי אדוני כתבת שלא בעיון כלל, שבכל הרואה בפר"ח ברור ופשוט שם שכוונתו שמרן הב"י חזר בו ממה שהכריע בסימן ס' לגבי מצוות צריכות כוונה, וכתב שע"פ דברי מרן הכא מבואר שמצוות דרבנן א"צ כוונה וכתב לחלוק עליו. ועפ"ז אתה רק עוזר לי במה שכתבתי, ואין שום קשר בכוונת שומע ומשמיע. ואנא להעיר אחר עיון קצר בדברים ולא מהשרוול לדחות את דברי.
קודם כל יפה מאוד שהבנת כך.
ולא כמו שכתב הרב @כאחד העם לחלק כנ"ל.
דבריך פה קצת מבולבלים...
כתבת "קושייתו אינה קושיא כלל" וכו' - והבאת בעצם את הטעמים של הרב יצחק יוסף שליט"א למה נוהגים כן לברך ודלא כהלכה ברורה.
אתה צודק.
בזה באמת אפשר יש לחשוש אולי שיצא יד"ח כי אין כונה נגדית.
- אבל מדברי ההלכה ברורה משמע שאין חילוק ועל זה הקושיא. וכן רואים שנסמך על דברי הגר"ז, והגר"ז כתב כן גם גבי ספיה"ע, ושם רוב ככל האחרונים חולקים עליו מטעם שהוי ככונה נגדית, וה"ה כאן.
אולי באופן שלא היה בטוח שהולך לברך כי אז אין כונה נגדית.
אבל היה צריך לחלק כמש"כ לעיל, והביא את דברי הגר"ז. (שכתב כן גם גבי ספיה"ע)
רואים שאתה בקיא בסוגיא.
אבל ההערות שלי הם שהפכת את "הסיבות למה מותר לברך" (שהם הקושיות של הרב יצחק יוסף שליט"א) לקושיות על הרב יצחק יוסף.
- ועוד הערה שבהלכה ברורה היה צריך לחלק כנ"ל, ועל זה ההערה.
